Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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Kohlhaas
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(22 Jul 2021, 19:16)Seid ihr schon auf dem Niveau angekommen, dass ihr euch mit Russen und Moldawiern vergleichen müsst?
"Seid ihr..."? Bist Du kein Deutscher? Sitzt Du vielleicht in Russland?
Den Deutschen geht es insgesamt nicht schlecht; es könnte ihnen aber noch wesentlich besser gehen, wenn ihre Regierung nicht ihr sauer verdientes Geld freigebig in Europa und der halben Welt verteilte, und wenn man bei Projekten im eigenen Land nicht nach Ideologie vorgehen würde.
Genau. Deshalb wollen ja so viele Deutsche nach Russland oder Moldawien auswandern. Oh, Moment mal... Ist das nicht genau andersrum? Woran das nur liegen mag!

Zieh Dich nur weiter am Medianvermögen hoch. Welche Aussagekraft hat dieser Wert überhaupt? Letztlich besagt er, dass man in Deutschland nicht auf die Anhäufung hoher "Vermögenswerte" angewiesen ist, um bis ins hohe Alter gut und sicher leben zu können. Die "dummen Deutschen" finden deshalb das Median-Einkommen viel wichtiger als das von Dir zum Fetisch erklärte Median-Vermögen. Man lebt nämlich nicht vom Wert der Grundstücke, die man besitzt. Man lebt von dem Einkommen, das man monatlich erzielt.

Schau mal hier nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Eurosyste ... ion_Survey
Nord Stream 2 ist ein gutes Beispiel. Warum dürfen die dummen Deutschen nicht davon profitieren, dass keine Durchleitungskosten mehr anfallen? Warum müsst ihr das Geld, das ihr durch Nord Stream 2 eigentlich gewinnt, auf Befehl der Amerikaner wieder an Ukrainer und Polen abdrücken?
Blödsinn. Durch Nord Stream 2 werden die Gaspreise nicht sinken. So blöd, dass wir auf diese Putin-Propaganda hereinfallen würden, sind wir "dummen Deutschen" dann doch nicht. Seit Oktober 2020 sind die Preise für Erdgas in Deutschland um fast 25 Prozent gestiegen. Und das, obwohl die Abnahmemengen kontinuierlich sinken. Mit NS2 hat das überhaupt nichts zu tun. Die Preise steigen nicht, weil Polen und die Ukraine an den Durchleitungsgebühren schrauben würden. Sie steigen, weil Russland das Angebot knapper macht. Einzige Lösung aus meiner Sicht: Deutschland sollte sich verstärkt andere Erdgasanbieter suchen. Deutschland sollte zwei LNG-Terminals bauen. An diesen Terminals müsste übrigens nicht zwingend US-Fracking-Gas abgenommen werden. Es gibt noch viele andere Anbieter, die LNG liefern können.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-09/ ... sanktionen
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jul 2021, 23:14)

Es liege in deutscher Hand, das Projekt zu stoppen - sagt Annalena Baerbock.

Weiter: Die Pipeline sei gegen die Sicherheit der Ukraine gerichtet und ziele auf eine Spaltung der Europäischen Union.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ann ... 49306.html

Der CDU-Außenpolitiker Röttgens hält das Projekt ebenfalls für falsch. Es sei eine "politische Waffe" in der Hand Putins.

Sieht nicht so aus, als ob das Problem gelöst wäre.
Das muss man differenzierter betrachten. Fest steht inzwischen, dass die Pipeline fertig gebau und in Betrieb gehen wird. Fest steht nach der "Einigung" zwischen Merkel und Biden aber auch, dass Deutschland das Projekt nicht mehr als "rein wirtschaftliches" Projekt betrachten darf. Der Kern der Einigung zwischen Biden und Merkel liegt darin, dass Deutschland nunmehr die politischen Dimensionen der Pipeline anerkennt und sich zu eventuell notwendigen politischen Maßnahmen verpflichtet hat. Deshalb spuckt Putin ja gerade Gift und Galle.

Was mir bislang noch nicht so klar geworden ist: Biden und Merkel haben vereinbart, dass Deutschland bei "feindseligem Verhalten" Russlands die Pipeline als Mittel für Sanktionen nutzen wird. Bezieht sich das nur auf feindseliges Verhalten gegenüber der Ukraine oder auf jegliches feindseliges Verhalten? Die zweite Variante würde mir persönlich viel besser gefallen. Geht aber aus den bislang veröffentlichen Verlautbarungen nicht hervor.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2021, 13:18)

Das muss man differenzierter betrachten. Fest steht inzwischen, dass die Pipeline fertig gebau und in Betrieb gehen wird. Fest steht nach der "Einigung" zwischen Merkel und Biden aber auch, dass Deutschland das Projekt nicht mehr als "rein wirtschaftliches" Projekt betrachten darf. Der Kern der Einigung zwischen Biden und Merkel liegt darin, dass Deutschland nunmehr die politischen Dimensionen der Pipeline anerkennt und sich zu eventuell notwendigen politischen Maßnahmen verpflichtet hat. Deshalb spuckt Putin ja gerade Gift und Galle.

Was mir bislang noch nicht so klar geworden ist: Biden und Merkel haben vereinbart, dass Deutschland bei "feindseligem Verhalten" Russlands die Pipeline als Mittel für Sanktionen nutzen wird. Bezieht sich das nur auf feindseliges Verhalten gegenüber der Ukraine oder auf jegliches feindseliges Verhalten? Die zweite Variante würde mir persönlich viel besser gefallen. Geht aber aus den bislang veröffentlichen Verlautbarungen nicht hervor.

Ich tippe auf allgemein Aggression wenn man den Us Medien folgt.

Aber ob unsere Regierung auch hart wäre?





Dazu passt auch eine andere Äußerung des Präsidenten: Putin knüpfte eine Fortsetzung des Gastransits durch die Ukraine an die Bedingung, dass das Land guten Willen zeige. Wohlverhalten bedeutet in diesem Fall nichts anderes als eine Unterwerfung unter den russischen Machtanspruch. Damit hat Putin bewiesen, was die deutschen Befürworter von Nord Stream 2 so gern abstreiten: Nord Stream 2 ist kein allein wirtschaftliches Projekt, sondern wird vom Kreml ganz gezielt mit politischen Absichten verbunden

https://m.tagesspiegel.de/politik/russl ... 49040.html


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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2021, 13:18)

Das muss man differenzierter betrachten. Fest steht inzwischen, dass die Pipeline fertig gebau und in Betrieb gehen wird. Fest steht nach der "Einigung" zwischen Merkel und Biden aber auch, dass Deutschland das Projekt nicht mehr als "rein wirtschaftliches" Projekt betrachten darf. Der Kern der Einigung zwischen Biden und Merkel liegt darin, dass Deutschland nunmehr die politischen Dimensionen der Pipeline anerkennt und sich zu eventuell notwendigen politischen Maßnahmen verpflichtet hat. Deshalb spuckt Putin ja gerade Gift und Galle.

Was mir bislang noch nicht so klar geworden ist: Biden und Merkel haben vereinbart, dass Deutschland bei "feindseligem Verhalten" Russlands die Pipeline als Mittel für Sanktionen nutzen wird. Bezieht sich das nur auf feindseliges Verhalten gegenüber der Ukraine oder auf jegliches feindseliges Verhalten? Die zweite Variante würde mir persönlich viel besser gefallen. Geht aber aus den bislang veröffentlichen Verlautbarungen nicht hervor.
Es sind Absichtserklärungen, und die signalisieren, dass Berlin nichts tun wird. Schon allein ganz einfach deshalb, weil man bisher auch nie gehandelt hat, obwohl es genügend Gründe gab.
Was Putin an der Erklärung stören kann, das ist der Duktus - Moskau taucht als Aggressor auf und die Souveränität der Ukraine wird betont.

Mein erster Eindruck ist, der Kompromiss besteht darin, einen harten Duktus aufs Papier zu bringen, in der Sache aber wachsweich zu bleiben.

Ein FAZ-Kommentar sieht den "Schadensfall" für Deutschland, Europa und die Allianz. Dabei wird auch der unilaterale Ansatz negativ bewertet.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 47705.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jul 2021, 22:47)

Es sind Absichtserklärungen, und die signalisieren, dass Berlin nichts tun wird. Schon allein ganz einfach deshalb, weil man bisher auch nie gehandelt hat, obwohl es genügend Gründe gab.
Das war bislang die Strategie von "Teflon-Merkel". Damit ist es jetzt aber vorbei. Sie musste Biden Zusicherungen machen. Da kommt Deutschland jetzt nicht mehr raus. Was Biden und Merkel vereinbart haben, wird in den USA ohnehin schon als zu weich empfunden. Würde Deutschland jetzt nichtmal diese Zusagen einhalten, gäbe es ein echtes Problem mit den USA.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

So einfach wird Merkel oder neue Bundesregierung nicht davonkommen können wenn Russland wirklich wieder Mist baut.

Die USA werden auf der Vereinbarung bestehen. OOder man wird nicht nur Russland sehr unbequeme Sanktionen verpassen.

Merkel mußte Farbe bekennen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2021, 12:45)

Das war bislang die Strategie von "Teflon-Merkel". Damit ist es jetzt aber vorbei. Sie musste Biden Zusicherungen machen. Da kommt Deutschland jetzt nicht mehr raus. Was Biden und Merkel vereinbart haben, wird in den USA ohnehin schon als zu weich empfunden. Würde Deutschland jetzt nichtmal diese Zusagen einhalten, gäbe es ein echtes Problem mit den USA.
Merkel geht in den Ruhestand. Bedeutet im Kern, die konkrete Schadensregulierung der "Truba" (Putin) wird der Nachfolge-Regierung überlassen.

Es liegt in deutscher Hand, wie Baerbock ganz korrekt feststellt.
Somit bleibt Europäern und Verbündeten nichts anderes übrig als nach Berlin zu schauen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Claudia Kemfert (ihr Institut berät u. a. die Bundesregierung): Nordstream 2 ist eine Brücke ins Nichts.
In Moskau ist man indes eher zufrieden, Kiew wiederum enttäuscht.

Die roten Linien, die im Kompromisspapier gezeichnet werden, sind eher blassrosa und verschwimmen teils im Nebulösen.

So lässt sich das kurz zusammenfassen, was die Reaktionen betrifft und wenn man bereit ist, mit den Realitäten zu korrespondieren.

[youtube][/youtube]
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jul 2021, 14:56)

Merkel geht in den Ruhestand. Bedeutet im Kern, die konkrete Schadensregulierung der "Truba" (Putin) wird der Nachfolge-Regierung überlassen.

Es liegt in deutscher Hand, wie Baerbock ganz korrekt feststellt.
Somit bleibt Europäern und Verbündeten nichts anderes übrig als nach Berlin zu schauen.
Stimmt. Aber Merkel hat eine Zusage gemacht, die mit ihrem Ausscheiden aus dem Amt nicht ungültig wird. Sie garantiert nicht persönlich dafür. Deutschland garantiert dafür. Sollten die Grünen an der nächsten Bundesregierung beteiligt sein, stellt sich diese Frage ohnehin nicht mehr. Dann werden ganz andere Bandagen anelegt. :D
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2021, 18:41)

Stimmt. Aber Merkel hat eine Zusage gemacht, die mit ihrem Ausscheiden aus dem Amt nicht ungültig wird. Sie garantiert nicht persönlich dafür. Deutschland garantiert dafür. Sollten die Grünen an der nächsten Bundesregierung beteiligt sein, stellt sich diese Frage ohnehin nicht mehr. Dann werden ganz andere Bandagen anelegt. :D
Die Zusage, reagieren zu wollen, wenn Moskau aggressiv wird, ist vielfältig interpretierbar. ;)
Aber ja, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass ein neuer Wind wehen könnte. Bekannt wurde, dass Putin Merkel per Telefon häufig bequatscht hat, also eine ehemaliger Geheimagent eine Physikerin. Der nächste Telefonpartner ist evtl. weniger naiv.

Aber der Wahlkampf tritt bald in die heiße Phase. Mit dem Kompromiss wollte man vielleicht das Thema aus den Medien bringen. Bislang sind die Kommentare immer noch eher skeptisch. Das wird auch für Laschet nicht gut sein, der ja als Verfechter einer weichen Linie gilt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Kreml ließ einen Aufsatz von Wladimir Putin veröffentlichen, wonach der Ukraine das Existenzrecht abzusprechen sei.

Diese kaum verhohlene Drohung passt auch zur Forderung, die Ukraine müsse sich wohlverhalten.

Sollte Merkel das Thema Nordstream 2 und das unilaterale Verhalten Berlins durch den zur Schau gestellten Kompromiss aus den Medien haben wollen, so scheint das zu scheitern.
Die Kommentatorin des "Tagesspiegel" spricht vom größten außenpolitischen Fehler überhaupt.

https://www.tagesspiegel.de/politik/rus ... 49040.html

Auch andere Medien geben sich nicht gerade der Feierlaune hin.

Dennoch, so würde ich das einschätzen, sind unsere Medien eigentlich recht zurückhaltend. Headlines wie "Wird es Krieg geben?" sind eigentlich nicht zu finden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jul 2021, 20:27)
Dennoch, so würde ich das einschätzen, sind unsere Medien eigentlich recht zurückhaltend. Headlines wie "Wird es Krieg geben?" sind eigentlich nicht zu finden.
Betrübt Dich das?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jul 2021, 21:12)

Betrübt Dich das?
Nichts gegen die Diplomatensprache, aber man sollte den Leuten schon erklären, dass mit "Kontaktlinie" die Front gemeint ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2021, 13:03)

"Seid ihr..."? Bist Du kein Deutscher? Sitzt Du vielleicht in Russland?
Ich lebe nicht in Deutschland, habe aber wohl u.a. tatsächlich noch die deutsche Staatsbürgerschaft. Die Identifikation mit dem, was bei euch abgeht, hat aber über die Jahre immer mehr abgenommen.
Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2021, 13:03)
Genau. Deshalb wollen ja so viele Deutsche nach Russland oder Moldawien auswandern. Oh, Moment mal... Ist das nicht genau andersrum? Woran das nur liegen mag!
Du drehst mir die Worte im Mund herum: Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass sich Deutschland nicht mit Russland oder Moldawien, sondern mit den USA, der Schweiz oder Frankreich vergleichen sollte.

Ich habe auch nie geschrieben, dass ich das politische und wirtschaftliche System in Russland für nachahmenswert halte. Das wird mir nur immer von anderen in Form eines Strohmannes in den Mund gelegt, weil sie keine Sachargumente haben.
Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2021, 13:03)
Zieh Dich nur weiter am Medianvermögen hoch. Welche Aussagekraft hat dieser Wert überhaupt? Letztlich besagt er, dass man in Deutschland nicht auf die Anhäufung hoher "Vermögenswerte" angewiesen ist, um bis ins hohe Alter gut und sicher leben zu können. Die "dummen Deutschen" finden deshalb das Median-Einkommen viel wichtiger als das von Dir zum Fetisch erklärte Median-Vermögen. Man lebt nämlich nicht vom Wert der Grundstücke, die man besitzt. Man lebt von dem Einkommen, das man monatlich erzielt.

Schau mal hier nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Eurosyste ... ion_Survey
Das Medianvermögen sagt aus, wie viel dasjenige Individuum netto an Vermögen besitzt, das genau in der Mitte seiner Gruppe steht; die eine Hälfte ist also wohlhabender, und die andere weniger wohlhabend. Der Median hat den Vorteil, dass Extremwerte - etwa Mulitmilliardäre - die Statistik nicht verzerren.

Bei diesem Wert schneidet Deutschland leider ziemlich schlecht ab; in Westeuropa sogar schlechter als alle anderen Länder.

Was bedeutet dies, auch vor dem Hintergrund, dass die deutsche Wirtschaft doch angeblich die stärkste in ganz Europa ist, dass die Deutschen besser qualifziert sind und de facto mehr und länger arbeiten als andere? Offenbar gibt es in Deutschland Mechanismen, die euch von der Vermögensbildung abhalten.

Es mag sein, dass euer Sozialsystem einen solchen Faktor darstellt. Man hat es nicht nötig zu sparen, weil man sich ja auf den Staat verlassen kann. Genauso erzeugt man allerdings unterwürfige, unselbständige, vom Staat abhängige Untertanen, denen der Staat Almosen verteilt, wenn sie sich wohlverhalten. Das ist das Gegenteil einer freien Bürgergesellschaft.

Der eigentliche Grund dürfte wohl darin liegen, dass euch der Staat so viel wegnimmt. Nur deswegen kann er hinterher so grosszügig sein, und es euch huldvoll wieder zuteilen, allerdings nach seinen eigenen Massstäben und nur, wenn ihr pariert.

Beim medianen Einkommen muss man deswegen unbedingt darauf schauen, ob hier brutto oder netto gemeint ist, denn netto bleibt in Deutschland ja ziemlich wenig übrig, etwa im Vergleich zur Schweiz. Die Steuerbelastung in Deutschland ist die höchste der OECD.
Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2021, 13:03)
Blödsinn. Durch Nord Stream 2 werden die Gaspreise nicht sinken. So blöd, dass wir auf diese Putin-Propaganda hereinfallen würden, sind wir "dummen Deutschen" dann doch nicht. Seit Oktober 2020 sind die Preise für Erdgas in Deutschland um fast 25 Prozent gestiegen. Und das, obwohl die Abnahmemengen kontinuierlich sinken. Mit NS2 hat das überhaupt nichts zu tun. Die Preise steigen nicht, weil Polen und die Ukraine an den Durchleitungsgebühren schrauben würden. Sie steigen, weil Russland das Angebot knapper macht. Einzige Lösung aus meiner Sicht: Deutschland sollte sich verstärkt andere Erdgasanbieter suchen. Deutschland sollte zwei LNG-Terminals bauen. An diesen Terminals müsste übrigens nicht zwingend US-Fracking-Gas abgenommen werden. Es gibt noch viele andere Anbieter, die LNG liefern können.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-09/ ... sanktionen
Am Beispiel von Nord Stream 2 sieht man, wie eure Gelder verplempert werden - von daher ist dies auch ein Faktor, euch arm zu halten, wenn auch ein sehr kleiner.

Bisher mussten Durchleitungsgebühren an die Ukraine und andere Länder bezahlt werden. Dies wäre nun eigentlich spätestens ab 2024 nicht mehr notwendig, und Erzeuger und Verbraucher könnten sich den entstandenen finanziellen Spielraum aufteilen.

Das dürft ihr Deutschen aber nicht; ihr müsst die Milliarden, die ihr gewonnen hättet, nun auf Washingtons Befehl an die korrupte Ukraine und andere Länder zahlen. Und wenn sich Russland nicht wohlverhält, müsst ihr Russland damit bestrafen, euch selber ins Bein zu schiessen und kein Gas mehr von ihnen zu beziehen und somit im Kalten zu sitzen.

Dass der Gaspreis auch anderen Faktoren unterliegt, ist unbestritten. Allerdings kommen Dinge wie Durchleitungspreise noch oben drauf. Ich glaube aber mittlerweile, dass das Ziel eurer Politiker gar nicht die Mehrung des Wohlstandes in Deutschland ist. Ihr sollt eher arm gehalten werden, weil selbstbewusste, wohlhabende Bürger eher eine Gefahr für die Regierung wären. Es ist einfacher, eine von Staatstransfers abhängige Masse zu führen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Nochmal, laut DIW-Studie ist ein volkswirtschaftlicher Gewinn für Deutschland gar nicht zu erwarten.
Selbst wenn man die hohen Investitionskosten außer Acht ließe, verbleibt ein Aufwand, etwa für Wartungsarbeiten. So müssen z. B. Lecks abgedichtet werden und für unterseeische Leitungen braucht man dafür Industrietaucher. Das ist alles nicht kostenlos zu haben.
Nordstream 2 wird auch nicht die einzige Leitung sein, das sonstige Netz wird ebenfalls gewartet und betrieben. Auch nicht kostenlos.

Profitieren wird Gazprom. Zum einen werden Putin-Amigos ihren Anteil an der Beute bekommen, zum andern fließt etwas in den russischen Staatshaushalt. Daraus lassen sich wiederum antieuropäische Maßnahmen finanzieren.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jul 2021, 09:48)

Ich lebe nicht in Deutschland, habe aber wohl u.a. tatsächlich noch die deutsche Staatsbürgerschaft. Die Identifikation mit dem, was bei euch abgeht, hat aber über die Jahre immer mehr abgenommen
Wenn deine Identifikation so abgenommen hat warum noch die deutsche Staatsbürgerschaft. Möchte man sich doch das Türchen offen halten ;)

Ist natürlich deine freie Wahl.

Du drehst mir die Worte im Mund herum: Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass sich Deutschland nicht mit Russland oder Moldawien, sondern mit den USA, der Schweiz oder Frankreich vergleichen sollte
Er weist Dich lediglich auf deine eigenen Beiträge inklusive Aussagen hin. Das ist nicht das Wort im Mund umdrehen.

Wir können Uns durchaus in vielen Punkten mit anderen Ländern vergleichen wie USA ect.

Aber wenn man das macht ist Grundlage dafür richtig zu vergleichen ohne blöde Tricks die im Forum schon im Dutzend probiert wurden von Pro Russland Usern.
Ich habe auch nie geschrieben, dass ich das politische und wirtschaftliche System in Russland für nachahmenswert halte. Das wird mir nur immer von anderen in Form eines Strohmannes in den Mund gelegt, weil sie keine Sachargumente haben

Wenn Du keine Argumente bringst sondern wieder nur Nebelschwaden bringst und wie böse umgegangen wird bist Du hier falsch nach meinem Verständnis.

Strohmann, Worte verdreht.. oh du Armer.
Bring Argumente und erspar die Opferrolle dir selbst.

Whataboutism ect ist eben nicht gerade Argumente bringen. Deine Beiträge sind alle schon dagewesen.

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Jul 2021, 02:16)

Nochmal, laut DIW-Studie ist ein volkswirtschaftlicher Gewinn für Deutschland gar nicht zu erwarten.
Selbst wenn man die hohen Investitionskosten außer Acht ließe, verbleibt ein Aufwand, etwa für Wartungsarbeiten. So müssen z. B. Lecks abgedichtet werden und für unterseeische Leitungen braucht man dafür Industrietaucher. Das ist alles nicht kostenlos zu haben.
Nordstream 2 wird auch nicht die einzige Leitung sein, das sonstige Netz wird ebenfalls gewartet und betrieben. Auch nicht kostenlos.

Profitieren wird Gazprom. Zum einen werden Putin-Amigos ihren Anteil an der Beute bekommen, zum andern fließt etwas in den russischen Staatshaushalt. Daraus lassen sich wiederum antieuropäische Maßnahmen finanzieren.

Das kann man 100 mal bringen. Wird nicht ankommen. Aber was ankommt definitiv ist das

The European Union’s planned carbon border tax could cost Russian exporters with a large carbon footprint at least 1.1 billion euros annually, the highest levy of any country, the RBC news website reported Monday.



https://www.themoscowtimes.com/2021/07/ ... rts-a74613



Russland hat schon versucht dagegen vorzugehen und tut es weiterhin. Bisher vergeblich :)


Was natürlich auch klasse ist durch grüne Energie. Russland wird langfristig viel Geld nicht mehr verdienen :)


https://www.themoscowtimes.com/2021/07/ ... rns-a74463



Zum Thema


- Das Danaergeschenk

VON THOMAS JÄGER am 23. Juli 2021

Die USA und Deutschland haben sich über die Ostseepipeline Nord Stream 2 geeinigt. Die Amerikaner verzichten auf Sanktionen, die Bundesrepublik geht im Gegenzug teilweise widersinnige Verpflichtungen ein. Der gesamte Kompromiss zeugt von außenpolitischer Stümperei – und wird die nächste Bundesregierung belasten.
https://www.cicero.de/aussenpolitik/nor ... eutschland
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

Cobra9 hat geschrieben:(26 Jul 2021, 15:17)

Wenn deine Identifikation so abgenommen hat warum noch die deutsche Staatsbürgerschaft. Möchte man sich doch das Türchen offen halten ;)

Ist natürlich deine freie Wahl.



Er weist Dich lediglich auf deine eigenen Beiträge inklusive Aussagen hin. Das ist nicht das Wort im Mund umdrehen.

Wir können Uns durchaus in vielen Punkten mit anderen Ländern vergleichen wie USA ect.

Aber wenn man das macht ist Grundlage dafür richtig zu vergleichen ohne blöde Tricks die im Forum schon im Dutzend probiert wurden von Pro Russland Usern.



Wenn Du keine Argumente bringst sondern wieder nur Nebelschwaden bringst und wie böse umgegangen wird bist Du hier falsch nach meinem Verständnis.

Strohmann, Worte verdreht.. oh du Armer.
Bring Argumente und erspar die Opferrolle dir selbst.

Whataboutism ect ist eben nicht gerade Argumente bringen. Deine Beiträge sind alle schon dagewesen.

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Was soll ich deinem Beitrag entnehmen?

Das war meine Argumentationskette:

Ich finde es unverständlich, dass Deutschland nicht auf seine finanziellen Interessen achtet und beispielsweise die Ersparnis, die aus dem Wegfall der Durchleitungskosten entsteht, an die eigenen Bürger weitergibt. Stattdessen macht Merkel die Geldbörse auf und verteilt Geld aus Deutschland u.a. an die Ukraine.

Die weitere Argumentation ist, dass dies leider kein neues Phänomen ist; Deutschland gibt sehr viel Geld für andere Länder und/ oder für Projekte aus, die gegen die eigenen Interessen und das eigene Wohlergehen gerichtet sind.

Und schliesslich weise ich darauf hin, dass die Deutschen nicht so reich sind, wie ihnen vorgemacht wird. Vergleicht man ihr Vermögen mit dem vergleichbarer Länder - und nein, damit meine ich nicht Russland - dann schneidet Deutschland im Median keinesfalls gut ab, sondern rangiert hinter Frankreich, Italien und vielen anderen westeuropäischen Ländern.

Von daher sollten die Deutschen endlich darauf achten, dass ihr Geld nicht sinnlos verpulvert wird. Sie sollten auf die Weitergabe einer Ersparnis durch Nord Stream 2 drängen, wie sie selbstverständlich auch einmal Steuersenkungen fordern sollten. Es ist doch offenbar, dass es in Deutschland den Leuten weniger gut als in anderen Ländern gelingt, Vermögen aufzubauen, und das trotz einer im Vergleich gut laufenden Wirtschaft und einer arbeitssamen Bevölkerung, deren Rentenbezugsdauer viel kürzer als in anderen Ländern ist.

Das Problem scheint u.a. darin zu liegen, dass viele Deutsche von ihrer Regierung und regierungstreuen Medien indoktriniert wurdet zu glauben, Deutschland sei das modernste und reichste Land der Welt, und könne sich alle möglichen Wohltaten leisten. Als Wohlstandsmesser dient dabei der Exportüberschuss der deutschen Wirtschaft, nicht etwa das persönliche Vermögen, was viel angemessener wäre. Und wer sich keinen Bären aufbinden lässt und Zweifel äussert, der muss ein Putin-Anhänger sein.
Michael Alexander
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Jul 2021, 02:16)

Nochmal, laut DIW-Studie ist ein volkswirtschaftlicher Gewinn für Deutschland gar nicht zu erwarten.
Selbst wenn man die hohen Investitionskosten außer Acht ließe, verbleibt ein Aufwand, etwa für Wartungsarbeiten. So müssen z. B. Lecks abgedichtet werden und für unterseeische Leitungen braucht man dafür Industrietaucher. Das ist alles nicht kostenlos zu haben.
Nordstream 2 wird auch nicht die einzige Leitung sein, das sonstige Netz wird ebenfalls gewartet und betrieben. Auch nicht kostenlos.

Profitieren wird Gazprom. Zum einen werden Putin-Amigos ihren Anteil an der Beute bekommen, zum andern fließt etwas in den russischen Staatshaushalt. Daraus lassen sich wiederum antieuropäische Maßnahmen finanzieren.
Du solltest mehr Westfernsehen schauen.
Heute bezieht Europa etwa einen Drittel seines Erdgases aus Russland. Davon wird knapp die Hälfte durch die Ukraine transportiert. Dieser Transport verteuert das russische Erdgas. Etwa 2 Mrd. $ an Transitgebühren fallen jedes Jahr an. Zumindest ein Teil davon könnte mit der Inbetriebnahme von Nord Stream 2 der Ukraine entgehen. Auch EU-Länder, allen voran die Slowakei, würden Transiteinnahmen verlieren.
Der alte Kontinent versorgt sich derzeit vor allem mit Gas aus Russland, den Niederlanden und Norwegen. Von den jährlich benötigten 480 Mrd. m3 müssen laut Experten in den nächsten Jahren für rund 120 Mrd. bis 140 Mrd. m3 andere Quellen gefunden werden, da die Förderkapazitäten in den Niederlanden und in Grossbritannien abnehmen. Zudem kann durch Gas der ungeliebte Atomstrom oder klimaschädlicher Kohlestrom ersetzt werden. Zumindest für eine Übergangsphase bis zu einem massiven Ausbau der erneuerbaren Energien wird Europa daher abhängiger von fremden Gasvorkommen.

Russisches Pipeline-Gas ist um einiges kostengünstiger als beispielsweise Flüssigerdgas (LNG) aus den USA oder Katar.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/pipeline- ... 5#register
Kohlhaas
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:20)

Was soll ich deinem Beitrag entnehmen?

Das war meine Argumentationskette:
Du wirst dem Sinn der Beiträge anderer User nicht näher kommen, wenn Du Dich damit begnügst, beständig immer nur Deine eigenen Beiträge in abgewandelter Form zu wiederholen.
Es ist doch offenbar, dass es in Deutschland den Leuten weniger gut als in anderen Ländern gelingt, Vermögen aufzubauen, und das trotz einer im Vergleich gut laufenden Wirtschaft und einer arbeitssamen Bevölkerung, deren Rentenbezugsdauer viel kürzer als in anderen Ländern ist.
Dass die Rentenbezugsdauer in Deutschland kürzer sei als in "anderen Ländern" ist eine neue Behauptung. Die müsstest Du mal belegen. Welche "anderen Länder" meinst Du? Russland? Moldawien?

Im Übrigen hast Du kein Wort dazu gesagt, was in dem von mir verlinkten Wiki-Artikel über das von Dir so hoch gehaltene Median-Vermögen steht. Da wird darauf verwiesen, dass in "weniger entwickelten" Länder der Besitz von Grundeigentum grundsätzlich einen viel höheren Stellenwert hat als in hochentwickelten Industrieländern wie Deutschland. Es wird außerdem angerissen, dass dieses "Vermögen" in einem Land wie Deutschland nebensächlich ist, weil die Menschen das Grundeigentum nicht benötigen, um ein anständiges Median-Einkommen zu erzielen. Hinzu kommt noch, dass der Wert der Grundstücke und Gebäude in Deutschland insgesamt und pro Kopf gerechnet sehr viel höher ist als z.B. in Moldawien oder Russland oder sogar Spanien und Italien. In Deine Rechnung fließt nicht ein, welche "Vermögenswerte" die Menschen durch Ersparnisse und Rentenanwartschaften erworben haben. Du fokussierst Dich allein aus diesen dummen "Median-Wert". Vielleicht verstehst Du es nicht, aber einem Bauern in Rumänien fällt es viel leichter, Grundbesitz zu erwerben als einem Angestellten in München. In Rumänien kann man nämlich vergleichsweise günstig Grundstücke kaufen. In München kann man die als Normalsterblicher schlicht nicht bezahlen! Deshalb kann es nicht das Ziel deutscher Erwerbstätiger sein, zwanghaft Grundbesitz zu erwerben. Grundbesitz wird hier auch nicht benötigt, um ein ausreichendes Einkommen für den Rest des Lebens zu garantieren. In Rumänien ist das anders.

Für die Menschen hier ist es nicht relevant, ob sie hier besser als anderswo "Vermögen" aufbauen können. Relevant ist nur, dass sie hier dauerhaft besser LEBEN können als anderswo.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:28)

Du solltest mehr Westfernsehen schauen.
Schaue ich ja, darunter auch "Cicero". ;)

1. Die scheidende Bundesregierung geht es jetzt widersprüchlich an und will sowohl Putin wie auch die Ukraine beglücken.
"Blühende Paradoxie" nennt das Thomas Jäger, der renommierte Professor für Internationale Politik.

https://www.cicero.de/aussenpolitik/nor ... eutschland

2. LNG ist derzeit noch teurer, das stimmt. Wegen der sinkenden Nachfrage sind die Terminals auch gar nicht ausgelastet.
Auch Nordstream 2 ist laut DIW-Studie gar nicht nötig. Man geht von einem weiteren Absinken der Nachfrage aus.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Ungemach droht nun aus Brüssel.
Auch deshalb übrigens, weil die Kommission beweisen muss, dass sie sich in heiklen politischen Frage nicht nur mit den Rechtsstaatsuntergräbern in Polen und Ungarn anlegt, sondern dass europäisches Recht für alle gilt – auch für Deutschland.
https://www.handelsblatt.com/meinung/ko ... irv6Un-ap3

Das wäre allerdings schon eine mittlere Sensation, wenn sich ausgerechnet die EU ohne direkte US-Hilfe gegen den Druck aus Moskau erfolgreich erwehren würde.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:28)

Du solltest mehr Westfernsehen schauen.



https://www.nzz.ch/wirtschaft/pipeline- ... 5#register

Du solltest mal mehr Infos einholen. Mehrere Quellen, im Thema verlinkt, belegen NS2 ist nicht nötig oder schadet eher


: Europa braucht Nord Stream 2 nicht
Ohne die Gaspipeline keine Energiewende, behaupten Nord-Stream-2-Befürworter. Doch kluge Klimapolitik und ausreichend Flüssiggas-Terminals machen das Projekt überflüssig.
Ein Gastbeitrag von Felix Matthes

https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-09/ ... sanktionen


NABU: Nord Stream 2 - unnötige Energie-Infrastruktur und klimapolitisch gefährlich
DIW-Gutachten im Auftrag des NABU enttarnt Mythos von Versorgungslücken und Brückentechnologien

https://www.presseportal.de/pm/6347/4811972


.

Ob Nord Stream 2 wegen des Falls Nawalny kippe, sei ein geopolitischer Schlamassel, kein wirtschaftlicher, sagt die Ökonomin Claudia Kemfert vom DIW. Das Geld sei schon beim Bau in den Sand gesetzt worden, man hätte die Pipeline nie bauen sollen.

https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr ... g-100.html

https://www.swr.de/swraktuell/radio/nor ... g-100.html

Abstract

Der Bau der zweiten Ostsee-Erdgaspipeline (Nord Stream 2) ist aus politischen, energiewirtschaftlichen und ökologischen Gründen sehr umstritten. Der Projektbetreiber und einige europäische Energieversorgungsunternehmen argumentieren, es handele sich um ein privatwirtschaftlich angelegtes, rentables Investitionsprojekt, das für die Versorgungssicherheit Deutschlands und Europas mit Erdgas notwendig sei. Analysen des DIW Berlin zeigen, dass das geplante Pipelineprojekt Nord Stream 2 zur Sicherung der Erdgasversorgung in Deutschland und Europa nicht notwendig ist. Die dem Projekt zugrundeliegenden energiewirtschaftlichen Analysen, insbesondere das EU-Referenzszenario, überschätzen den deutschen und europäischen Erdgasbedarf erheblich. Auf der Angebotsseite ist keine Versorgungslücke für den Fall, dass Nord Stream 2 nicht gebaut wird, zu erkennen. Unterschiedliche Wirtschaftlichkeitsrechnungen legen zudem nahe, dass mit dem Projekt hohe Verluste bis in Milliardenhöhe zu erwarten sind. Ebenso ist unklar, wie stark sich Nord Stream 2 auf Erdgaskunden in Deutschland auswirken würde


https://www.diw.de/de/diw_01.c.593458.d ... essig.html


Der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Jürgen Hardt, hält die im Bau befindliche Gaspipeline Nord Stream 2 zwischen Russland und Deutschland für "falsch und wirtschaftlich überflüssig

https://www.ardaudiothek.de/episode/im- ... l/80007344


Pipelines wie Nord Stream 2 sind überflüssig, sagt der Berliner Energieforscher Karlo Hainsch. Ein Gespräch über Methanlecks in der Erdgasförderung, die Rolle von Wasserstoff auf dem Weg in die Klimaneutralität und Tricksereien mit CO2-Endlagern

https://energiewinde.orsted.de/koepfe-d ... ream-2-lng



Soll ich Dir weitere Quellen bringen :)

Kein Problem. Du hast ja auch behauptet der Gaspreis würde sinken für den Endkunden. Komisch Experten sagen dazu nein.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Jul 2021, 10:32)

Ungemach droht nun aus Brüssel.

https://www.handelsblatt.com/meinung/ko ... irv6Un-ap3

Das wäre allerdings schon eine mittlere Sensation, wenn sich ausgerechnet die EU ohne direkte US-Hilfe gegen den Druck aus Moskau erfolgreich erwehren würde.

Das ist doch sehr zu wünschen das die EU klare Stellung beziehen sollte. Es gibt klare Vereinbarungen und Regeln . Immerhin hat Deutschland schon genau wie Russland empfindliche Niederlagen eingesteckt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Schnitter »

Michael Alexander hat geschrieben:(26 Jul 2021, 16:20)
Die weitere Argumentation ist, dass dies leider kein neues Phänomen ist; Deutschland gibt sehr viel Geld für andere Länder und/ oder für Projekte aus, die gegen die eigenen Interessen und das eigene Wohlergehen gerichtet sind.
Das Russland europäische Länder erpresst und Kriege vom Zaun bricht ist NICHT im Interesse der Deutschen.

Da bist du einem Irrtum aufgesessen.
Das Medianvermögen sagt aus, wie viel dasjenige Individuum netto an Vermögen besitzt, das genau in der Mitte seiner Gruppe steht; die eine Hälfte ist also wohlhabender, und die andere weniger wohlhabend. Der Median hat den Vorteil, dass Extremwerte - etwa Mulitmilliardäre - die Statistik nicht verzerren.

Bei diesem Wert schneidet Deutschland leider ziemlich schlecht ab; in Westeuropa sogar schlechter als alle anderen Länder.
Dieser Unsinn, der bereits 2013 im Rahmen der Bankenkrise verbreitet wurde, wurde längst in ein richtiges Licht gerückt:
Doch Italiener besitzen das höhere Nettovermögen nicht zum Spaß. Es ergibt sich erstens aus dem höheren Grad an Immobilieneigentum. Und der hängt wiederum mit den höheren Mieten zusammen. Das EU-Statistikamt Eurostat meldet etwa, dass 42 Prozent der Spanier, die zur Miete wohnen, mehr als 40 Prozent ihres Einkommens dafür ausgeben müssen. In Italien sind es 28, in Deutschland nur 20 Prozent.

Bei solch hohen Mieten ist es also nur verständlich, wenn die Italiener ihr Geld lieber fürs Eigenheim ausgeben. Denn: So etwas wie Sozialwohnungen gibt es in den beiden Ländern kaum. Während 19,3 Prozent der Deutschen in Wohnungen zu ermäßigten Mieten wohnen, sind es in Spanien (13,1 Prozent) und Italien (10,7 Prozent) deutlich weniger.

Zweitens legen die Italiener und Spanier über Generationen Geld zurück, weil der Staat im Notfall kaum einspringt. Selbst wenn man das höhere Rentenniveau in beiden Ländern gegenüber Deutschland einbezieht, geht es uns hierzulande besser. Pro Kopf und Jahr gibt der deutsche Staat 10.792 Euro an Sozialhilfen – also zum Beispiel Arbeitslosengeld – aus, während es in Italien nur 7857 Euro und in Spanien 6125 Euro sind. Die Differenz müssen Bürger in beiden Ländern also mit ihren eigenen Vermögen ausgleichen.
https://www.focus.de/finanzen/boerse/ko ... 28950.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Nord Stream 2 ist das schädlichste Einzelobjekt der europäischen Sicherheitspolitik
https://www.handelsblatt.com/meinung/ga ... soUMMJ-ap3

Der Kolumnist sieht die NS2-Truba als "Symbol der europäischen Teilung".

Die heimische Presse ist zu großen Teilen kritisch in der Sache, was es der kommenden Regierung nicht gerade einfacher machen wird.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Überraschung:
Gazprom schraubt Gaspreise für Europa in die Höhe
https://app.handelsblatt.com/politik/en ... 66220.html

Der Deal war eventuell und vielleicht doch nicht so ganz die große Meisterleistung.
Aber, wenn man sehr, sehr entgegenkommend ist, kann ja auch Putin mal nett sein.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Marktpreise werden wir keinem Lieferanten verwehren können. Der Skandal wäre erst dann, wenn wir die preiswerteren Angebote ausschlagen, um Gazprom einen Gefallen zu tun. Ist das etwa so? Der Irrsinn beginnt erst dann, wenn man sich vollkommen abhängig macht... also im Krisenfall andere Angebote nicht wahrnehmen kann, weil die notwendige technische Einrichtung dazu fehlt. Ist das etwa so? Ich gehe davon aus, daß Gazprom wettbewerbsfähig liefert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Durch künstliche Verknappung erhöht man die Preise, ganz einfach. Und da sitzt nunmal Putin - nicht gerade als großer Freund der EU bekannt - am Hebel.
Diese Abhängigkeit hat man so gewollt und politisch entschieden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Preis ist innerhalb von 6 Wochen um 45 % hochgeschnellt - von 28 Euro auf 41 Euro pro Megawattstunde Erdgas.

Das hat gleichzeitig die Nachfrage für Kohle erhöht, was wiederum die Preise für CO2-Zertifikate verteuert - von 33 Euro auf 57 Euro pro Tonne.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... m-101.html

Das illustriert eigentlich sehr deutlich, was die DIW-Studie vorab sagte - Nordstream 2 ist weder ökonomisch sinnvoll, noch gut fürs Klima.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 06:42)

Durch künstliche Verknappung erhöht man die Preise, ganz einfach. Und da sitzt nunmal Putin - nicht gerade als großer Freund der EU bekannt - am Hebel.
Diese Abhängigkeit hat man so gewollt und politisch entschieden.
Diese Darlegung ist aber noch nicht einmal die halbe Wahrheit. Niemand zwingt uns, unsere Energieträger dort ein zu kaufen, wo sie am teuersten sind. Wenn sich weltweit eine Art OPEC als GPEC zu Preisabsprachen verständigt, dann ist Gazprom nur einer der Täter. Politisch kann man nur entscheiden, sich ganz andere
Versorgungfslösungen zu überlegen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 12:17)

Diese Darlegung ist aber noch nicht einmal die halbe Wahrheit. Niemand zwingt uns, unsere Energieträger dort ein zu kaufen, wo sie am teuersten sind. Wenn sich weltweit eine Art OPEC als GPEC zu Preisabsprachen verständigt, dann ist Gazprom nur einer der Täter. Politisch kann man nur entscheiden, sich ganz andere
Versorgungfslösungen zu überlegen.
Wir sind da ja ein bisschen eingeschränkt in unseren Möglichkeiten, da es in Deutschland kein LNG-Terminal gibt.

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob Gazprom wirklich das Angebot verkanppt. Es kam immer mal wieder vor, dass die erst Gas aus ihren Speichern abverkaufen wollten, ehe sie zu hohen Preisen neues Gas ordern. Warten wir mal ab. Auch Putin hat ja eigentlich ein Interesse daran, sein Gas zu verkaufen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Na ja, wenn mich jemand erpressen will, zu seinen Bedingungen unangemessene Preise zu bezahlen, dann setze ich meinen Zorn in Abhilfen um; beschleunige meine erneuerbare Energiegewinnung, meine Verkehrstechnik und vor allem meine Unabhängigkeit. Natürlich geht so etwas nie zu 100%. Aber vielleicht zu 50%. Das wäre dann mein Staatsziel. Bis 2050 wollten wir doch ohnehin dieses Ziel zu 100% erreichen!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 06:58)

Der Preis ist innerhalb von 6 Wochen um 45 % hochgeschnellt - von 28 Euro auf 41 Euro pro Megawattstunde Erdgas.

Das hat gleichzeitig die Nachfrage für Kohle erhöht, was wiederum die Preise für CO2-Zertifikate verteuert - von 33 Euro auf 57 Euro pro Tonne.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... m-101.html

Das illustriert eigentlich sehr deutlich, was die DIW-Studie vorab sagte - Nordstream 2 ist weder ökonomisch sinnvoll, noch gut fürs Klima.
Wusste gar nicht, dass Nord Stream 2 schon in Betrieb ist. Achso, ist sie ja gar nicht... Was soll also das eine mit dem anderen zu tun haben?

Das DIW - besser: eine ganz bestimmte Expertin dort, die wissenschaftlich sehr umstritten ist - hat eben ihre Meinung dazu und verkündet diese auch sehr laut. Andere Experten kommen zu ganz anderen Schlüssen.

Strom kommt nicht aus der Steckdose, und warmes Wasser nicht aus dem Wasserhahn. Wie soll die Grundlast organisiert werden, wenn man sowohl aus Kohle- als auch aus Kernkraft aussteigt, und dann auch noch kein Gas mehr will? Und dies zu einer Zeit, in der der Autoverkehr auf E-Antrieb umgestellt werden soll.

Man muss gar kein Experte sein, um den Wahnsinn zu erkennen. Wenn in Deutschland das Licht ausgeht, wird es hinterher mal wieder niemand gewesen sein wollen, so wie bei der Flutkatastrophe und bei so vielen anderen negativen Ereignissen, die Deutschland durchleben musste.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Jul 2021, 20:27)
Überraschung:

https://app.handelsblatt.com/politik/en ... 66220.html

Der Deal war eventuell und vielleicht doch nicht so ganz die große Meisterleistung.
Aber, wenn man sehr, sehr entgegenkommend ist, kann ja auch Putin mal nett sein.
Ja, wäre wohl besser gewesen, statt auf russisches gleich auf amerikanisches und arabisches Flüssiggas zu setzen. Dann wären wir an diese Preise schon gewöhnt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Strom kommt nicht aus der Steckdose, und warmes Wasser nicht aus dem Wasserhahn. Wie soll die Grundlast organisiert werden, wenn man sowohl aus Kohle- als auch aus Kernkraft aussteigt, und dann auch noch kein Gas mehr will? Und dies zu einer Zeit, in der der Autoverkehr auf E-Antrieb umgestellt werden soll.
Klingt logisch, geht aber wohl doch an offenkundigen Versäumnissen achtlos vorbei: Der Zubau der Erneuerbaren Energien ist sehr deutlich unter Plan geblieben. Man wollte sich offenbar auf den Lorbeeren ausruhen, daß der erneuerbare Energieanteil an der Stromerzeugung schon 50% erreicht hat.
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse ... ozent.html
Politik und Gesetzgeber müssen hier klare Verhältnisse schaffen! Schon um unseren Anteil an der weiteren Erderwärmung auf Null zu drücken, aber auch zur Erlangung größerer Unabhängigkeit von wenigen Lieferanten für Erdgas.

Mit den Worten des ehemaligen Bundespräsidenten Herzog zu sprechen: "Da muß ein Ruck durch das Land gehen!" Und mit meinen Worten: "Hier geht es um die Wurst!"
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2021, 13:08)
Wir sind da ja ein bisschen eingeschränkt in unseren Möglichkeiten, da es in Deutschland kein LNG-Terminal gibt.

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob Gazprom wirklich das Angebot verkanppt. Es kam immer mal wieder vor, dass die erst Gas aus ihren Speichern abverkaufen wollten, ehe sie zu hohen Preisen neues Gas ordern. Warten wir mal ab. Auch Putin hat ja eigentlich ein Interesse daran, sein Gas zu verkaufen.
Aus DLBs Link:
Andere Experten relativieren diese Aussage. So sei der niedrige Füllstand der unterirdischen Gasspeicher mitten im Sommer nicht ungewöhnlich. Zudem verkauften die Gaskonzerne lieber das Gas aus den Speichern, statt zu hohen Preisen neues nachzukaufen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 06:58)
Der Preis ist innerhalb von 6 Wochen um 45 % hochgeschnellt - von 28 Euro auf 41 Euro pro Megawattstunde Erdgas.
Das hat gleichzeitig die Nachfrage für Kohle erhöht, was wiederum die Preise für CO2-Zertifikate verteuert - von 33 Euro auf 57 Euro pro Tonne.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... m-101.html
Das illustriert eigentlich sehr deutlich, was die DIW-Studie vorab sagte - Nordstream 2 ist weder ökonomisch sinnvoll, noch gut fürs Klima.
Nun, was ist denn an einem höheren Preis für fossile Energieträger schlecht für's Klima? Ist nicht gerade das nach Ansicht von CDU und insbesondere der FDP der marktwirtschaftliche Königsweg in eine CO2-neutrale Zukunft?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 12:17)

Diese Darlegung ist aber noch nicht einmal die halbe Wahrheit. Niemand zwingt uns, unsere Energieträger dort ein zu kaufen, wo sie am teuersten sind. Wenn sich weltweit eine Art OPEC als GPEC zu Preisabsprachen verständigt, dann ist Gazprom nur einer der Täter. Politisch kann man nur entscheiden, sich ganz andere
Versorgungfslösungen zu überlegen.
Es wird vermutet, der Druck sei dazu da, um den Bau der Pipeline schneller abzuschließen.
Ob es noch vor der Wahl zu einer zwanglosen Party im Vorgarten der Gazprom geben wird, bleibt abzuwarten.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Michael Alexander hat geschrieben:(01 Aug 2021, 13:42)

Wusste gar nicht, dass Nord Stream 2 schon in Betrieb ist. Achso, ist sie ja gar nicht... Was soll also das eine mit dem anderen zu tun haben?

Das DIW - besser: eine ganz bestimmte Expertin dort, die wissenschaftlich sehr umstritten ist - hat eben ihre Meinung dazu und verkündet diese auch sehr laut. Andere Experten kommen zu ganz anderen Schlüssen.

Strom kommt nicht aus der Steckdose, und warmes Wasser nicht aus dem Wasserhahn. Wie soll die Grundlast organisiert werden, wenn man sowohl aus Kohle- als auch aus Kernkraft aussteigt, und dann auch noch kein Gas mehr will? Und dies zu einer Zeit, in der der Autoverkehr auf E-Antrieb umgestellt werden soll.

Man muss gar kein Experte sein, um den Wahnsinn zu erkennen. Wenn in Deutschland das Licht ausgeht, wird es hinterher mal wieder niemand gewesen sein wollen, so wie bei der Flutkatastrophe und bei so vielen anderen negativen Ereignissen, die Deutschland durchleben musste.
An der DIW-Studie haben verschiedene Personen mitgewirkt und das renommierte Institut berät u. a. die Bundesregierung.
Mit den politischen Motiven hat man sich allerdings nicht befasst, die Studie beschränkt sich im wesentlichen auf ökonomische Fragen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 14:56)

Es wird vermutet, der Druck sei dazu da, um den Bau der Pipeline schneller abzuschließen.
Ob es noch vor der Wahl zu einer zwanglosen Party im Vorgarten der Gazprom geben wird, bleibt abzuwarten.
Dann müßte der Köder doch ganz anders ausgelegt werden: Mit NS2-Betriebsbeginn verbilligt sich für den Partner Deutschland der Gaspreis beträchtlich. In dem Fall gäbe es Anlaß zu einer zwanglosen Feier im Vorgarten für alle, die gegen viele Widerstände an NS2 festgehalten haben.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 13:48)

Ja, wäre wohl besser gewesen, statt auf russisches gleich auf amerikanisches und arabisches Flüssiggas zu setzen. Dann wären wir an diese Preise schon gewöhnt.
Das ist ein originelles Verkaufsargument für Putins Preisschraube.
Der Endverbraucher wird das wohl genauso entspannt sehen - Hauptsache, man hat es Verbündeten und Partnern in Europa und Übersee mal gezeigt, wie man sich selbstständig übers Ohr hauen kann.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:09)

Dann müßte der Köder doch ganz anders ausgelegt werden: Mit NS2-Betriebsbeginn verbilligt sich für den Partner Deutschland der Gaspreis beträchtlich. In dem Fall gäbe es Anlaß zu einer zwanglosen Feier im Vorgarten für alle, die gegen viele Widerstände an NS2 festgehalten haben.
Sicher, es könnte billiger werden, so bald es aufhört, teurer zu werden. So kann man das sehen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 14:20)

Nun, was ist denn an einem höheren Preis für fossile Energieträger schlecht für's Klima? Ist nicht gerade das nach Ansicht von CDU und insbesondere der FDP der marktwirtschaftliche Königsweg in eine CO2-neutrale Zukunft?
FDP und Grüne sehen das anscheinend nicht ganz so sportlich. Vielleicht, weil man im Putin-Regime keinen so großen Hüter des freien Wettbewerbs zu erkennen vermag.

Aber egal, so wie Strom aus der Steckdose kommt, kommt das Geld von der Bank. Was kann da schon groß schiefgehen?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

In der Sache geht der Riss ja durch fast alle verantwortlichen Parteien. In der Union ist Außenpolitiker Röttgen Wortführer der Kritiker. Laschet gilt zwar als Vertreter einer nachgiebigen Linie, äußerte aber jüngst, es werde Sanktionen geben, wenn die Pipeline als geopolitische Waffe eingesetzt werde.

Und in den USA ist es die bekannte Senatorin Jeanne Shaheen, die als Demokratin ihrem Chef doch sehr deutlich widerspricht.
Die Pipeline bedrohe die Stabilität von Partnern in der Region, wie sie sich ausdrückte.

Aber man kann derzeit gegen Europa wetten, jedenfalls, wenn man schnell ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:13)

Das ist ein originelles Verkaufsargument für Putins Preisschraube.
Der Endverbraucher wird das wohl genauso entspannt sehen - Hauptsache, man hat es Verbündeten und Partnern in Europa und Übersee mal gezeigt, wie man sich selbstständig übers Ohr hauen kann.
Wie stellen Sie sich denn Wettbewerb mit Angebot und Nachfrage hinsichtlich der Preisgestaltung vor? Ist Gas aus Norwegen und den Niederlanden (gibt es dieses Gas überhaupt noch?) denn preisgünstiger zu haben? Putin & Cie als Weihnachtsmänner für die braven deutschen Kinderlein? Sie haben sich in eine Welt verrannt, die es so nicht gibt und auch nie geben wird.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:49)

Wie stellen Sie sich denn Wettbewerb mit Angebot und Nachfrage hinsichtlich der Preisgestaltung vor? Ist Gas aus Norwegen und den Niederlanden (gibt es dieses Gas überhaupt noch?) denn preisgünstiger zu haben? Putin & Cie als Weihnachtsmänner für die braven deutschen Kinderlein? Sie haben sich in eine Welt verrannt, die es so nicht gibt und auch nie geben wird.
Genauso stelle ich mir den "Wettbewerb" Putins vor - die Drosselung führt zu einem plötzlichen Preisanstieg von 45 %.
Desweiteren erwarte ich, dass diese Drosselung wieder gelöst wird, so bald sich Deutschland wohlfällig verhält und das Prestige-Projekt begünstigt.

Aber als gewöhnliche Gebrauchtwagenhändler würden Putin & Cie wohl bankrott gehen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:58)

Genauso stelle ich mir den "Wettbewerb" Putins vor - die Drosselung führt zu einem plötzlichen Preisanstieg von 45 %.
Desweiteren erwarte ich, dass diese Drosselung wieder gelöst wird, so bald sich Deutschland wohlfällig verhält und das Prestige-Projekt begünstigt.

Aber als gewöhnliche Gebrauchtwagenhändler würden Putin & Cie wohl bankrott gehen.
Wenn Putin & Cie der einzige Gebrauchtwagenhändler sein sollte, dann muß er nur etwas respektvoll unter dem Preis von Neufahrzeugen bleiben. Und so ist das auch mit dem Gas. Ohne Wettbewerb kann er erst einmal nehmen, was er will. Aber nicht sehr lange, weil dann technisch ganz andere Lösungen gefunden werden. Dann kann er mit dem Gas seine Datscha wärmen.

Der Wettbewerb wird ihn zu Preisanpassungen zwingen oder ...ganz im Gegenteil... sie ermöglichen. Den Wettbewerb blenden Sie immer aus, obwohl der die Geschäftsgrundlage wirtschaftlichen Handelns sein muß.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:24)
FDP und Grüne sehen das anscheinend nicht ganz so sportlich. Vielleicht, weil man im Putin-Regime keinen so großen Hüter des freien Wettbewerbs zu erkennen vermag.
Du meinst, Preiserhöhungen im Energiesektor sind nur zulässig und gut, wenn FDP und Grüne ihr Plazet gegeben haben? Also nix mehr Markwirtschaft, sondern Grün-Gelb-Wirtschaft? Insbesondere, wenn es einen russischen Marktteilnehmer betrifft - dann besser keine marktwirtschaftlichen Regeln?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 16:10)

Wenn Putin & Cie der einzige Gebrauchtwagenhändler sein sollte, dann muß er nur etwas respektvoll unter dem Preis von Neufahrzeugen bleiben. Und so ist das auch mit dem Gas. Ohne Wettbewerb kann er erst einmal nehmen, was er will. Aber nicht sehr lange, weil dann technisch ganz andere Lösungen gefunden werden. Dann kann er mit dem Gas seine Datscha wärmen.

Der Wettbewerb wird ihn zu Preisanpassungen zwingen oder ...ganz im Gegenteil... sie ermöglichen. Den Wettbewerb blenden Sie immer aus, obwohl der die Geschäftsgrundlage wirtschaftlichen Handelns sein muß.
Derzeit zahlt Polen die höchsten Preise für russisches Gas, dem kann dann evtl. Deutschland nachrücken.

Wettbewerblich lässt sich das nicht erklären, auch nicht Nordstream 2 an sich. Genau das ist ja die Institutsleiterin Frau Prof. Kemfert gefragt worden, weshalb denn die Bundesregierung so handle wie sie handle, wenn das doch makroökonomisch so unsinnig sei. Sie vermochte es nicht zu erklären, da es sich der ökonomischen Analyse entzöge, so ungefähr lautete ihre Antwort.

Eine Monopolisierung der Gazprom-Profiteure ist natürlich ungünstig, vor einer Belastung der Verbraucher und der Sicherheit Europas haben die Kritiker ja immer gewarnt.
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