Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2021, 17:37)

(...)

Die EU könnte mit der Ukraine eine privilegierte Partnerschaft eingehen, in der die Wirtschaft der Ukraine durch Investitionen und Lieferverträge gefördert wird. Man könnte die Ukraine in das europäische Förderprogramm aufnehmen. Dann bleibt natürlich weniger für die derzeitigen Leistungsempfänger übrig.

Die Nato könnte den heutigen Grenzverkauf zur Ostukraine garantieren.. unter der Bedingung, daß die Ukraine ebenfalls diese Grenze respektiert. Unter solchen Bedingungen wäre sogar eine NATO-Mitgliedschaft möglich, weil dann kein ungelöster Territorialkonflikt mehr besteht.

Mit "alles oder nichts" wird man dort nicht voran kommen. Aber Alternativen gibt es vermutlich schon. Das muß man zumindest ausloten.
Da könnten sogar wir uns einigen.
Eine Demarkationslinie nach Vorbild der deutschen Teilung würde zumindest den Krieg beenden bzw. auf Eis legen.
Die Westukraine könnte sodann ihre NATO- und EU-Integration vorantreiben.

Und so bald sich die Verhältnisse in Russland ändern, ließe sich die Wiedervereinigung der Ukraine auf die Tagesordnung setzen. Ebenfalls nach dem bekannten Vorbild.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(14 Jul 2021, 00:22)
Ja, UA hat Unterstützung versprochen bekommen. Nichts für ungut, aber mündliche versprechen sind so ein Ding in der Politik. ;)
Nochmal, die drei bis fünf Milliarden, die die Ukraine durch NS2 - vielleicht - verliert, kann Deutschland doch dann direkt nach Kiew überweisen. Wo ist das Problem? Warum muss dafür zuerst Gas durch die Ukraine transportiert werden?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 10:44)
Toll. Was dazu führt das Rheinmetall über die US Tochter verkauft und KM über Frankreich :thumbup:
Oder XY Staat. Ungarn bspw.
Das ist mal richtig super für die anderen Staaten :p
Ja ich seh den Vorteil für Frankreich schon. Für Deutschland jetzt nicht
Eben. Man möge sich an Amerikaner, Briten und Franzosen und natürlich auch an Russland, China, etc. wenden, wenn man Waffen kaufen möchte. Die sind bei der Versorgung der Welt mit Kriegswaffen einfach "geschäftstüchtiger". Deutschland leistet sich in Sachen Waffenexport noch den Anflug eines Gewissens. Und das ist gut so. Auch wenn Deutschland davon keinen Vorteil hat.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jul 2021, 18:53)

Nochmal, die drei bis fünf Milliarden, die die Ukraine durch NS2 - vielleicht - verliert, kann Deutschland doch dann direkt nach Kiew überweisen. Wo ist das Problem? Warum muss dafür zuerst Gas durch die Ukraine transportiert werden?
...um eine Ausweitung des Krieges zu verhindern, ganz einfach.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DevilsNeverCry »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jul 2021, 18:53)

Nochmal, die drei bis fünf Milliarden, die die Ukraine durch NS2 - vielleicht - verliert, kann Deutschland doch dann direkt nach Kiew überweisen. Wo ist das Problem? Warum muss dafür zuerst Gas durch die Ukraine transportiert werden?
Das könnte man schon machen. Nur in der Realität wird das leider nicht klappen. Berlin will ja selbst Transitgebühren einstecken und niedrigere Gaspreise beziehen.

Ansonsten hat das sicherheitspolitische Gründe: Wenn Moskau in Zukunft UA komplett umgeht dann hat es ein Hindernis weniger um UA an seiner Ostflanke militärisch unter Druck zu setzen. Das einige was Putin hier bremst sind Sanktionen. Aber auch an dieser Front arbeitet er fleißig um im Falle neuer Sanktionen besser gewappnet zu sein.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jul 2021, 18:58)

Eben. Man möge sich an Amerikaner, Briten und Franzosen und natürlich auch an Russland, China, etc. wenden, wenn man Waffen kaufen möchte. Die sind bei der Versorgung der Welt mit Kriegswaffen einfach "geschäftstüchtiger". Deutschland leistet sich in Sachen Waffenexport noch den Anflug eines Gewissens. Und das ist gut so. Auch wenn Deutschland davon keinen Vorteil hat.
Das freie Europa gäbe es gar nicht ohne das Engagement der Amis, Briten und Resistance.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DevilsNeverCry »

Wobei man sagen muss das 2014 Putin ebenfalls im Donbass gezündelt hat selbst zu diesem Zeitraum floß mehr russischen Gas durch die Ukraine als in diesem oder vergangenen Jahres. Nichts desto trotz, wenn er UA komplett umgeht dann sinken dementsprechend die Hemmungen
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jul 2021, 19:52)
Das freie Europa gäbe es gar nicht ohne das Engagement der Amis, Briten und Resistance.
Genau. Also sollen die auch die Früchte einheimsen, z.B. aus dem Waffenexport.
Wir Deutsche sollten uns da nicht einmischen. Wir haben Europa soviel Leid mit Waffen gebracht, da sollten wir es zur Abwechselung mal mit Diplomatie, mit Handel, mit Verträgen und militärischer Zurückhaltung versuchen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jul 2021, 18:58)

Eben. Man möge sich an Amerikaner, Briten und Franzosen und natürlich auch an Russland, China, etc. wenden, wenn man Waffen kaufen möchte. Die sind bei der Versorgung der Welt mit Kriegswaffen einfach "geschäftstüchtiger". Deutschland leistet sich in Sachen Waffenexport noch den Anflug eines Gewissens. Und das ist gut so. Auch wenn Deutschland davon keinen Vorteil hat.

Na das ist ja toll mit dem Gewissen. Gut dann verkauft man eigentlich deutsche Waffen über andere Länder und hat ein ruhiges Gewissen.

Das ist eher Comedy Club real. Und deine Einstellung in Ehren. Sehr romantisch aber ich glaube nicht das es was bringt.

Aber natürlich ist das deine Meinung und die respektiere Ich.

Wenn du wirklich so denkst ok. Denkst du auch so wenn die Katastrophe passiert und du Hilfe brauchst?

Wenn ja hast du Prinzipien. Das ist wirklich zu respektieren.

Ich geb nur eines zu bedenken. Glaubwürdigkeit, Wirkung würde ich nicht unterschätzen. Aber gut LFU
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 22:49)
Das ist eher Comedy Club real. Und deine Einstellung in Ehren. Sehr romantisch aber ich glaube nicht das es was bringt.
Ich glaube auch nicht, dass es was bringt. Dafür sind die anderen eben zu "geschäftstüchtig". Und es ist ja auch in Deutschland nur ein Gewissen auf Sparflamme. Hin und wieder sagen wir hier halt mal No zu einem Waffendeal. Und klar, den machen dann andere.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jul 2021, 18:25)

Da könnten sogar wir uns einigen.
Eine Demarkationslinie nach Vorbild der deutschen Teilung würde zumindest den Krieg beenden bzw. auf Eis legen.
Die Westukraine könnte sodann ihre NATO- und EU-Integration vorantreiben.

Und so bald sich die Verhältnisse in Russland ändern, ließe sich die Wiedervereinigung der Ukraine auf die Tagesordnung setzen. Ebenfalls nach dem bekannten Vorbild.
So stelle ich mir Lösungsversuche vor. Nicht Wut und Ärger immer weiter anheizen, sondern einen Zustand erreichen, den beide Seiten für erträglich halten. Von dort aus kann man planen... es zumindest versuchen.

Die Wiedervereinigung der Ukraine sehe ich ehrlicherweise nicht. Mit russischen Augen gesehen, wäre das in etwa so, als wenn wir Deutschen Teile Polens mitsamt Einwohnern als Teil Deutschlands betrachten wollten. Der Unterschied ist aber auch klar: Es gibt einen Vertrag, der die Oder-Neiße-Linie als endgültige Grenze zu Polen festlegt, und Polen werden höchstens im Scherz den Gedanken äußern, sich "wiedervereinigen" zu lassen. Ja, das gibt es schon einmal mit einem Augenzwinkern.

Ich empfinde die bestehende Niederlassungsfreiheit in der EU als Riesenfortschritt, den ich auch sofort genutzt habe. Das Miteinander mit meinen polnischen Nachbarn ist nur erfreulich.

Vielleicht wird das auch in der Ost-Ukraine eines Tages so sein. Daß es fast gleichgültig ist, wo man wohnt, weil die Leute vernünftig miteinander umgehen. Derzeit ist der erbitterte Nationalismus nicht tot zu kriegen. Ich gehe dabei davon aus, daß die Volksrussen in der Ost-Ukraine eine satte Mehrheit bilden. Ansonsten hätten Sie Recht mit Ihrer Hoffnung auf friedliche Wiedervereinigung der Ukraine.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jul 2021, 20:08)

Genau. Also sollen die auch die Früchte einheimsen, z.B. aus dem Waffenexport.
Wir Deutsche sollten uns da nicht einmischen. Wir haben Europa soviel Leid mit Waffen gebracht, da sollten wir es zur Abwechselung mal mit Diplomatie, mit Handel, mit Verträgen und militärischer Zurückhaltung versuchen.
Und was ist die Frucht des Gasdeals oder der "Zurückhaltung" in Europa?
Zeiten ändern sich eben. Es genügt heute nicht mehr, die wilhelminische Epoche zu studieren.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(15 Jul 2021, 00:07)

So stelle ich mir Lösungsversuche vor. Nicht Wut und Ärger immer weiter anheizen, sondern einen Zustand erreichen, den beide Seiten für erträglich halten. Von dort aus kann man planen... es zumindest versuchen.

Die Wiedervereinigung der Ukraine sehe ich ehrlicherweise nicht. Mit russischen Augen gesehen, wäre das in etwa so, als wenn wir Deutschen Teile Polens mitsamt Einwohnern als Teil Deutschlands betrachten wollten. Der Unterschied ist aber auch klar: Es gibt einen Vertrag, der die Oder-Neiße-Linie als endgültige Grenze zu Polen festlegt, und Polen werden höchstens im Scherz den Gedanken äußern, sich "wiedervereinigen" zu lassen. Ja, das gibt es schon einmal mit einem Augenzwinkern.

Ich empfinde die bestehende Niederlassungsfreiheit in der EU als Riesenfortschritt, den ich auch sofort genutzt habe. Das Miteinander mit meinen polnischen Nachbarn ist nur erfreulich.

Vielleicht wird das auch in der Ost-Ukraine eines Tages so sein. Daß es fast gleichgültig ist, wo man wohnt, weil die Leute vernünftig miteinander umgehen. Derzeit ist der erbitterte Nationalismus nicht tot zu kriegen. Ich gehe dabei davon aus, daß die Volksrussen in der Ost-Ukraine eine satte Mehrheit bilden. Ansonsten hätten Sie Recht mit Ihrer Hoffnung auf friedliche Wiedervereinigung der Ukraine.
Nun ist ja die großdeutsche oder großrussische Betrachtungsweise bei weitem nicht die einzig mögliche.
Vor allem aber macht es einen Unterschied, ob man neue Grenzverläufe in Europa mit militärischer Gewalt erzielt oder ob man einen diskursiven Vorschlag unterbreitet, wonach dann beispielsweise Litauen zu groß und Russland zu klein sei.

Die Teilung eines europäischen Landes wäre natürlich eine Notoperation in Folge des Krieges und provisorischer Natur.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von odiug »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 22:49)

Na das ist ja toll mit dem Gewissen. Gut dann verkauft man eigentlich deutsche Waffen über andere Länder und hat ein ruhiges Gewissen.

Das ist eher Comedy Club real. Und deine Einstellung in Ehren. Sehr romantisch aber ich glaube nicht das es was bringt.

Aber natürlich ist das deine Meinung und die respektiere Ich.

Wenn du wirklich so denkst ok. Denkst du auch so wenn die Katastrophe passiert und du Hilfe brauchst?

Wenn ja hast du Prinzipien. Das ist wirklich zu respektieren.

Ich geb nur eines zu bedenken. Glaubwürdigkeit, Wirkung würde ich nicht unterschätzen. Aber gut LFU
Na ja ... nur die meisten Waffensysteme werden heute ja nicht in nationalen Alleingängen entwickelt, sondern in Kooperation.
Sprich, das deutsche Waffenexportgesetz wird durch Kooperationsverträge der internationalen Rüstungsfirmen ausgehebelt.
Da ist ein Zielkonflikt: europäische Kooperation versus Waffenexportgesetz.
Die Franzosen bauen mit uns keinen 6th Generation Stealth Fighterjet, wenn wir denen verbieten, den auch zu verscherbeln.
Machen die einfach nicht ...ist denen zu teuer.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Die Teilung eines europäischen Landes wäre natürlich eine Notoperation in Folge des Krieges und provisorischer Natur.
Ein politischer Zustand ist immer provisorisch... bis es einen anderen provisorischen Zustand gibt. Und wohl immer sind die Zustände die Folge eines gewaltsamen Vorgehens (man kann auch Krieg dazu sagen)... mit der löblichen Ausnahme der Auflösung der Tschechoslowakei.

Ich kann immer wieder nur auf die Entwicklung der EU verweisen, die... wenn sie nachhaltig gelingen sollte... mit Sicherheit Frieden und wohlwollende Zusammenarbeit gewährleistet. Und wenn alles gut gehen sollte, sogar hohe Sicherheit an ihren Außengrenzen.

Man sollte der Ukraine im derzeitigen Umfang einen Platz in der EU und der NATO anbieten, wenn sie die bittere Pille schluckt, daß sie nie mehr das Land sein wird, das sie bei Auflösung der Sowjetunion zu sein schien.

NS2 könnte der Einstieg sein, sich bei dieser Lösung die russische Zustimmung zu sichern. Das Projekt sperren... das wäre wohl kein guter Grund für Rußland, sich mit solchen Plänen an zu freunden. Man muß eben ausloten, ob Rußland dieser Handel erträglich erscheint, oder ob es weiter auf imperiale Ausdehnung in Europa setzt. Für letzteren Fall kann man NS2 sperren und wirksame Abwehrmaßnahmen gegen weitere Geländegewinne Rußlands auf den Weg bringen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von odiug »

Und mal grundsätzlich zu Nord Stream 2.
Der beste Weg aus diesem Schlamassel ist die Energiewende.
Die Verträge wurden lange vor der Annektierung der Krim und den Krieg in der Ost-Ukraine unterschrieben von privaten Akteuren.
Soll Gasprom 10 Milliarden in der Ostsee versenken ... wenn wir das Gas nicht brauchen, kann man vielleicht die Pipeline dazu benutzen, Wasserstoff nach Russland zu exportieren.
Dazu ist es aber nötig, dass die Bundesregierung auf europäischer Ebene endlich sich für den massiven Ausbau regenerativer Energieproduktion einsetzt.
Muss man eine andere, bessere Regierung im Herbst wählen.
Weil mit CDU, CSU, SPD, FDP, AfD oder den LINKEN ist das nicht zu haben.
sorry ... aber ist halt nicht :(
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von JJazzGold »

odiug hat geschrieben:(15 Jul 2021, 07:17)

Und mal grundsätzlich zu Nord Stream 2.
Der beste Weg aus diesem Schlamassel ist die Energiewende.
Die Verträge wurden lange vor der Annektierung der Krim und den Krieg in der Ost-Ukraine unterschrieben von privaten Akteuren.
Soll Gasprom 10 Milliarden in der Ostsee versenken ... wenn wir das Gas nicht brauchen, kann man vielleicht die Pipeline dazu benutzen, Wasserstoff nach Russland zu exportieren.
Dazu ist es aber nötig, dass die Bundesregierung auf europäischer Ebene endlich sich für den massiven Ausbau regenerativer Energieproduktion einsetzt.
Muss man eine andere, bessere Regierung im Herbst wählen.
Weil mit CDU, CSU, SPD, FDP, AfD oder den LINKEN ist das nicht zu haben.
sorry ... aber ist halt nicht :(
Und mit den Grünen heißt es nach vier Jahren Regierung exorbitanter Preissteigerungen, “Da haben wir wohl falsch kommuniziert, da haben wir einen Fehler gemacht, darüber ärgern wir uns selbst am meisten. Tut uns leid, dass die Kugel Eis jetzt EUR 355,- kostet.“
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 16:46)

Eventuell bist Du ja auch am Selbstverleugnen ;)

Die EU ist wirtschaftlich ein Big Player, Militär Nein. Wirtschaftlich kann Uns Russland nicht erpressen.
Merkel hat lediglich Glück das Biden wesentlich weniger Ärger will.

Im Kern geht es in den Gesprächen zwischen Berlin und Washington primär um die Fragen, wie nach einer Inbetriebnahme von Nord Stream 2 negative Folgen für die Ukraine verhindert werden können und für Europa.



Nord Stream 2 ist eine potenzielle Bedrohung der Sicherheit der Ukraine und der EU. Ich finde angesichts der Russischen Politik die Forderung der Ukraine nach Garantien berechtigt.

Eine neue Qualität dürfte haben das die Ukraine nun die USA ins Boot bringen. Der ukrainischen Führung reichen die deutsch-französischen Vermittlungsversuche nun offenbar nicht mehr wenn ich lese . Sie will die USA an den Gesprächen über eine Friedenslösung beteiligen. Selenski kündigte an, darüber mit Biden zu sprechen, wenn er selbst im Weißen Haus zu Gast ist.

Viel Spaß der Merkel. Und zu tun als wäre Kritik an NS2 kindisch ist tatsächlich seltsam



Dissent in Europe and Washington The High Political Costs of Russia's New Pipeline to Germany
Chancellor Angela Merkel is set to meet the new U.S. president on Thursday, and one issue in particular is weighing on the visit: a new gas pipeline under the Baltic Sea that will deliver Russian


https://www.spiegel.de/international/ge ... 334f227d06
Ach, ich neige eigentlich nicht zur Selbstverleugnung ;-)

Hatte ja geschrieben, dass Europa in militärischer Hinsicht noch großen "Nachholbedarf" hat. Aber das ist erstmal nicht so wichtig, weil ja kein Krieg droht. Es würde reichen, wenn die EU erstmal entschlossen von ihrer wirtschaftlichen Macht gebrauch machen würde.

Joe Biden hat der Debatte jetzt Schwung gegeben. Deutschland kann nicht mehr einfach so in der Deckung bleiben. Das passt unserer Kanzlerin gar nicht, auf ihre letzten Tage noch mal Stellung beziehen zu müssen. Aber damit wird sie leben müssen. Eine echte Änderung der deutschen Haltung erwarte ich allerdings erst nach der Bundestagswahl.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2021, 17:37)

Zumindest ist auf diese Weise im "Normandieformat" ein Minsker Abkommen mit Rußland zustande gekommen, und ein richtiger Einmarsch der russischen Armee in die Ukraine ist vermieden worden.
Das Minsker Abkommen hat bisher gar nichts bewirkt. Der Bürgerkrieg läuft unverändert weiter. Es hat vor allem nicht einen Einmarsch Russlands in der Ukraine verhindert. Das Minsker Abkommen ist erst geschlossen worden, als der Bürgerkrieg in der Ostukraine längst im Gange war. Russland ist nicht einmarschiert, weil eine offene Invasion in keiner Weise zu rechtfertigen gewesen wäre. Hier wird wieder das russische Bemühen deutlich, seine Aggressionen immer so gerade eben unter der Schwelle zu halten, ab der offener Widerstand geleistet werden müsste. Einen richtigen Krieg kann Russland sich nicht leisten. Deshalb beschränkt sich Putin auf hybriden Krieg und auf Militäraktionen, die er jederzeit leugnen kann. Dass ihm niemand mehr glaubt, ist dabei völlig egal.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jul 2021, 18:53)

Nochmal, die drei bis fünf Milliarden, die die Ukraine durch NS2 - vielleicht - verliert, kann Deutschland doch dann direkt nach Kiew überweisen. Wo ist das Problem? Warum muss dafür zuerst Gas durch die Ukraine transportiert werden?
Nochmal: Es gibt aus europäischer Sicht keinen nachvollziehbaren Grund, mit dem Bau von NS2 die Ukraine zu umgehen. Die existierenden Pipelines reichen vollkommen aus, um Europa mit russischem Erdgas zu versorgen. Wo soll das Problem sein, die Versorgungssicherheit in Deutschland herzustellen? Die Kapazitäten haben doch bisher auch ausgereicht. Europa braucht einfach nicht mehr Erdgas, als durch die schon existierenden Röhren geliefert werden kann und geliefert wird. Warum könnte Russland also so wild darauf sein, unbedingt NS2 in Betrieb zu nehmen???? Es geht nur um die Ukraine und um sonst nichts. Das hätten die verantwortlichen Politiker in Deutschland erkennen müssen. Haben sie vielleicht sogar, aber sie haben es ignoriert, weil sie am Paradigma "Wandel durch Handel" festklebten. Ich verstehe das in gewisse Weise sogar. Ich sehe nur auch, dass ein "Wandel" durch Handel offensichtlich nicht stattfindet. Der politische Ansatz ist gescheitert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DevilsNeverCry »

Man kann es letztlich kurz zusammen fassen: Wenn UA ein Konsortium mit dem Lieferer und Konsumenten damals gebildet hätte, dann wäre Kiew jetzt nicht in dieser Situation. Auch an einer Diversifizierung der Lieferquellen hat man nicht gearbeitet. Man hatte es die ganze Zeit selbst in Hand. Das UA jetzt in so einer Situation steckt, daran ist es zum großen Teil leider selbst schuld.

Vor diesem Hintergrund sind auch Kompensationsforderungen Kiews eigenartig. Kompensation für was? Das die 20 Jahre gepennt haben? Vor allem auf welcher juristischen Grundlage? Richtig, es gibt keine. Die Forderungen an die EU und Deutschland vor diesem Hintergrund wirken etwas . . . hm komisch.

Besser wäre es sich mit EU und Russland an einen Tisch zu setzen und über ein Konsortium zu sprechen. Dann hat das ukrainische Gasnetz realistische Überlebenschancen.
Die USA könnten z. B. auch Interesse an den Gasspeichern in UA haben. Die sind ja riesig und so könnte Washington sein Flüssiggas dorthin verkaufen- wobei das Gas erstmal dorthin gelangen muss. Dafür muss erstmal die Infrastruktur geschaffen werden.

Von Kiew kommen solche Vorschläge leider überhaupt nicht.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Merkel setzt auf eine lange Leitung. Man sei "mittendrin" in der Diskussion.
Die Russen wollen indes so schnell bauen, dass NS2 noch im August fertiggestellt sei. Man sorgt sich offenbar vor dem deutschen Souverän, dem Wähler.

Selenskys Vorschlag, die USA an Gesprächen über eine friedliche Lösung zu beteiligen, ist absolut naheliegend.

Unter Bezugnahme auf: https://www.tagesspiegel.de/politik/str ... 17268.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Jul 2021, 15:32)

Merkel setzt auf eine lange Leitung. Man sei "mittendrin" in der Diskussion.
Die Russen wollen indes so schnell bauen, dass NS2 noch im August fertiggestellt sei. Man sorgt sich offenbar vor dem deutschen Souverän, dem Wähler.

Selenskys Vorschlag, die USA an Gesprächen über eine friedliche Lösung zu beteiligen, ist absolut naheliegend.

Unter Bezugnahme auf: https://www.tagesspiegel.de/politik/str ... 17268.html

Von Merkel und Co ist nichts anderes zu erwarten. Deutschland trägt zum Ukraine ja auch negativ bei


https://www.sueddeutsche.de/meinung/nor ... -1.5350826
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

odiug hat geschrieben:(15 Jul 2021, 07:05)

Na ja ... nur die meisten Waffensysteme werden heute ja nicht in nationalen Alleingängen entwickelt, sondern in Kooperation.
Sprich, das deutsche Waffenexportgesetz wird durch Kooperationsverträge der internationalen Rüstungsfirmen ausgehebelt.
Da ist ein Zielkonflikt: europäische Kooperation versus Waffenexportgesetz.
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Hab ich schon erwähnt weshalb es relativ idiotisch ist zu behaupten das die deutsche Regierung mit ihrer Moral was ändert. Aber ob Entwicklung oder verfügbare Systeme ist im Prinzip egal.

Die meisten großen Unternehmen in der Rüstungsindustrie haben Ableger /Töchter /ect. International. Deswegen ist es relativ sinnlos zu schreiben das wenn ein Deal in Deutschland nicht gemacht wird Er nicht trotzdem mit deutschen Waffen /Technologien trotzdem gemacht wird.

Dann eben über andere Länder. Das ist völlig legal und was kann Berlin dagegen machen. Nichts.


Ja kann ich die Franzosen auch erstmal verstehen das man den bestmöglich Nutzen aus Projekten ziehen will. Das ist völlig logisch. Nur es ist doch Blödsinn zu glauben das man selbst wenn Du nicht direkt in Deutschland was bekommst nicht doch es kriegst. Reicht völlig über Frankreich zu gehen mittlerweile, Norwegen oder Schweden. USA auch.

Den SPZ Lynx wollte man einschränken seitens Berlin. Dann macht man es wie mit Ungarn. Vertrag läuft direkt über Ungarn und dortige Niederlassung die eigenständig ist. Und schon gibt's Panzer.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Teeernte »

Keine größeren Lieferungen

Streit um russisches Gas: Deutschland verliert vor Gericht
15.07.2021, 19:22 Uhr | dpa
nur nebenbei... https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... eugh-.html
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 11:00)

Ach, ich neige eigentlich nicht zur Selbstverleugnung ;-)

Hatte ja geschrieben, dass Europa in militärischer Hinsicht noch großen "Nachholbedarf" hat. Aber das ist erstmal nicht so wichtig, weil ja kein Krieg droht. Es würde reichen, wenn die EU erstmal entschlossen von ihrer wirtschaftlichen Macht gebrauch machen würde.

Joe Biden hat der Debatte jetzt Schwung gegeben. Deutschland kann nicht mehr einfach so in der Deckung bleiben. Das passt unserer Kanzlerin gar nicht, auf ihre letzten Tage noch mal Stellung beziehen zu müssen. Aber damit wird sie leben müssen. Eine echte Änderung der deutschen Haltung erwarte ich allerdings erst nach der Bundestagswahl.

Erwarte mal nicht zuviel. Aber Ich behaupte wir kriegen CDU - Grüne zusammen und das würde tatsächlich bedeuten ein bisschen mehr Widerstand ist hoffentlich zu erwarten realistisch. Merkel hat einige heftige Fehler gemacht.

Probleme mit der EU sind viel zu wenig Zusammenarbeit und durch Aktionen wie Nord Stream 2 werden gerade Länder in Osteuropa eher darin bestärkt auf nationale Interessen zu achten mehr. Sowie auf andere Partner setzen wie die USA.

Wenn mir einer erzählt das NS2 und viele andere politische Aktivitäten in Deutschland zum Frieden sowie zur Zusammenarbeit in der EU beitragen frag ich mich wo ist die Begründung.

Aber da wird dann wenig geliefert. In der Realität streitet man sich heftig und zumindest Deutschland kassiert wieder eine Niederlage.




Keine größeren Lieferungen
Streit um russisches Gas: Deutschland verliert vor Gericht

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... eugh-.html



Das hat Auswirkungen auch auf NS2 und daran hat man sich zu halten. Es laufen auch noch mehr Verfahren. Und es stärkt die Ukraine.

Was das Militär angeht. Ich will eine Selbstverteidigung mehr nicht und zu teilen auch internationale Einsätze. Nicht mehr oder weniger. Eventuell sollte man noch überlegen mehr für die Katastrophen zu planen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »


Warst schneller ;)

Das ist doch ein gutes Urteil.




Im September 2019 hatte Polen in erster Instanz einen Beschluss der EU-Kommission stoppen lassen, der dem russischen Gazprom-Konzern die stärkere Nutzung der Opal-Pipeline erlaubte. Gazprom hatte ursprünglich nur die halbe Leitungskapazität nutzen dürfen, um andere Lieferanten nicht zu benachteiligen. Mit einem Beschluss von 2016 erlaubte die EU-Kommission Gazprom dann auf Antrag der Bundesnetzagentur eine deutliche Erhöhung der Lieferungen. Dass diese Entscheidung vom EU-G zurecht für nichtig erklärt wurde, bestätigte nun der EuGH




In einem zuvor veröffentlichten Gutachten des Gerichtshofs hieß es, Deutschland "macht im Wesentlichen geltend, dass die Energiesolidarität lediglich ein politischer Begriff und kein rechtliches Kriterium sei". Entsprechend könnten daraus keine unmittelbaren Rechte und Pflichten abgeleitet werden. Dem widerspricht nun das oberste Gericht der EU. Da der Grundsatz der Solidarität allen Zielen der Energiepolitik der Union zugrunde liege, sei die Annahme unzulässig, dass dieser keine verbindlichen Rechtswirkungen erzeuge. Der Grundsatz beinhalte Rechte und Pflichten für die EU-Länder



:thumbup: dazu


Ich hoffe es kommen noch mehr Urteile der Art und Weise. Scheinbar sehen EU Gerichte ja die deutsche Position nicht ganz so positiv.

Ups. Aber ich finde es grundsätzlich gut wenn solche Themen vor Gericht geklärt werden. Dann ist es klar was zu befolgen ist und neutral geklärt.


Wobei ich mich schon frage ob unter Merkel die Regierung noch ganz realistisch ist.


Unser Außenminister meinte ja man findet Lösungen.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... m-Weg.html


Ich weiß nicht warum man so einen Käse öffentlich erzählen muss.
Wer in die US Medien schaut :




Treffen von Merkel und Biden: US-Regierungskreise rechnen nicht mit Lösung zu Nord Stream 2

https://www.merkur.de/politik/treffen-v ... 62831.html


Das ist seit 5 Monaten zu lesen das Biden nicht mit deutscher Politik zu NS2 zufrieden ist. Aber unser Außenminister erzählt das wird sich schon regeln.


Dabei war klar wer etwas realistisch ist - Die USA werden Merkel nicht mehr entgegen kommen in der Frage und Biden setzt auf die neue Regierung. Wahrscheinlich auch besser so.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(14 Jul 2021, 23:27)

Ich glaube auch nicht, dass es was bringt. Dafür sind die anderen eben zu "geschäftstüchtig". Und es ist ja auch in Deutschland nur ein Gewissen auf Sparflamme. Hin und wieder sagen wir hier halt mal No zu einem Waffendeal. Und klar, den machen dann andere.

Und was bringt dann unsere Haltung wenn die eh nicht verhindert das Waffen verkauft werden made in Germany :?:

Entschuldigung aber sinnvoll seh ich anders. Das ist wie wenn man erzählt bei Alternativen Energien ist alles grün.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(15 Jul 2021, 12:56)

Man kann es letztlich kurz zusammen fassen: Wenn UA ein Konsortium mit dem Lieferer und Konsumenten damals gebildet hätte, dann wäre Kiew jetzt nicht in dieser Situation. Auch an einer Diversifizierung der Lieferquellen hat man nicht gearbeitet. Man hatte es die ganze Zeit selbst in Hand. Das UA jetzt in so einer Situation steckt, daran ist es zum großen Teil leider selbst schuld.

Vor diesem Hintergrund sind auch Kompensationsforderungen Kiews eigenartig. Kompensation für was? Das die 20 Jahre gepennt haben? Vor allem auf welcher juristischen Grundlage? Richtig, es gibt keine. Die Forderungen an die EU und Deutschland vor diesem Hintergrund wirken etwas . . . hm komisch.

Besser wäre es sich mit EU und Russland an einen Tisch zu setzen und über ein Konsortium zu sprechen. Dann hat das ukrainische Gasnetz realistische Überlebenschancen.
Die USA könnten z. B. auch Interesse an den Gasspeichern in UA haben. Die sind ja riesig und so könnte Washington sein Flüssiggas dorthin verkaufen- wobei das Gas erstmal dorthin gelangen muss. Dafür muss erstmal die Infrastruktur geschaffen werden.

Von Kiew kommen solche Vorschläge leider überhaupt nicht.


Die Ukraine beobachtet die Verfahren gegen NS2, Deutschland und Russland.

Einige Entscheidungen stärken die Ukraine. Was Deutschland betrifft werden sehr wahrscheinlich einige Verfahren noch Contra ausgehen und das wird ein Problem. Wie ich geschrieben habe wird es einen Deal geben.

Deutschland wird tief in die Tasche greifen müssen.

https://www.wiwo.de/politik/ausland/nor ... 18882.html


Für die Ukraine eventuell erträglich
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 11:15)

Nochmal: Es gibt aus europäischer Sicht keinen nachvollziehbaren Grund, mit dem Bau von NS2 die Ukraine zu umgehen. Die existierenden Pipelines reichen vollkommen aus, um Europa mit russischem Erdgas zu versorgen. Wo soll das Problem sein, die Versorgungssicherheit in Deutschland herzustellen? Die Kapazitäten haben doch bisher auch ausgereicht. Europa braucht einfach nicht mehr Erdgas, als durch die schon existierenden Röhren geliefert werden kann und geliefert wird. Warum könnte Russland also so wild darauf sein, unbedingt NS2 in Betrieb zu nehmen???? Es geht nur um die Ukraine und um sonst nichts. Das hätten die verantwortlichen Politiker in Deutschland erkennen müssen. Haben sie vielleicht sogar, aber sie haben es ignoriert, weil sie am Paradigma "Wandel durch Handel" festklebten. Ich verstehe das in gewisse Weise sogar. Ich sehe nur auch, dass ein "Wandel" durch Handel offensichtlich nicht stattfindet. Der politische Ansatz ist gescheitert.
Aus "europäischer" Sicht - also aus Sicht der EU-Kommission - mag es keinen nachvollziehbaren Grund geben. Aus deutscher Sicht gibt es ihn jedoch, denn der Bau ist in deutschem nationalen Interesse. Deutschland wird dadurch weniger abhängig von den Transitländern, etwa der korrupten Ukraine oder Polen mit seiner germanophoben Regierung. Ich verstehe nicht, wie man diesen Vorteil für Deutschland leugnen kann.

Wenn man wie Deutschland gleichzeitig 1) aus Atomkraft aussteigen 2) aus Kohlekraft aussteigen und 3) den Stromverbrauch durch E-Autos, Wärmepumpen etc. steigern möchte, werden flexible Gaskraftwerke eine ganz entscheidende Rolle spielen, um die Versorgung sicherzustellen, wenn einmal Dunkelflaute herrscht.

Im übrigen kann man das Thema, ob sich die Pipeline lohnt oder nicht, oder ob sie notwendig ist oder nicht, auch denjenigen überlassen, deren wirtschaftlicher Erfolg darauf beruht. Wenn die Pipeline sich angeblich zu einem schlimmen wirtschaftlichen Fehlschlag entwickeln sollte (und dies nicht nur ideologische Schutzbehauptungen von interessierter Seite sind), dann werden Gazprom & Co. eben ein sehr schlechtes Geschäft machen. Nichts, worüber sich deutsche Steuerzahler Gedanken machen müssen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Genau. Wir zahlen nur dann die Zeche wenn es brennt mit unserem Geld. Nix worüber man nachdenken sollte
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Jul 2021, 09:41)

Genau. Wir zahlen nur dann die Zeche wenn es brennt mit unserem Geld. Nix worüber man nachdenken sollte
Die Pipeline wird von einem privaten Konsortium finanziert, und die Hauptlast trägt Gazprom. Wenn man nicht den Sozialismus einführen will, sollte man es jenem Konsortium überlassen, ob sich die Sache lohnt oder nicht.

Die Zeche zahlt ihr Deutschen vor allem, wenn es um eure geliebte EU geht. Bei Gazprom bezahlt ihr nur das Gas, das ihr auch tatsächlich bekommt. Und wenn ihr es nicht kaufen wollt, steht es euch frei, andere Wege für eure Energieversorgung zu finden, oder im Kalten und Dunklen zu sitzen.

Ich verstehe nicht, wie man meinen kann, gleichzeitig aus Atom, Kohle und Gas aussteigen zu können und den Stromverbrauch noch für E-Autos und Wärmepumpen erhöhen zu wollen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(16 Jul 2021, 09:51)

Die Pipeline wird von einem privaten Konsortium finanziert, und die Hauptlast trägt Gazprom. Wenn man nicht den Sozialismus einführen will, sollte man es jenem Konsortium überlassen, ob sich die Sache lohnt oder nicht.

Die Zeche zahlt ihr Deutschen vor allem, wenn es um eure geliebte EU geht. Bei Gazprom bezahlt ihr nur das Gas, das ihr auch tatsächlich bekommt. Und wenn ihr es nicht kaufen wollt, steht es euch frei, andere Wege für eure Energieversorgung zu finden, oder im Kalten und Dunklen zu sitzen.

Ich verstehe nicht, wie man meinen kann, gleichzeitig aus Atom, Kohle und Gas aussteigen zu können und den Stromverbrauch noch für E-Autos und Wärmepumpen erhöhen zu wollen.
Was meine Ich? Entsprechend hab Ich keine Zeile getippt zum letzten Teil. Einbildung ist noch immer keine Realität ;)

Natürlich wird der deutsche Steuerzahler für die Versäumnisse der Regierung oder Unterstützung der Ukraine ect zahlen müssen. Du hast das Projekt im übrigen nicht ganz verstanden.

Ein Wirtschaftspolitik Projekt schon lange nicht mehr.
Über die EU kann man streiten sicher. Ist aber hier nicht Thema
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Jul 2021, 09:25)
Und was bringt dann unsere Haltung wenn die eh nicht verhindert das Waffen verkauft werden made in Germany :?:
Entschuldigung aber sinnvoll seh ich anders. Das ist wie wenn man erzählt bei Alternativen Energien ist alles grün.
Nun, in der Tat, ist bei der Energiewende auch so. Unser Strom wird teuer und China baut neue Kohlekraftwerke. Sinnvoll geht anders, oder?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Jul 2021, 03:41)
Und was ist die Frucht des Gasdeals oder der "Zurückhaltung" in Europa?
Zeiten ändern sich eben. Es genügt heute nicht mehr, die wilhelminische Epoche zu studieren.
Genau, die napoleonische Epoche ist auch ganz nett.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 11:15)
Nochmal: Es gibt aus europäischer Sicht keinen nachvollziehbaren Grund, mit dem Bau von NS2 die Ukraine zu umgehen.
Ja, man hätte sich auch einfach an Turkstream und der Onshore-Fortsetzung Balkan Stream beteiligen können.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Jul 2021, 09:23)

Warst schneller ;)

Das ist doch ein gutes Urteil.




Im September 2019 hatte Polen in erster Instanz einen Beschluss der EU-Kommission stoppen lassen, der dem russischen Gazprom-Konzern die stärkere Nutzung der Opal-Pipeline erlaubte. Gazprom hatte ursprünglich nur die halbe Leitungskapazität nutzen dürfen, um andere Lieferanten nicht zu benachteiligen. Mit einem Beschluss von 2016 erlaubte die EU-Kommission Gazprom dann auf Antrag der Bundesnetzagentur eine deutliche Erhöhung der Lieferungen. Dass diese Entscheidung vom EU-G zurecht für nichtig erklärt wurde, bestätigte nun der EuGH




In einem zuvor veröffentlichten Gutachten des Gerichtshofs hieß es, Deutschland "macht im Wesentlichen geltend, dass die Energiesolidarität lediglich ein politischer Begriff und kein rechtliches Kriterium sei". Entsprechend könnten daraus keine unmittelbaren Rechte und Pflichten abgeleitet werden. Dem widerspricht nun das oberste Gericht der EU. Da der Grundsatz der Solidarität allen Zielen der Energiepolitik der Union zugrunde liege, sei die Annahme unzulässig, dass dieser keine verbindlichen Rechtswirkungen erzeuge. Der Grundsatz beinhalte Rechte und Pflichten für die EU-Länder



:thumbup: dazu


Ich hoffe es kommen noch mehr Urteile der Art und Weise. Scheinbar sehen EU Gerichte ja die deutsche Position nicht ganz so positiv.

Ups. Aber ich finde es grundsätzlich gut wenn solche Themen vor Gericht geklärt werden. Dann ist es klar was zu befolgen ist und neutral geklärt.


Wobei ich mich schon frage ob unter Merkel die Regierung noch ganz realistisch ist.


Unser Außenminister meinte ja man findet Lösungen.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... m-Weg.html


Ich weiß nicht warum man so einen Käse öffentlich erzählen muss.
Wer in die US Medien schaut :




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https://www.merkur.de/politik/treffen-v ... 62831.html


Das ist seit 5 Monaten zu lesen das Biden nicht mit deutscher Politik zu NS2 zufrieden ist. Aber unser Außenminister erzählt das wird sich schon regeln.


Dabei war klar wer etwas realistisch ist - Die USA werden Merkel nicht mehr entgegen kommen in der Frage und Biden setzt auf die neue Regierung. Wahrscheinlich auch besser so.
Sehr schönes Urteil! Ganz besonders gefällt mir daran, dass Deutschland unterlegen ist mit der Interpretation, dass "Energiesolidarität" nur eine hohle Phrase sei und keine rechtsverbindliche Wirkung habe.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(16 Jul 2021, 09:39)

Aus "europäischer" Sicht - also aus Sicht der EU-Kommission - mag es keinen nachvollziehbaren Grund geben. Aus deutscher Sicht gibt es ihn jedoch, denn der Bau ist in deutschem nationalen Interesse. Deutschland wird dadurch weniger abhängig von den Transitländern, etwa der korrupten Ukraine oder Polen mit seiner germanophoben Regierung. Ich verstehe nicht, wie man diesen Vorteil für Deutschland leugnen kann.

Wenn man wie Deutschland gleichzeitig 1) aus Atomkraft aussteigen 2) aus Kohlekraft aussteigen und 3) den Stromverbrauch durch E-Autos, Wärmepumpen etc. steigern möchte, werden flexible Gaskraftwerke eine ganz entscheidende Rolle spielen, um die Versorgung sicherzustellen, wenn einmal Dunkelflaute herrscht.

Im übrigen kann man das Thema, ob sich die Pipeline lohnt oder nicht, oder ob sie notwendig ist oder nicht, auch denjenigen überlassen, deren wirtschaftlicher Erfolg darauf beruht. Wenn die Pipeline sich angeblich zu einem schlimmen wirtschaftlichen Fehlschlag entwickeln sollte (und dies nicht nur ideologische Schutzbehauptungen von interessierter Seite sind), dann werden Gazprom & Co. eben ein sehr schlechtes Geschäft machen. Nichts, worüber sich deutsche Steuerzahler Gedanken machen müssen.
Wie er EuGH soeben festgestellt hat, ist die von Dir zitierte egoistische deutsche Sicht nunmal nicht akzeptabel. :D

Die ideologisch motivierten "Argumente", die Du vorgetragen hast, ändern daran nichts. Der Erdgasverbrauch sinkt, trotz Atomausstieg und trotz Zug um Zug stattfindendem Kohleausstieg.

Deutschland gehört der EU an und hat sich auf gefälligst so zu verhalten. Fertig ist die Laube.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Jul 2021, 13:36)

Genau, die napoleonische Epoche ist auch ganz nett.
Der russisch-ukrainische Krieg wird sicherlich noch verfilmt werden.

Im Hinblick auf die Putin-Schröder-Röhre sei jedoch "Saboteure im Eis - Operation Schweres Wasser" empfohlen - zur Ertüchtigung der moralischen Widerstandskraft.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jul 2021, 15:12)
Im Hinblick auf die Putin-Schröder-Röhre sei jedoch "Saboteure im Eis - Operation Schweres Wasser" empfohlen - zur Ertüchtigung der moralischen Widerstandskraft.
Wohl doch eher "Saboteure in der Ostsee - Operation Flüchtiges Gas".
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Jul 2021, 15:48)

Wohl doch eher "Saboteure in der Ostsee - Operation Flüchtiges Gas".
Nun, wem auch immer die Abwehr von Putins Gaswaffe gelänge, er hätte dann wohl einen Orden verdient.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jul 2021, 18:42)
Nun, wem auch immer die Abwehr von Putins Gaswaffe gelänge, er hätte dann wohl einen Orden verdient.
Na, da werden sich doch sicher ein paar mutige moralisch Widerstandskräftige in Europa oder den USA finden lassen, die die Pipeline in die Luft sprengen, wenn es dafür so was Tolles wie einen Orden gibt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Jul 2021, 19:57)

Na, da werden sich doch sicher ein paar mutige moralisch Widerstandskräftige in Europa oder den USA finden lassen, die die Pipeline in die Luft sprengen, wenn es dafür so was Tolles wie einen Orden gibt.
Deutsche und amerikanische Fachgruppen sind mitten in der Diskussion, so weit ich das verstanden habe.
Und Mr. President Biden lobte schon mal die historischen Verdienste der Kanzlerin.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Jul 2021, 08:54)

Von Merkel und Co ist nichts anderes zu erwarten. Deutschland trägt zum Ukraine ja auch negativ bei


https://www.sueddeutsche.de/meinung/nor ... -1.5350826
Ein bemerkenswerter Satz im Kommentar der Süddeutschen: "Die deutsche Politik würde es sich kaum eingestehen, aber sie hat mit der Pipeline Nord Stream 2 einen frozen conflict geschaffen."

Die Nachfolge-Regierung sollte sich unbedingt Gedanken über eine Eisbrecher-Funktion machen.
Die Sicherheitsarchitektur in Europa ist schließlich nicht ganz unbedeutend.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DevilsNeverCry »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Jul 2021, 09:27)

Die Ukraine beobachtet die Verfahren gegen NS2, Deutschland und Russland.

Einige Entscheidungen stärken die Ukraine. Was Deutschland betrifft werden sehr wahrscheinlich einige Verfahren noch Contra ausgehen und das wird ein Problem. Wie ich geschrieben habe wird es einen Deal geben.

Deutschland wird tief in die Tasche greifen müssen.

https://www.wiwo.de/politik/ausland/nor ... 18882.html


Für die Ukraine eventuell erträglich
Ja, dass ist natürlich positiv für UA. So etwas mildert den Effekt ab den NS2 auf die Ukraine hat.
Nichts desto trotz, mit Balkan Stream und 50% Auslastung von NS2 werden ca. 45 Mrd m3 Gas an der Ukraine vorbei geliefert zukünftig. Das sind jene 45 Mrd m3 die Ende 2019 der Ukraine für die nächsten 5 Jahre zugesichert wurden.
Wenn der Gasverbrauch dieses Jahrzehnt steigt, dann kann man das ukrainische Gastransport System weiterhin verwenden. Das heißt, UA kann ebtl. weiterhin mit ca. 40 Mrd m3 rechnen. Die Minimalanforderung um das Gassystem stabil zu halten. Langfristig ist es aber das Ziel den Gasverbrauch in Europa zu senken.

Trotzdem gibt es hier noch große Unsicherheitsfaktoren. Die Entscheidung das NS2 nur zu 50% genutzt werden kann laut EuGH, wird von russischer Seite nochmal angefechtet werden. Ich gehe auch davon aus das Deutschland nochmal einen Anlauf starten wird. So ganz durch ist das nioch nicht.
Ein anderer Punkt sind mögliche zukünftige Projekte von Gasprom. Es gab mal Andeutungen das man noch NS3 bauen könnte, aber davon hört man nichts mehr. Das liegt wohl daran das man in der Leningrader Region ein LNG Terminal bauen möchte. Das Ding soll zwischen 10 und 15 Millionen t Flüssiggas pro Jahr exportieren können - das wären 13 bis 20 Milliarden m3 Gas. Momentan ist dieses Projekt in der Design Phase. Das kann sich noch alles ändern. Start wäre ca. 2025 geplant.
Das sind alles Dinge die man zukünftig wird berücksichtigen müssen.

Ich gehe davon aus das der Vertrag mit UA nochmal verlängert wird. Ich habe aber Zweifel das man den Vertrag auf 15 Jahre verlängern wird wie von UA erhofft. Realistisch sind hier 5 Jahre. Außerdem besteht für niemanden große Eile - bis auf UA - da der jetzige Vertrag bis Ende 2024 geht. Ich würde anstelle der nächsten Bundesregierung auf eine Verlängerung mit Moskau verhandeln. Kann aber auch sein das man erstmal abwarten möchte wie hoch der eigene und zukünftige Gasverbrauch der europäischen Nachbarländer sein wird.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Putin droht indirekt jenen, die die Souveränität der Ukraine unterstützen wollen.
Der Duktus entspreche der großrussisch-imperialen Tradition, wie Ralf Fücks vom Berliner Thinktank "Liberale Moderne" interpretiert.

https://www.berliner-zeitung.de/wochene ... -li.171405

Die Akzeptanz von Nordstream 2 seitens der scheidenden Regierung kann in diesem Kontext nur als Nachgiebigkeit verstanden werden.

Andererseits wird berichtet, Washington und Berlin seien sich darin einig, dass man sich von Russland nicht unter Druck setzen lasse.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(15 Jul 2021, 07:08)

Ein politischer Zustand ist immer provisorisch... bis es einen anderen provisorischen Zustand gibt. Und wohl immer sind die Zustände die Folge eines gewaltsamen Vorgehens (man kann auch Krieg dazu sagen)... mit der löblichen Ausnahme der Auflösung der Tschechoslowakei.
Der Ära Putin wird ein anderes Provisorium folgen.
Ich kann immer wieder nur auf die Entwicklung der EU verweisen, die... wenn sie nachhaltig gelingen sollte... mit Sicherheit Frieden und wohlwollende Zusammenarbeit gewährleistet. Und wenn alles gut gehen sollte, sogar hohe Sicherheit an ihren Außengrenzen.
Die Spannungen haben zugenommen, trotz eines Überangebots an wolkigen Worten.
Man sollte der Ukraine im derzeitigen Umfang einen Platz in der EU und der NATO anbieten, wenn sie die bittere Pille schluckt, daß sie nie mehr das Land sein wird, das sie bei Auflösung der Sowjetunion zu sein schien.
Einer endgültigen Zerschlagung der Ukraine wird sicherlich kein westliches Land zustimmen, die Ukraine ohnehin nicht.
NS2 könnte der Einstieg sein, sich bei dieser Lösung die russische Zustimmung zu sichern. Das Projekt sperren... das wäre wohl kein guter Grund für Rußland, sich mit solchen Plänen an zu freunden. Man muß eben ausloten, ob Rußland dieser Handel erträglich erscheint, oder ob es weiter auf imperiale Ausdehnung in Europa setzt. Für letzteren Fall kann man NS2 sperren und wirksame Abwehrmaßnahmen gegen weitere Geländegewinne Rußlands auf den Weg bringen.
Man wird sich so oder so zur imperialen Aggression verhalten müssen - just dieser Tage hat eine prowestliche Partei in der Republik Moldau gewonnen. Man wird nicht unentwegt Beute anbieten können, wenn sich Menschen von postsowjetischen Modellen lösen oder zu lösen beabsichtigen.

Die Russische Föderation wird vielleicht nie mehr die Erbschaft der Sowjetunion zur Gänze antreten können. Im Gegenteil, nach der imperialen Phase könnte ein weiterer Zerfall eintreten, zumal die Friedens- und Sicherheitsansprüche der Nachbarstaaten eine Bestätigung verlangen würden.
Rein militärische Lösungen sind "mechanischer" Natur, wie schon General de Gaulle wußte und damit die Zweischneidigkeit der Besatzung vorher sah.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

In Washington drohte Kanzlerin Merkel damit, auch "aktiv" handeln zu wollen, falls Moskau das Recht der Ukraine auf Gastransit nicht einlösen sollte.

https://www.sueddeutsche.de/politik/mer ... -1.5353728

Daraus ergeben sich freilich Fragen. Wäre ein solches Handeln noch vor September möglich? Und wie denkt Kandidat Laschet darüber, der ja theoretisch die nächste Regierung anführen könnte und der eher als Vertreter einer weichen Linie gilt?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jul 2021, 13:14)

Der Ära Putin wird ein anderes Provisorium folgen.
Habe ich etwas anderes behauptet? Hoffen wir auf einen verständigen Nachfolger... aber Gewißheit verbinde ich mit dieser Hoffnung nicht.
Die Spannungen haben zugenommen, trotz eines Überangebots an wolkigen Worten.
Stimmt; leider ist das wahr. Deshalb ist eben auch Ertüchtigung angesagt, auch wenn das unsere verwöhnten Mitbürger nicht auf sich nehmen möchten. Aber ich rate dringend davon ab, es bei scharfen Worten lassen zu müssen. Das geht garantiert in die Hose; hinter den Worten muß die Fähigkeit stehen, wirklich Ernst machen zu können. Davon ist die EU, ist Deutschland weit entfernt.
Einer endgültigen Zerschlagung der Ukraine wird sicherlich kein westliches Land zustimmen, die Ukraine ohnehin nicht.

Diese Haltung möchte ich gern in Verhandlungen bestätigt sehen. Vorher ist alles möglich: "Ergebnisoffen!" Ansonsten muß man gar nicht erst verhandeln mit Angeboten und Zugeständnissen beider Seiten, wohlgemerkt. Denn für Rußland dürfte die weitere Ausdehnung der NATO und der EU eine bittere Pille sein. Die Aussicht auf Wohlstand und Freiheit in Sicherheit halte ich für eine Errungenschaft der Ukrainer, die neben die bittere Pille des Verlusts der Ostukraine mit russischer Mehrheitsbevölkerung und den Verlust der Krim gehalten werden muß.
Man wird sich so oder so zur imperialen Aggression verhalten müssen - just dieser Tage hat eine prowestliche Partei in der Republik Moldau gewonnen. Man wird nicht unentwegt Beute anbieten können, wenn sich Menschen von postsowjetischen Modellen lösen oder zu lösen beabsichtigen.
Dagegen ist nichts ein zu wenden, im Gegenteil, aber vor jeder als Tätlichkeit zu verstehenden Handlung würde ich anraten, den Punkt "Ertüchtigung" besonders ernsthaft ab zu arbeiten. Man kann nämlich unversehens eins auf's zu große Maul bekommen. Mir gefällt ein Grundsatz des amerikanischen Präsidenten Theodore Roosevelt: " Sprich leise und höflich, aber trage stets einen dicken Knüppel bei dir!"
Die Russische Föderation wird vielleicht nie mehr die Erbschaft der Sowjetunion zur Gänze antreten können. Im Gegenteil, nach der imperialen Phase könnte ein weiterer Zerfall eintreten, zumal die Friedens- und Sicherheitsansprüche der Nachbarstaaten eine Bestätigung verlangen würden.
Rein militärische Lösungen sind "mechanischer" Natur, wie schon General de Gaulle wußte und damit die Zweischneidigkeit der Besatzung vorher sah.
Diese Aussicht gehört in den Bereich der Provisorien, mit denen wir hier eingestiegen sind. Die angesprochene "Bestätigung" braucht Garantiemächte, um auf Dauer wirksam zu sein. Auch nur ein lästiges Provisorium, wenn man es mit Machtmenschen zu tun hat. Für den Rest der Ukraine sah ich NATO-Mitgliedschaft und EU-Mitgliedschaft als Ersatz für papierene Garantien. Mit Blick auf Kasachstan oder Bialorus fällt mir in der Hinsicht zur Zeit in der Hinsicht gar nichts ein. Ich meine, daß da auch imperialer Gewinn mit im Spiel ist.
Kohlhaas
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jul 2021, 12:37)

Putin droht indirekt jenen, die die Souveränität der Ukraine unterstützen wollen.
Der Duktus entspreche der großrussisch-imperialen Tradition, wie Ralf Fücks vom Berliner Thinktank "Liberale Moderne" interpretiert.

https://www.berliner-zeitung.de/wochene ... -li.171405

Die Akzeptanz von Nordstream 2 seitens der scheidenden Regierung kann in diesem Kontext nur als Nachgiebigkeit verstanden werden.

Andererseits wird berichtet, Washington und Berlin seien sich darin einig, dass man sich von Russland nicht unter Druck setzen lasse.
Ich kann nur wiederholen: Was Joe Biden in der kurzen Zeit geleistet hat, ist schon beachtlich. Er hat die Brücke zwischen Europa und den USA wiederhergestellt und Frau Merkel dazu gebracht, öffentlich zu verkünden, dass die Ukraine Gastransitland bleiben muss. Biden macht einen richtig guten Job. Das hat ihm niemand zugetraut. Er wurde ja vor seiner Wahl schon als seniler Tattergreis verunglimpft.

Aber nochmal: Eine wirkliche Trendwende in der deutschen Politik wird es erst nach der Bundestagswahl geben. Und das auch vermutlich nur, wenn die Grünen an der nächsten Regierung beteiligt sind. Es ist schon befremdlich, dass ich die Grünen inzwischen als Hoffnungsträger der deutschen Politik sehe...
Slava Ukraini
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