Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

[H2O]

Unabhängig davon, dass für Polen oder die Ukraine die Inbetriebnahme von NS2 nicht wünschenswert ist.

Das verstehe ich natürlich; aber ich verstehe auch, daß gemachte Erfahrungen zu solchen Lösungen führen. Wobei ich davon ausgehe, daß Deutschland zu seinem Wort steht und bei mutwilligen Schikanen ("Gaswaffe") Rußlands gegenüber anderen Abnehmern das Rohr schließt.

[schokoschendrezki]

(24 Jan 2022, 00:43)

Das verstehe ich natürlich; aber ich verstehe auch, daß gemachte Erfahrungen zu solchen Lösungen führen. Wobei ich davon ausgehe, daß Deutschland zu seinem Wort steht und bei mutwilligen Schikanen ("Gaswaffe") Rußlands gegenüber anderen Abnehmern das Rohr schließt.

Wird Deutschland schwerfallen. Deutschland braucht Gas!
(Themenfremdem Spam entfernt)
.

[DarkLightbringer]

(21 Jan 2022, 11:36)

Die geostrategische Ausrichtung des Projekts NS2 stellt doch niemand infrage. Sie ist auch beidseitig gewollt, um nur noch von Rußland abhängig zu sein, nachdem es Leute gab, die am Gashahn der Überlandleitungen herumgefummelt hatten. Insofern ganz vernünftig. Nur übernehmen D und die Westliche EU damit Verantwortung, daß Rußland nun nicht seinerseits Spielchen mit der Energieversorgung inszeniert.

"Geostrategische Implikation" bedeutet, dass Freund und Feind gleichermaßen Interessen haben, nur eben nicht die selben.
Es bedeutet, dass vitale Sicherheitsinteressen des Landes und seiner Verbündeten berührt sind.
Wer tatsächlich die maximale Abhängigkeit von Gazprom erreichen wollte, sollte letztlich ein Untersuchungsausschuß klären.

Daß Erdgas nur als Brücke zur Vollversorgung mit grüner Energie zu sehen ist, das hatte ja sogar die konservative deutsche Regierung so festgelegt. Daran ist gar nix "grün"; was die EU-Kommission dabei reitet, das weiß der Teufel! Nun wird vom Bund angestrebt, die CO2-Neutralität früher zu erreichen. Das ist sehr vernünftig, politisch gesehen und gut gegen die weitere Erderwärmung.

Dieser Monumentalbau ist eine Brücke ins Nirgendwo und belastet schon vorab den Bürger, obwohl gar nichts geliefert wird. Im Fall der Inbetriebnahme käme noch die Belastung des Klimas hinzu.

So etwas hat in in D auch schon gegeben; das ist keine polnische Erfindung. Aber das Herumdrehen am Wechselkurs, das ist etwas, wofür Polen eins auf die Finger bekommen sollte.

Scholz will ja den Mindestlohn bringen, was für Millionen Bürger mehr als nur ein Fingerzeig ist.

[H2O]

Die Klimabilanz wird natürlich nur durch das russische Gerdgas belastet. Diesen Nachteil hat Erdgas aus anderen Quellen nun einmal nicht.

Ich meine, daß man in der Sache mit kühlem Verstand handeln sollte.... eben so, wie die Kanzlerin das noch verabredet hatte. Putin hat das Steuer selbst in der Hand, und Kanzler Scholz desgleichen.

Deutschland sollte sich durch Zuverlässigkeit von anderen Partnern unterscheiden.

[Cobra9]

Mal wieder die Pipeline...

https://de.euronews.com/2022/01/23/erdg ... nd-ukraine

[Kohlhaas]

(24 Jan 2022, 09:44)

Die Klimabilanz wird natürlich nur durch das russische Gerdgas belastet. Diesen Nachteil hat Erdgas aus anderen Quellen nun einmal nicht.

Ich meine, daß man in der Sache mit kühlem Verstand handeln sollte.... eben so, wie die Kanzlerin das noch verabredet hatte. Putin hat das Steuer selbst in der Hand, und Kanzler Scholz desgleichen.

Deutschland sollte sich durch Zuverlässigkeit von anderen Partnern unterscheiden.

Stimmt. Deutschland sollte sich vor allem durch Zuverlässigkeit gegenüber den Partnern in der Nato und der EU hervortun. Da hapert es gewaltig.

Wir wissen immer noch nicht, was Putin eigentlich vor hat. Immerhin hat Scholz jetzt endlich mal öffentlich eingeräumt, dass von dieser Entscheidung des Herrn Putin auch die Zukunft von NS2 abhängen muss.

[Cobra9]

(24 Jan 2022, 14:57)

Stimmt. Deutschland sollte sich vor allem durch Zuverlässigkeit gegenüber den Partnern in der Nato und der EU hervortun. Da hapert es gewaltig.

Wir wissen immer noch nicht, was Putin eigentlich vor hat. Immerhin hat Scholz jetzt endlich mal öffentlich eingeräumt, dass von dieser Entscheidung des Herrn Putin auch die Zukunft von NS2 abhängen muss.

Was ja auch in Ordnung ist. Aber man hat unabhängig davon schon lange den Ausbau von Alternativen Energien ect. verpasst.

Wir hätten viel weniger Probleme wenn das passiert wäre

[DarkLightbringer]

(24 Jan 2022, 14:57)

Stimmt. Deutschland sollte sich vor allem durch Zuverlässigkeit gegenüber den Partnern in der Nato und der EU hervortun. Da hapert es gewaltig.

(...)

Stimmt auffallend.
Dabei wollte doch just die neue Regierung etwas ambitionierter an die Außenpolitik herangehen.

[H2O]

(24 Jan 2022, 16:03)

Was ja auch in Ordnung ist. Aber man hat unabhängig davon schon lange den Ausbau von Alternativen Energien ect. verpasst.

Wir hätten viel weniger Probleme wenn das passiert wäre

Nun ja, der Plan B ist eben nie ernsthaft erwogen werden... wo schon der weitaus weniger ehrgeizige Plan A nicht so richtig in Gang kommen wollte. Ich bin inzwischen auch überzeugt davon, daß wir Plan B, nämlich vorzeitige CO2-Neutralität, mit aller Macht ansteuern sollten. Wer weiß, was den Amokläufern in Moskau noch so alles einkommt!

Vielleicht ist dann die russische Seite wieder bereit, sich bei NS2 rein geschäftsmäßig zu verhalten, so wie das sicher auch einmal geplant war.

[DarkLightbringer]

Immerhin, Scholz scheint auf Baerbocks Kurs eingeschwenkt zu sein.

Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne) und inzwischen auch Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) drohen deswegen dem russischen Präsidenten, dass er auf seinem Gas sitzenbleibt, falls die Lage in der Ukraine eskaliert.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 58192.html

Da ist sie wieder, die "geostrategische Implikation".

[Kohlhaas]

(24 Jan 2022, 16:57)

Immerhin, Scholz scheint auf Baerbocks Kurs eingeschwenkt zu sein.

Nein. Man darf eher annehmen, dass er von Blinken sehr ernsthaft daran erinnert worden ist, welchen Kurs er mal zugesichert hat.

Als noch kein Krieg drohte, konnte Scholz es sich leisten, weiter von einem "rein wirtschaftlichen Projekt" zu reden. Jetzt wird er darauf festgenagelt, was die Bundesregierung den USA versprechen musste, ehe Biden die Sanktionsdrohungen zurückgenommen hat. Sollte es tatsächlich zu einem Krieg in der Ukraine kommen, und sollte Deutschland dann immer noch an NS2 festzuhalten versuchen, wäre das die Bankrotterklärung deutscher Außenpolitik vor allem gegenüber den eigenen Verbündeten. Da kommt Scholz nicht mehr raus. Er rudert ja auch schon zurück.

[Cobra9]

(24 Jan 2022, 16:46)

Nun ja, der Plan B ist eben nie ernsthaft erwogen werden... wo schon der weitaus weniger ehrgeizige Plan A nicht so richtig in Gang kommen wollte. Ich bin inzwischen auch überzeugt davon, daß wir Plan B, nämlich vorzeitige CO2-Neutralität, mit aller Macht ansteuern sollten. Wer weiß, was den Amokläufern in Moskau noch so alles einkommt!

Vielleicht ist dann die russische Seite wieder bereit, sich bei NS2 rein geschäftsmäßig zu verhalten, so wie das sicher auch einmal geplant war.

Volle Zustimmung. Aber wie gesagt bereits 2012 wäre es kein Problem gewesen wesentlich mehr zu installieren bis heute bei Pv ect.

Aber man hat den Stopp befohlen. So ganz kann man es nicht bis heute verstehen.


https://m.augsburger-allgemeine.de/wirt ... 77701.html

Es gab alles. Klar die Finanzierung und Förderung hatte man erstmal falsch gemacht. Aber das anpassen, unsere Unternehmen besser stellen wäre kein Problem gewesen.

Ich bin pro neue Energie Ausbau. Weil Gas ist keine Lösung für die Zukunft. Ich finde es bedauerlich wenn Russland so aggressiv allgemein ist. Das verhindert eigentlich gute Möglichkeiten. Auch wirtschaftlich.

[schokoschendrezki]

(24 Jan 2022, 17:38)

Volle Zustimmung. Aber wie gesagt bereits 2012 wäre es kein Problem gewesen wesentlich mehr zu installieren bis heute bei Pv ect.

Aber man hat den Stopp befohlen. So ganz kann man es nicht bis heute verstehen.


https://m.augsburger-allgemeine.de/wirt ... 77701.html

Es gab alles. Klar die Finanzierung und Förderung hatte man erstmal falsch gemacht. Aber das anpassen, unsere Unternehmen besser stellen wäre kein Problem gewesen.

Ich bin pro neue Energie Ausbau. Weil Gas ist keine Lösung für die Zukunft. Ich finde es bedauerlich wenn Russland so aggressiv allgemein ist. Das verhindert eigentlich gute Möglichkeiten. Auch wirtschaftlich.

Man sollte - wenns denn so kommt - vielleicht mal ganz klar das Scheitern des Desertec-Projekts dem Sieg des NS2-Projekts gegenüberstellen. Verpasste Zukunft vs. siegreiche Vergangenheit.

[Summers]

Alles kein Problem, es gibt Gas im Überfluss, man kann überall einkaufen:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/tuerk ... 2989dd2925

Ach doch nicht? Sachen gibt's…

Deutschland kann froh sein, NS2 zu haben, wir wissen gar nicht, was wir da aus der Hand geben wollen.

[Palasta]

(24 Jan 2022, 23:25)

Alles kein Problem, es gibt Gas im Überfluss, man kann überall einkaufen:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/tuerk ... 2989dd2925

Ach doch nicht? Sachen gibt's…

Deutschland kann froh sein, NS2 zu haben, wir wissen gar nicht, was wir da aus der Hand geben wollen.

Spricht das nicht eher dagegen als dafür? Das ist doch genau das wovor gewarnt wird. Den Hahn einfach zu drehen und schon wirds frostig...

[H2O]

(24 Jan 2022, 18:49)

Man sollte - wenns denn so kommt - vielleicht mal ganz klar das Scheitern des Desertec-Projekts dem Sieg des NS2-Projekts gegenüberstellen. Verpasste Zukunft vs. siegreiche Vergangenheit.

Vielleicht hilft uns hier die alte Erkenntnis: "Niemand bedient Sie besser als Sie sich selbst!" Greift gleich noch zurück auf Cobras Erkenntnis, daß man schon sehr früh erkennen konnte, welches Potential die Erneuerbaren Energien hatten, und daß man dort auch im Sinne von Unabhängigkeit hätte weiter arbeiten können und sollen... sich aber wohl nicht so sehr auf Neuland vorwagen wollte.

Ich gebe natürlich gern zu, daß damals die heute selbstverständlichen technischen Fortschritte so noch nicht eingepreist werden konnten, also die Zuversicht und der Mut fehlten, den wir heute rückwirkend vermissen. Heute wissen wir sehr gut, daß unsere Ziele mit EE erreichbar sind... daß also gar kein Wagemut erforderlich ist, um das Ziel einer Energieautarkie durch EE zu erreichen. Das war vor 20 Jahren leider noch nicht so klar zu erkennen.

Wir können also Herrn Lawrow oder Herrn Putin trotzen und unseren Weg allein gehen, wenn sie nicht gern mit uns zusammen arbeiten möchten. Mit "wir" meine ich erst einmal Deutschland, dann aber auch alle unsere Nachbarn und Führungsmächte, die ihre bürgerlichen Freiheiten bewahren möchten. Das ist das 21. Jahrhundert, in dem wir das europäische Projekt vollenden werden... praktisch also Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit als Kerngedanken zum Ende des 18. Jahrhunderts flächendeckend umsetzen.

Vermutlich wird man NS2 durch diese Brille gesehen besser einordnen können. Der Weg in die Zukunft wird leichter, wenn wir alle friedlich zusammenarbeiten. Damit kann man ein Angebot zur Mitarbeit gestalten.

[DarkLightbringer]

(24 Jan 2022, 23:25)

Alles kein Problem, es gibt Gas im Überfluss, man kann überall einkaufen:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/tuerk ... 2989dd2925

Ach doch nicht? Sachen gibt's…

Deutschland kann froh sein, NS2 zu haben, wir wissen gar nicht, was wir da aus der Hand geben wollen.

Die "Gaswaffe" ist nicht in deutscher Hand, sondern in russischer. Und sie ist dazu geeignet, die Anschläge auf die europäische Friedensordnung zu erweitern.

Viele Bürger werden von dem Konflikt betroffen sein, dessen Bestandteil die Energiekrise ist.

[schokoschendrezki]

(25 Jan 2022, 03:18)

Die "Gaswaffe" ist nicht in deutscher Hand, sondern in russischer. Und sie ist dazu geeignet, die Anschläge auf die europäische Friedensordnung zu erweitern.

Viele Bürger werden von dem Konflikt betroffen sein, dessen Bestandteil die Energiekrise ist.

Sie ist insofern schon ein wenig in deutscher bzw. EU-europäischer Hand als dass man nicht nur auf Energiebezugsquellen sondern auch auf Energieverbräuche einen Einfluss hat.

Bei den Bezugsquellen siehts vermutlich bei gegebenen Verbräuchen kritisch aus. Kurz- bzw. mittelfristig fallen in Europa zwei wichtige Quellen langsam aus: Niederlande und Norwegen. Bei North Sea Gas/Oil weiß ich ehrlich gesagt nicht so recht, was der Brexit in dieser Hinsicht eigentlich für Folgen haben wird.

USA, Naher Osten, östliches Mittelmeer ... allesamt auch mit verschiedenen Vorbehalten belastet. Wohin speziell der Konflikt um die erst kürzlich in Augenschein genommenen sehr bedeutenden Erdgasvorräte im östlichen Mittelmeer führen werden ... Tja, Fragezeichen. Ersteinmal zumindest zu einer Eskalation der Konflikte rund um Zypern/Griechenland/Türkei.

Sibirien dagegen liegt für Westeuropa "irgendwo". Irgendwo in Richtung Arktis. Und scheint tatsächlich unermesslich reich an Vorräten zu sein. Man sieht es nicht. Und keine Außenministerin muss dahin fahren, um auf diplomatischem Weg bei der Lösung irgendwelcher Konflikte beizutragen. Und wenn dort - was häufig passiert - Umweltkatastrophen stattfinden, dann sorgt die russische Regierung dafür, dass eine Informationssperre verhängt wird und nix nach außen dringt. Die Versuchung dürfte entsprechend groß sein, mit dem Zugang dazu das Zeitalter der fossilen Brennstoffe ersteinmal unbeeindruckt fortzuführen. Und im Kleinen natürlich auch, dass die SPD in MVP sich als Wohlstandskraft bewährt.

Was tatsächlich zu den Prognosen für einen weiteren erheblichen Anstieg des Energiebedarfs führt .... das ist für mich persönlich zumindest unübersichtlich. Klar ist nur eines: Die großen Daten-, Rechen- und Netzverteilzentren werden zu den bedeutendsten Verbrauchern zählen bzw. sind es jetzt schon. Die großen Sparpotenziale liegen vermutlich vor allem beim Individualverkehr, bei der Stahlkocherei, bei der Aluminiumproduktion aus Bauxit, bei der Betonherstellung, bei Heizung (und Kühlung). Sie sind aber vorhanden. Der prognostizierten Bedarfsanstieg ist kein Naturgesetz.

[DarkLightbringer]

(25 Jan 2022, 06:18)

Sie ist insofern schon ein wenig in deutscher bzw. EU-europäischer Hand als dass man nicht nur auf Energiebezugsquellen sondern auch auf Energieverbräuche einen Einfluss hat.
(...)

Die Betriebsgenehmigung liegt zunächst in deutscher Hand, dann in europäischer. Ein "Njet" ist möglich, ein Einfluß Berlins darf vorausgesetzt werden.

Wie man es auch dreht und wendet, es bleibt so oder so ein Politikum ersten Ranges.
Mittlerweile gilt die "geostrategische Implikation" als gesetzt, nachdem das über viele Jahre hinweg gern vernebelt worden ist. Aber auch Nebelwerfer lassen sich ja als taktische Instrumente verstehen, die letztlich einer strategischen Zielsetzung zuzuordnen sind.
Ich würde es ja umgekehrt sehen, das höchst umstrittene Projekt in der Ostsee ist von der Hauptsache her geostrategischer Natur, begleitet von energieökonomischen und klimapolitischen Implikationen.

USA, Naher Osten, östliches Mittelmeer ... allesamt auch mit verschiedenen Vorbehalten belastet. (...)

Aber eben mit anderen Vorbehalten. Der Friedensprozess im Nahen Osten ist ein anderer als in Europa.

Entscheidend ist doch immer das Ziel und die Strategie. Ansonsten gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten. Verbrauchssenkung ist das eine, Diversifikation das andere. Trinidad kann liefern, die "US-Kavallerie" sogar recht kurzfristig. Man bereitet sich überdies auf eine Notfallversorgung vor.
Ein völlig anderes Instrument ist das der Steuersenkung für Sprit und bestimmte Lebensmittel. Stabilität ist ja nicht zuletzt eine Frage der Resilienz in der Zivilgesellschaft.

[schokoschendrezki]

(25 Jan 2022, 06:55)

Die Betriebsgenehmigung liegt zunächst in deutscher Hand, dann in europäischer. Ein "Njet" ist möglich, ein Einfluß Berlins darf vorausgesetzt werden.

Wie man es auch dreht und wendet, es bleibt so oder so ein Politikum ersten Ranges.
Mittlerweile gilt die "geostrategische Implikation" als gesetzt, nachdem das über viele Jahre hinweg gern vernebelt worden ist. Aber auch Nebelwerfer lassen sich ja als taktische Instrumente verstehen, die letztlich einer strategischen Zielsetzung zuzuordnen sind.
Ich würde es ja umgekehrt sehen, das höchst umstrittene Projekt in der Ostsee ist von der Hauptsache her geostrategischer Natur, begleitet von energieökonomischen und klimapolitischen Implikationen.


Aber eben mit anderen Vorbehalten. Der Friedensprozess im Nahen Osten ist ein anderer als in Europa.

Entscheidend ist doch immer das Ziel und die Strategie. Ansonsten gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten. Verbrauchssenkung ist das eine, Diversifikation das andere. Trinidad kann liefern, die "US-Kavallerie" sogar recht kurzfristig. Man bereitet sich überdies auf eine Notfallversorgung vor.
Ein völlig anderes Instrument ist das der Steuersenkung für Sprit und bestimmte Lebensmittel. Stabilität ist ja nicht zuletzt eine Frage der Resilienz in der Zivilgesellschaft.

Das ist alles richtig. Aber es ist zu beachten, dass wir uns gleichzeitig und erstmal auch unabhängig davon in einer sehr heftigen Auseinandersetzung rund um Themen wie Ausstieg aus fossilen Brennstoffen, Kernenergie und überhaupt Energiepoliktik befinden. Diese Auseinandersetzung knallt jetzt mit dem Thema NS2 zusammen. Und der beabsichtigte/erhoffte Nachpandemie-Wirtschaftsaufschwung mit seinem absehbaren bzw. schon laufenden Energiebedarf kommt noch dazu. Das kürzlich in der EU erfolgte Greenwashing von Erdgas und Kernenergie weist nicht gerade konsequent auf eine Beendigung von NS2 (und möglicherweise auch auf ein Ende der Förderung des russischen KKW-Technologie-Exports) hin.

[Tom Bombadil]

(24 Jan 2022, 17:38)

So ganz kann man es nicht bis heute verstehen.

Weil die deutschen Subventionen nach Rotchina flossen.

[schokoschendrezki]

(25 Jan 2022, 09:35)

Weil die deutschen Subventionen nach Rotchina flossen.

Die VR China war die letzten 20,30 Jahre für Deutschland durchwegs sowohl wichtiger Absatzmarkt wie auch wichtiger Einkaufsmarkt. Das kann man nicht einfach "Subventionen" nennen. Die "Subvention" )"Zurhilfekommung") für China besteht im Kern aus der allgemeinen Öffnung der Weltmärkte. Häufig auch einfach "Globalisierung" genannt. Der wichtigste Profiteur dieser Globalisierung ist die VR China. Es ist schwierig für mich und steht gleichzeitig als Frage ans Forum, wann und wodruch sozusagen die Galoppierung dieses Prozesses einsetzte.

Soweit ich die historischen Wurzeln dieser Prozesse verstanden habe, begannen sie in Bezug auf China mit der gewaltsamen, erzwungenen Öffnung des Landes in Hinsicht auf den internationalen Handel durch hauptsächlich das britische Königreich und speziell durch diese "Opiumkriege" im 19. Jahrhundert. Man kann auch sagen: Dieser sogenannte "Westen" hat China mit militärischer Gewalt dazu gezwungen, heute Exportweltmeister und Kandidat für die wirtschaftliche Führungsmacht der Welt zu werden.

[H2O]

(25 Jan 2022, 10:06)
(...)
...Dieser sogenannte "Westen" hat China mit militärischer Gewalt dazu gezwungen, heute Exportweltmeister und Kandidat für die wirtschaftliche Führungsmacht der Welt zu werden.

Jetzt holen Sie aber wirklich sehr weit aus! Die Briten sind an allem schuld...

China ist durch die schiere Größe seiner Landmasse und seiner strebsamen Bevölkerung wieder dort angelangt, wo sich das Land in seiner Verfallszeit abgemeldet hatte. Nach schrecklichen Fehlschlägen in "großen Sprüngen vorwärts" hat das Land nun eine politisch-wirtschaftliche Lebensform entwickelt, die dem Lande eine Führungsrolle neben und über anderen fortschrittlichen Staaten sichert.

Ich möchte dort nicht leben, erkenne aber an, daß die Menschen dort energisch zupacken und sie auf einigen Gebieten zeigen, was sie besser können als andere Mitbewerber um einen Platz an der Sonne. Es gibt aber auch Dinge, die China schlechter macht als unsere demokratischen Staatswesen... etwa in der augenblicklichen Pandemie. Unsere freiheitlichen Gesellschaften müssen sich in keinem Mauseloch verkriechen... nur abhängig machen sollten sie sich besser nicht (siehe Lieferketten), wohl aber zusammen arbeiten. Geht doch!

Da schließt sich inhaltlich wieder der Kreis zum Thema in der Überschrift: Wer sich abhängig macht von Machtmenschen, der darf sich nicht wundern, wenn er sich plötzlich in der Rolle des Kellners sieht, dem der Koch sagt, was jetzt auf den Tisch kommt. Gas, kein Gas, "Gaswaffe" und dabei zappeln wie ein Hampelmann? Dazu gehören zwei Unkluge.

[schokoschendrezki]

(25 Jan 2022, 10:52)

Jetzt holen Sie aber wirklich sehr weit aus! Die Briten sind an allem schuld...

Das war schon ein wenig zugespitzt und polemisch formuliert. "Schuld" in diesem Sinne ist die heutige britische Regierung sicher nicht. Und schon gar nicht "die (heutigen) Briten". Historisch ist es jedoch völlig unbestreitbar: Großbritannien hat mit den beiden Opiumkriegen und den erzwungenen Kapitulationsverträgen den Verkauf seiner Produkte und den aus der Sicht des Königreichs illegalen Handel mit eigenen Rauschmitteln durchgesetzt. Es wäre nicht unnützlich auch für die heutigen Briten, wenn sie sich darüber im Klaren wären, dass "Global Britain" in Form der Ostindiencompany zumindest im ostasiatischen Raum und im 19. Jahrhundert realiter ein Clan von Rauschgifthändlern war, der mit der Knarre in der Hand den Drogenabsatz erzwang. Und nicht etwa etwas, das für Zivilisation, Demokratie, Parlamentarismus stand.

China ist durch die schiere Größe seiner Landmasse und seiner strebsamen Bevölkerung wieder dort angelangt, wo sich das Land in seiner Verfallszeit abgemeldet hatte. Nach schrecklichen Fehlschlägen in "großen Sprüngen vorwärts" hat das Land nun eine politisch-wirtschaftliche Lebensform entwickelt, die dem Lande eine Führungsrolle neben und über anderen fortschrittlichen Staaten sichert.

Ich möchte dort nicht leben, erkenne aber an, daß die Menschen dort energisch zupacken und sie auf einigen Gebieten zeigen, was sie besser können als andere Mitbewerber um einen Platz an der Sonne. Es gibt aber auch Dinge, die China schlechter macht als unsere demokratischen Staatswesen... etwa in der augenblicklichen Pandemie. Unsere freiheitlichen Gesellschaften müssen sich in keinem Mauseloch verkriechen... nur abhängig machen sollten sie sich besser nicht (siehe Lieferketten), wohl aber zusammen arbeiten. Geht doch!

Da schließt sich inhaltlich wieder der Kreis zum Thema in der Überschrift: Wer sich abhängig macht von Machtmenschen, der darf sich nicht wundern, wenn er sich plötzlich in der Rolle des Kellners sieht, dem der Koch sagt, was jetzt auf den Tisch kommt. Gas, kein Gas, "Gaswaffe" und dabei zappeln wie ein Hampelmann? Dazu gehören zwei Unkluge.

So eindeutig ist es nur nicht mit dem Koch und dem Kellner. Abhängig ist dieser sogenannte Westen von Rohstofflieranten mit allen möglichen höchst zweifelhaften Regierungsformenn nicht nur deshalb, weil es in den entsprechenden Staaten häufig eine Menge natürlicher Ressourcen gibt. Sie sind auch einfach abhängig von ihrer eigenen Gier danach. Das kann man klar so benennen.

[H2O]

(25 Jan 2022, 11:33)
(...)
So eindeutig ist es nur nicht mit dem Koch und dem Kellner. Abhängig ist dieser sogenannte Westen von Rohstofflieranten mit allen möglichen höchst zweifelhaften Regierungsformenn nicht nur deshalb, weil es in den entsprechenden Staaten häufig eine Menge natürlicher Ressourcen gibt. Sie sind auch einfach abhängig von ihrer eigenen Gier danach. Das kann man klar so benennen.

Ja, deshalb ja auch vernünftige Zusammenarbeit mit allen Partnern, die dazu bereit sind. Nur so sehe ich das Projekt NS2. Wir können damit den Übergang zur CO2-Neutralität mit weniger Quälerei hinter uns bringen. Aber wer uns damit erpressen möchte, der sollte mit unserer Fähigkeit zu Ersatzlösungen rechnen. Das weiß niemand besser als gebildete Russen, die es hoffentlich auch in der russischen Regierung gibt. Die Bedingungen für den Betrieb von NS2 liegen seit einiger Zeit fest... sind noch von Kanzlerin Merkel in Gesprächen mit Präsident Biden gegenwärtig. Das gilt!

[Cobra9]

(25 Jan 2022, 09:35)

Weil die deutschen Subventionen nach Rotchina flossen.

So falsch liegst du nicht

[Tom Bombadil]

(25 Jan 2022, 10:06)

Das kann man nicht einfach "Subventionen" nennen.

Das ist ganz einfach Fakt.

[H2O]

Ich find's ja auch hirnrissig, neue Technologien ins Ausland zu verlagern, aber unsere offenen Märkte geben das so her, und der Endverbraucher möchte das bestmögliche Ergebnis für seine Investition.
In Deutschland gibt es gute Photovoltaik für gutes Geld. In China inzwischen gute Photovoltaik für kleineres Geld. Ein Gesetz, das deutsche Photovoltaik vorschreibt, dürfte geltenden Verträgen widersprechen. Das entscheidet der Käufer.

Vielleicht kaufen wir dereinst Magnetschwebebahnen aus China. Wer weiß. Diese Investitionen/Subventionen sind dann auch in China gelandet.

Bei Smartphones und Netzwerken sind die Chinesen Spitze. Im Preis-Leistungsverhältnis ohnehin. Da brauchten "wir" erst gar nicht zu subventionieren.

[Cobra9]

Weitere Stimme zum Unsinn Ns2


https://app.handelsblatt.com/meinung/ko ... aqyqQN-ap6

[DarkLightbringer]

Wenn die Invasion kommt, wird NS2 gar nicht zu halten sein. Das lässt sich nahezu ausschließen.

[JJazzGold]

(26 Jan 2022, 22:52)

Weitere Stimme zum Unsinn Ns2


https://app.handelsblatt.com/meinung/ko ... aqyqQN-ap6

Man kann NS2 auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Gäbe es NS2 nicht, welches Druckmittel hätte Deutschland ansonsten gegen Putin in der Hand? “Wie müssen miteinander reden“, scheint mir ein bisschen arg mager zu sein.

[DarkLightbringer]

(27 Jan 2022, 08:13)

Man kann NS2 auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Gäbe es NS2 nicht, welches Druckmittel hätte Deutschland ansonsten gegen Putin in der Hand? “Wie müssen miteinander reden“, scheint mir ein bisschen arg mager zu sein.

Man kann sich des Eindrucks kaum erwehren, dass das Putin-Regime dieses Druckmittel mag.
Vielleicht hat man im Kreml noch nicht ganz verstanden, dass wir in der Lage wären, Forderungen zu stellen. Wäre ja möglich.

[JJazzGold]

(27 Jan 2022, 08:34)

Man kann sich des Eindrucks kaum erwehren, dass das Putin-Regime dieses Druckmittel mag.
Vielleicht hat man im Kreml noch nicht ganz verstanden, dass wir in der Lage wären, Forderungen zu stellen. Wäre ja möglich.

Na ja, die Forderungen die Deutschland stellen kann scheinen mir deutlich begrenzt zu sein, begrenzt auf NS2.
Zudem ist die SPD uneins, ob NS2 überhaupt als Druckmittel zur Verfügung stehen soll. Frau Schwesig ist über Scholz' halbherziges Einknicken Biden und Macron gegenüber empört. NS2 ist schließlich ihr MP Baby.

[DarkLightbringer]

(27 Jan 2022, 08:41)

Na ja, die Forderungen die Deutschland stellen kann scheinen mir deutlich begrenzt zu sein, begrenzt auf NS2.
Zudem ist die SPD uneins, ob NS2 überhaupt als Druckmittel zur Verfügung stehen soll. Frau Schwesig ist über Scholz' halbherziges Einknicken Biden und Macron gegenüber empört. NS2 ist schließlich ihr MP Baby.

Im Wahlkampf hätten AfD und Linke NS2 als Druckmittel einsetzen können. Dem kam Schwesig aus mutmaßlich taktischen Gründen zuvor.
Die Außenpolitik ist jedoch Sache des Bundes.

[JJazzGold]

(27 Jan 2022, 08:45)

Im Wahlkampf hätten AfD und Linke NS2 als Druckmittel einsetzen können. Dem kam Schwesig aus mutmaßlich taktischen Gründen zuvor.
Die Außenpolitik ist jedoch Sache des Bundes.

Was Schwesig nicht daran hindert empört zu sein.

[DarkLightbringer]

(27 Jan 2022, 09:12)

Was Schwesig nicht daran hindert empört zu sein.

Vielleicht hat sie auch Kontakte zur Schröder-Connection.

Vom großen Einfluß der Putin-Lobby in Deutschland hört man ja immer wieder. Aktuell hat ja irgendein baltischer Verteidigungsminister gewisse Mutmaßungen angestellt.

[schokoschendrezki]

(25 Jan 2022, 16:56)

Das ist ganz einfach Fakt.

Wenn es "Fakt" ist, dann wird es dir sicherlich nicht schwerfallen, diesen Fakt auch mit konkreten Zahlen und Tatsachen bzw. auch Bilanzrechnungen zu belegen. Vielleicht aber besser in dem China-Supermachts-Thread.

[schokoschendrezki]

(27 Jan 2022, 08:45)

Im Wahlkampf hätten AfD und Linke NS2 als Druckmittel einsetzen können. Dem kam Schwesig aus mutmaßlich taktischen Gründen zuvor.
Die Außenpolitik ist jedoch Sache des Bundes.

Ich sehe die Skepsis gegenüber NS2 und die Notwendigkeit, Druck auf die Regierung Russlands auszuüben ganz ähnlich.

Ich hab' nur meine Zweifel gegenüber diesem Argument "Wir brauchen die Leitung gar nicht" solange man unkritisch davon ausgeht, dass wachsender Energiebedarf grundsätzlich nicht hinterfragbar ist. Wenn man unbedingt und unkritisch eine Wachstumswirtschaft haben will ... dann braucht man zwangsläufig immer mehr Energie. Und aus dem Nordseebereich wird ganz sicher und auch schon kurz- und mittelfristig immer weniger kommen. Wer A sagt muss auch B sagen. Eine Außenpolitik, die sich kritisch zu den imperialen Bestrebungen Russlands verhält, ist automatisch und grundsätzlich eine Politik, die auf Erneuerbare Energie setzt. Auch wenn das den Leuten vielleicht nicht so ganz klar ist.

Die verfügbaren Energieressourcen in Russland sind tatsächlich unvorstellbar und nahezu unbegrenzt. Und so wie der Stein nach unten und nicht nach oben fällt, neigt sich das Interesse der Wirtschaft in diese Richtung. Man muss etwas anderes wirklich wollen und gegen den natürlichen Lauf der Dinge durchsetzen.

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2022, 09:44)

Wenn es "Fakt" ist...

Du schwörst doch sonst auf eigene Gedanken. Also, wenn Deutschland das Aufstellen von PV-Anlagen subventioniert und diese PV-Anlagen zu weiten Teilen in Rotchina gekauft werden, weil sie dort - auch unter Zuhilfenahme unlauterer Methoden - billiger produziert werden können, dann fließen dort am Ende auch die Subventionen hin. Hier kannst du mehr dazu lesen: https://www.augsburger-allgemeine.de/wi ... 77701.html

[schokoschendrezki]

(27 Jan 2022, 09:59)

Du schwörst doch sonst auf eigene Gedanken. Also, wenn Deutschland das Aufstellen von PV-Anlagen subventioniert und diese PV-Anlagen zu weiten Teilen in Rotchina gekauft werden, weil sie dort - auch unter Zuhilfenahme unlauterer Methoden - billiger produziert werden können, dann fließen dort am Ende auch die Subventionen hin. Hier kannst du mehr dazu lesen: https://www.augsburger-allgemeine.de/wi ... 77701.html

Ich kann dir gleich noch ein anderes Beispiel nennen: Das MP3-Verfahren wurde - bereits in den 80er Jahren - in Deutschland im Bereich der Uni Erlangen/Nürnberg entwickelt. Kannst Du dir vorstellen, wieviel Geld in Richtung Deutschland geflossen wäre, hätte man dieses Verfahren gewinnbringend patentieren lassen und dieses Patent auch konsequent durchgesetzt?

Deswegen "subventioniert" Deutschland die Computerspielindustrie, die MP3-Player-Hersteller und was weiß ich nicht noch alles dennoch nicht. Das ist einfach eine schiefe Metapher. Man hat sich einfach nur dumm angestellt.

[Tom Bombadil]

Dein Beispiel humpelt sehr stark, wie so oft. Nimm doch einfach mal die Fakten zur Kenntnis, ohne wieder einen anderen Nebenschauplatz zu eröffnen. MP3 war auch keine rein deutsche Entwicklung und es gab sehr wohl Patente und Lizenzen.

[schokoschendrezki]

(27 Jan 2022, 10:26)

Dein Beispiel humpelt sehr stark, wie so oft. Nimm doch einfach mal die Fakten zur Kenntnis, ohne wieder einen anderen Nebenschauplatz zu eröffnen. MP3 war auch keine rein deutsche Entwicklung und es gab sehr wohl Patente und Lizenzen.

Die aber nicht gewinnbringend genutzt wurden. Lassen wir das.

Und kommen zurück zum Thema Solartechnik.

Man soll mir nicht nachsagen, dass ich bei Diskussionsbeteiligung verwiesene Quellen nicht lese.
Der entscheidende Satz in dem Augsburger-Artikel lautet:

Deutschland hat also mit seiner Förderung dafür gesorgt, dass die Solarwirtschaft global wettbewerbsfähig wurde, doch die heimische Wirtschaft hatte bald nicht mehr viel davon.

Das läuft in keinster Weise auf irgendeine gezielte Subvention hinaus. Sondern einfach nur darauf, dass nun die einen und die anderen zeigen konnten, ob sie auf diesem Gebiet entweder mehr oder auch weniger wettbewerbsfähig sind. Und die deutsche Solarwirtschaft wars nunmal nicht. Je nun.

Bekannterweise wurde die auch praktisch nutzbare Dampfmaschine im wesentlichen in England erfunden. Und damit in gewisser Hinsicht überhaupt das Prinzip "maschinelle Industrieproduktion"? Heute erwirtschaftet UK vor allem als Standort für Finanztransaktionen Gewinne. Ganz anders als Deutschland, das nach wie vor einen hohen Industrieanteil hat. Und? Hat England Deutschland irgendwie "subventioniert"?

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2022, 11:12)

Die aber nicht gewinnbringend genutzt wurden.

Quelle?

Das läuft in keinster Weise auf irgendeine gezielte Subvention hinaus.

Die PV wurde in Deutschland gezielt subventioniert.

[JJazzGold]

(27 Jan 2022, 09:18)

Vielleicht hat sie auch Kontakte zur Schröder-Connection.

Vom großen Einfluß der Putin-Lobby in Deutschland hört man ja immer wieder. Aktuell hat ja irgendein baltischer Verteidigungsminister gewisse Mutmaßungen angestellt.

Hat er?
Wären Sie so entgegenkommend und würden das verlinken.
Ich komme zurzeit wenig zum Lesen.

[DarkLightbringer]

(27 Jan 2022, 11:24)


Hat er?
Wären Sie so entgegenkommend und würden das verlinken.
Ich komme zurzeit wenig zum Lesen.

Natürlich komme ich Ihnen sehr gerne entgegen.
Leider ist es nur ein Boulevardblatt, welches die Äußerungen nähers darstellt:

Die deutsche Blockade von Waffenlieferungen an die Ukraine zeige die sehr engen geschäftlichen und wirtschaftlichen Verbindungen zwischen Deutschland und Russland, so Pabriks. „Dazu gehören nicht nur die Gas-Beziehungen und Nord Stream 2, sondern zahlreiche deutsche Unternehmen, die sich sowohl an Russland als auch an China anschmiegen wollen.“

https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html

Pabriks gibt es aber, das habe ich überprüft.

[Kohlhaas]

(27 Jan 2022, 08:41)

Na ja, die Forderungen die Deutschland stellen kann scheinen mir deutlich begrenzt zu sein, begrenzt auf NS2.

Oh, es gibt da schon deutlich mehr Druckmittel. Man könnte zum Beispiel die Milliarden blockieren, die von den Oligarchen der Putin-Sippschaft in Deutschland bzw. der EU deponiert wurden. Man könnte energische Schritte unternehmen, um sich unabhängig von russischem Erdgas zu machen. Russland ist nicht erforderlich, um das ökonomische Überleben der Bundesrepublik zu sichern. Als Handelspartner ist Russland mittlerweile drittrangig. Vor allem könnte/müsste Deutschland aber mal eine glaubwürdige Fähigkeit zur Abschreckung aufbauen.

[Kohlhaas]

(27 Jan 2022, 08:45)

Im Wahlkampf hätten AfD und Linke NS2 als Druckmittel einsetzen können. Dem kam Schwesig aus mutmaßlich taktischen Gründen zuvor.
Die Außenpolitik ist jedoch Sache des Bundes.

Der Bund betreibt seit vielen Jahren nichts mehr, was die Bezeichnung "Außenpolitik" verdienen würde.

[schokoschendrezki]

(27 Jan 2022, 11:16)

Quelle?


Die PV wurde in Deutschland gezielt subventioniert.

Wurde sie. Ist aber auch nicht annähernd vergleichbar mit den Subventionen in China selbst. Ab Anfang der 10er Jahre. Milliarden über Milliarden. Es gab wegen dieser sozusagen "innerchinesischen" Subventionen eine EU-Klage irgendwann 2011, 2012. Von wegen Preis-Dumping. Dass nun ausgerechnet Deutschland anstelle dessen der Subventionator sein soll ... das verschiebt und verzerrt das tatsächliche Bild doch völlig. Erst ab 2017, 2018 begann China diese Subventionen irgendwie zurückzufahren. Ich vermute mal, um eine Art Überhitzung der Branche zu vermeiden.

Mir ganz persönlich ist diese chinesische Politik in keinster Weise sympathisch. Sie ist im Kern nationalistisch. Sie ist nicht auf das Wohl der Nationen sondern auf das Wohl der eigenen Nation ausgerichtet. Aber sie kommt an beim Volk. Und ganz realistisch und nüchtern betrachtet habe ich zuweilen und in Bezug auf China den Eindruck, dass langfristig am Ende im Systemwettbewerb das staatssozialistische Wirtschaftsmodell dem marktwirtschaftlichen überlegen sein wird. Hoffentlich nicht mehr zu meinen Lebzeiten!

[DarkLightbringer]

(27 Jan 2022, 12:24)

Der Bund betreibt seit vielen Jahren nichts mehr, was die Bezeichnung "Außenpolitik" verdienen würde.

Der Kreml droht, gar kein Gas mehr zu liefern, wenn Russland vom Swift-System abgekoppelt werden würde.

Man kann sicher sein, die Bundesregierung wird sich zu den einen oder anderen Ereignissen in Europa verhalten müssen.

[JJazzGold]

(27 Jan 2022, 11:45)

Natürlich komme ich Ihnen sehr gerne entgegen.
Leider ist es nur ein Boulevardblatt, welches die Äußerungen nähers darstellt:
https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html

Pabriks gibt es aber, das habe ich überprüft.

Danke