Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(18 Sep 2021, 16:57)

Wie erklärst du dir denn, dass Russland uns "schleift", indem es uns mehr Gas liefert?

https://www.mckinsey.com/industries/oil ... t-dynamics
Snapshot of European natural gas flows
Over H1 2021, production levels declined by 2 bcm (-8% ) compared to H1 2020 and were offset by increases in pipeline entries (+17 bcm, 14%) split equally across Q1 and Q2. Imports from Algeria rose by 174 percent or 12 bcm over H1 2021, while Russian piped imports were up 7 bcm (11%). Imports from Norway dropped by 4 bcm (-10%) in the same period. LNG withdrawals were down 8 bcm (18%) over H1 2021...

In Dtl sind es übrigens gar fast 30% mehr als 2020.

Das Hauptproblem sind die ach so flexiblen Flüssiggasimporte und die sinkende Eigenproduktion und sinkende norwegische Lieferung. Genau diese würde NordStream2 ausgleichen können, wenn man in der EU denn möchte...
Es ist ja klar, dass man Nordstream 2 durchdrücken möchte - sei es eben durch das Lockangebot, die Preise könnten wieder sinken, wenn alle behördlichen Genehmigungen erteilt werden.
Gazprom bietet sich als Teil der Lösung an, für ein Problem, dass es ohne Gazprom gar nicht gäbe.

Aber nicht der Preis soll geschliffen werden, sondern natürlich die Unabhängigkeit Deutschlands, die Solidarität der Europäer und der Verbündeten sowie die Friedensbemühungen im russisch-ukrainischen Krieg.
Und zur Belohnung obendrauf darf der Verbraucher die Rechnung begleichen. Europa soll den hybriden Krieg gegen sich selbst finanzieren.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Sep 2021, 17:19)

Es ist ja klar, dass man Nordstream 2 durchdrücken möchte - sei es eben durch das Lockangebot, die Preise könnten wieder sinken, wenn alle behördlichen Genehmigungen erteilt werden.
Gazprom bietet sich als Teil der Lösung an, für ein Problem, dass es ohne Gazprom gar nicht gäbe.

Aber nicht der Preis soll geschliffen werden, sondern natürlich die Unabhängigkeit Deutschlands, die Solidarität der Europäer und der Verbündeten sowie die Friedensbemühungen im russisch-ukrainischen Krieg.
Und zur Belohnung obendrauf darf der Verbraucher die Rechnung begleichen. Europa soll den hybriden Krieg gegen sich selbst finanzieren.
Ohne Gazprom hätte die EU ein Gasloch von jährlich etwa 180+ Mrd Kubik (von ca 400Mrd) und an die 800 Dollar/1000Kubik könnte man wohl eher noch eine "0" hängen.

Bislang hat Russland einfach auf Anfrage beliebig mehr geliefert, weil man damit Kooperation mit der EU fördern wollte. Darauf gibt es aber keine Ewigkeitsgarantie. Wer meint, sich ggü Moskau wie die Axt im Walde aufführen zu können, sollte einen guten Plan B haben.

Aber den gibt es wohl nicht. Umgedreht Moskau hat wie so oft ncht nur Plan B sondern wohl noch C usw
Vielmehr als der nun einsetzende Medienschrei ala "Russland erpresst die EU", obwohl die real sogar mehr liefern und sich vertragskonform verhalten, fällt da der EU imo nicht ein, um von eigenen Versäumnissen abzulenken.

Allerdings wird diese Art heiße Luft den Gas/Energiepreis sicher nicht reduzieren können. Das kann derzeit nur Russland, weil der Flüssiggasmarkt 800+Dollar/1000Kubik aufruft.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am Sa 18. Sep 2021, 17:47, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Sep 2021, 16:07)

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... imir-putin

Wenn die kommende Bundesregierung umdenken oder neu nachdenken wird, könnte also die USA durchaus wieder zur Seite stehen und unterstützen.

Es bleibt zu hoffen das die nächste Bundesregierung eine Realisierung der Russen Politik vornehmen möchte und angepasst handelt.

Es ist ja nicht Schuld von Deutschland oder der EU das Russland zu Diktatur verkommt. Oder zu einem Aggressor der regelmäßig Kriegsverbrechen begeht in Konflikten. Mit Vorsatz.

Deswegen finde ich es wichtig das zumindest Russland sich aber 100 % an die gültigen Regeln & Gesetze im EU Raum zu halten hat. Oder notfalls die EU dafür sorgt.

Und im Gegensatz zu Meinungen ist die EU ein so interessanter Markt das andere Länder und Unternehmen auch Pipelines bauen wollen, es tun ohne wie Russland zu handeln


Scheinbar gibt's genug Interesse dafür mit der EU zu handeln. Ganz ohne zu wie ein Feind zu agieren.

Ansonsten gut gemacht EU eigene Interessen zu schützen, gleichzeitig gültige Regeln zu schaffen für alle und an die Umwelt zu denken :)


Auch der Green Deal wird rechtlich geschützt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Sep 2021, 17:19)

Es ist ja klar, dass man Nordstream 2 durchdrücken möchte - sei es eben durch das Lockangebot, die Preise könnten wieder sinken, wenn alle behördlichen Genehmigungen erteilt werden.
Gazprom bietet sich als Teil der Lösung an, für ein Problem, dass es ohne Gazprom gar nicht gäbe.

Aber nicht der Preis soll geschliffen werden, sondern natürlich die Unabhängigkeit Deutschlands, die Solidarität der Europäer und der Verbündeten sowie die Friedensbemühungen im russisch-ukrainischen Krieg.
Und zur Belohnung obendrauf darf der Verbraucher die Rechnung begleichen. Europa soll den hybriden Krieg gegen sich selbst finanzieren.

Wie müssen den Einfluss von Russland reduzieren und Risiken minimieren.

Dazu Russland klar machen es gibt Regeln. Ich bin aber zuversichtlich die Karten werden mit Wasserstoff neu gemischt
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Sep 2021, 17:38)

Wie müssen den Einfluss von Russland reduzieren und Risiken minimieren.

Dazu Russland klar machen es gibt Regeln. Ich bin aber zuversichtlich die Karten werden mit Wasserstoff neu gemischt
Das Mantra seit 2014. :D

In Sonntagsreden macht es sich super, aber so richtig funktioniert das in real bislang nicht...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(18 Sep 2021, 17:33)

Ohne Gazprom hätte die EU ein Gasloch von jährlich etwa 180+ Mrd Kubik (von ca 400Mrd) und an die 800 Dollar/1000Kubik könnte man wohl eher noch eine "0" hängen.

Bislang hat Russland einfach auf Anfrage beliebig mehr geliefert, weil man damit Kooperation mit der EU fördern wollte. Darauf gibt es aber keine Ewigkeitsgarantie. Wer meint, sich ggü Moskau wie die Axt im Walde aufführen zu können, sollte einen guten Plan B haben.

Aber den gibt es wohl nicht. Umgedreht Moskau hat wie so oft ncht nur Plan B sondern wohl noch C usw
Vielmehr als der nun einsetzende Medienschrei ala "Russland erpresst die EU", obwohl die real sogar mehr liefern und sich vertragskonform verhalten, fällt da der EU imo nicht ein, um von eigenen Versäumnissen abzulenken.

Allerdings wird diese Art heiße Luft den Gas/Energiepreis sicher nicht reduzieren können. Das kann derzeit nur Russland, weil der Flüssiggasmarkt 800+Dollar/1000Kubik aufruft.
Es war immer ein Fehler, auf Putin oder Xi zu setzen. Deswegen sage ich ja, man habe sich selbst übers Ohr gehauen und werde entsprechend die Folgen auch ausbaden müssen.
Aber je früher man umdenkt, desto besser.

Dabei ist die Zukunft Russlands weit ungewisser als die Chinas. Die Putin-Gesellschaft kommt in die Jahre, der Haupt-Protagonist ist fast 70 und wird in den kommenden Jahrzehnten nicht jünger. Das Problem mit der russischen Jugend ist den Regime-Akteuren bekannt, das müssen sie nicht erst aus westlichen Zeitungen erfahren.
Der Westen muss sich vorrangig auf chinesische Begehrlichkeiten einrichten, eben auch dann, wenn Russland zum Junior-Partner Pekings werden sollte.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Guter Artikel zur Situation




Meinung: Deutschland ignoriert den Erpressungsversuch von Gazprom



Moskaus Bestreben, grünes Licht für die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 zu erzwingen, läuft bislang ins Leere. Denn die Öffentlichkeit hat die Preisexplosion auf dem Gasmarkt noch gar nicht bemerkt, meint Andrey Gurkov


Arbeiter dreht am Absperrventil einer Gasleitung

Der russische Staatskonzern verfolgt nämlich seit Monaten das offensichtliche Ziel, von den Europäern eine schnelle und bedingungslose Betriebserlaubnis für die Nord Stream 2 zu erzwingen. Denn um gleich beide Stränge dieser neuen Gaspipeline in vollem Umfang in Betrieb nehmen zu können, was den Energiemarktgesetzen der EU widersprechen würde, braucht Gazprom eine Ausnahmeregelung, die ihm bisher verwehrt blieb.

https://m.dw.com/de/meinung-deutschland ... a-59216301


Natürlich keine Erpressung und schon gar nicht der Versuch die Regeln zu umgehen. Deswegen schon allein NS2 ist falsch und bleibt es.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 10:48)

Guter Artikel zur Situation




Meinung: Deutschland ignoriert den Erpressungsversuch von Gazprom



Moskaus Bestreben, grünes Licht für die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 zu erzwingen, läuft bislang ins Leere. Denn die Öffentlichkeit hat die Preisexplosion auf dem Gasmarkt noch gar nicht bemerkt, meint Andrey Gurkov


Arbeiter dreht am Absperrventil einer Gasleitung

Der russische Staatskonzern verfolgt nämlich seit Monaten das offensichtliche Ziel, von den Europäern eine schnelle und bedingungslose Betriebserlaubnis für die Nord Stream 2 zu erzwingen. Denn um gleich beide Stränge dieser neuen Gaspipeline in vollem Umfang in Betrieb nehmen zu können, was den Energiemarktgesetzen der EU widersprechen würde, braucht Gazprom eine Ausnahmeregelung, die ihm bisher verwehrt blieb.

https://m.dw.com/de/meinung-deutschland ... a-59216301


Natürlich keine Erpressung und schon gar nicht der Versuch die Regeln zu umgehen. Deswegen schon allein NS2 ist falsch und bleibt es.
Was sollte daran ein guter Artikel sein?

Wenn in einem Schachspiel die Gegenseite die Sprengkraft eines Zuges nicht erkennt, geht der Zug nicht ins Leere, sondern ist sogar noch viel gefährlicher.

Es ist ja auch beschreibend, dass es wieder mal das Verteufeln Russlands ist, dass man in der EU als gute Politik anzusehen scheint, obwohl Gazprom sich vertragskonform verhält.
Mehr hat man nicht mehr aufzubieten und da braucht es natürlich Sündenböcke zum Ablenken, denn Schuld sind natürlich immer andere. Wenigstens auf diesem Feld ist die EU wirklich sehr professionell unterwegs.

Sorgt aber nur dafür, dass die Züge der Anderen nur noch später erkannt werden.
Aber das scheint ja manchem schon ein Erfolg zu sein :D
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Aus dem Artikel geht hervor, dass der sorg- und arglose Endverbraucher die Preisexplosion noch nicht wahrnimmt.

Und da die Medien auch nur mäßig berichten, ergibt sich kein Druck aus dem vulnerablen Teil der Bevölkerung, der Kreml-Forderung nach einer "bedingungslosen Betriebserlaubnis" nachzugeben.

Die Regierung, aktuell ohnehin in Wechselstimmung, tut also das, was sie am besten kann - nichts.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 12:05)

Aus dem Artikel geht hervor, dass der sorg- und arglose Endverbraucher die Preisexplosion noch nicht wahrnimmt.

Und da die Medien auch nur mäßig berichten, ergibt sich kein Druck aus dem vulnerablen Teil der Bevölkerung, der Kreml-Forderung nach einer "bedingungslosen Betriebserlaubnis" nachzugeben.

Die Regierung, aktuell ohnehin in Wechselstimmung, tut also das, was sie am besten kann - nichts.
Genau das ist ja das Kurzsichtige an dem Artikel.

Glaubst du, dass Russland ein Problem damit hat, wenn EUropa klaglos (weil noch nicht wahrgenommen) für Energieimporte Vielfache der früheren Preise zahlt?
Das halten die nun wirklich sehr gerne auch Jahrzehnte aus. Auch ohne NordStream2 zu nutzen...

Insofern verkennt der Artikel die simple Wahrheit. Russland freut sich, wenn die EU sich in Sachen NordStream bewegt oder eben auch, wenn sie sich nicht bewegt.
Diese Konstellation dahingehend umzudeuten, das da irgendwas ins Leere geht, hat schon einen sehr surrealen Touch. "Gut" ist da imA nicht die angebrachte Bewertung.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 15:11)

Genau das ist ja das Kurzsichtige an dem Artikel.

Glaubst du, dass Russland ein Problem damit hat, wenn EUropa klaglos (weil noch nicht wahrgenommen) für Energieimporte Vielfache der früheren Preise zahlt?
Das halten die nun wirklich sehr gerne auch Jahrzehnte aus. Auch ohne NordStream2 zu nutzen...

Insofern verkennt der Artikel die simple Wahrheit. Russland freut sich, wenn die EU sich in Sachen NordStream bewegt oder eben auch, wenn sie sich nicht bewegt.
Diese Konstellation dahingehend umzudeuten, das da irgendwas ins Leere geht, hat schon einen sehr surrealen Touch. "Gut" ist da imA nicht die angebrachte Bewertung.
Das kommt doch darauf an, was der Gegen-Akteur will. Will er Geld machen oder Krieg führen oder beides?
Die "bedingungslose Betriebserlaubnis", wie der DW-Autor Gurkov so schön formuliert, wird ja kein reiner Selbstzweck sein.

Der Endverbraucher zahlt, was eben verlangt wird. Möglich aber auch, dass er das Vertrauen in fossile Brennstoffe verliert.
Selbst Kohle und Öl soll ja teurer werden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 15:39)

Das kommt doch darauf an, was der Gegen-Akteur will. Will er Geld machen oder Krieg führen oder beides?
Die "bedingungslose Betriebserlaubnis", wie der DW-Autor Gurkov so schön formuliert, wird ja kein reiner Selbstzweck sein.

Der Endverbraucher zahlt, was eben verlangt wird. Möglich aber auch, dass er das Vertrauen in fossile Brennstoffe verliert.
Selbst Kohle und Öl soll ja teurer werden.
Der Punkt ist, dass es das zusätzliche Geld so oder so gibt. Was Russland damit anstellt, können wir eh nicht wirklich beenflussen.

Die aktuelle Kostellation hat eine gewisse Geschichte.
2020 zwang man via Sanktionen und der damit verzögerten NordStream2-Fertigstellung Russland dazu, einen bis 2024 befristeten Vertrag über eine Transitverlängerung mit verringerten Mengen via Ukraine abzusegnen. Das war ein kurzzeitiger Erfolg, bei dem Russland die damaligen Rahmen anerkennen musste (übrigens ganz ohne die "die USA/EU erpressen uns"-Nummer als mediale Begleitung).

Freilich hat genau dieser Vertrag einen riesigen Anteil am aktuellen Status, das Gazprom vertragskonform handelt. Zudem sorgt er dafür, dass Russland bis 2024 auch ohne NordStream2 vertraglich gesehen genug liefert. Gazprom hat eine vermentliche Niederlage in eine Konstellation überführt, in der sie im Grunde nicht verlieren können, während die EU ziemlich schlechte Karten hat.

Die Verbraucher interessieren sich wenig, woher die Energie kommt. Sie muss verfügbar und hinreichend preiswert sein und die nächsten Jahre wird ein gehöriger Teil weiter aus diesen CO2-Quellen kommen müssen.

Wie ich Gazprom/Russland einschätze, würden sie die EU bei kooperativer Handlung auch eine Spur weit vom Haken lassen. Aber eigentlich sind durch die letzten Jahre noch viele Rechnungen offen...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Vongole »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:03)

(..)

Wie ich Gazprom/Russland einschätze, würden sie die EU bei kooperativer Handlung auch eine Spur weit vom Haken lassen. Aber eigentlich sind durch die letzten Jahre noch viele Rechnungen offen...
Mit anderen Worten, aus Putins Sicht dient NS 2 der Erpressung der EU.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:07)

Mit anderen Worten, aus Putins Sicht dient NS 2 der Erpressung der EU.
Nein, man hat die EU am Haken. Das ist eine andere Formulierung, aber immerhin eine Formulierung.
;)
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:07)

Mit anderen Worten, aus Putins Sicht dient NS 2 der Erpressung der EU.
Und genau die Erpressung
war das Risiko mit
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:07)

Mit anderen Worten, aus Putins Sicht dient NS 2 der Erpressung der EU.
Nein.
Das das viele gerne so sehen wollen, ist letzlich der ewigen Konfrontationshaltung geschuldet.

Die EU hat die Wahl dauerhaft deutlich höhere Gaspreise zu zahlen oder eben alternativ besser kalkulierbare Bedingungen zu verhandeln. Freilich unter Berücksichtigung der russischen Interessen.

Russland kann wenig dafür, dass die EU sich in die aktuelle Lage manövriert hat, aber sie wären ja blöd, wenn sie es nicht ausnutzen. Verdient hat es die EU allemal.
Wie schon geschrieben. Wer den Weg der Konfrontation geht, sollte einen funktionierenden Plan B haben.
Russland kann das deutlich besser. Ob uns das nun gefällt oder nicht.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am So 19. Sep 2021, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:03)

Der Punkt ist, dass es das zusätzliche Geld so oder so gibt. Was Russland damit anstellt, können wir eh nicht wirklich beenflussen.
Das wird wesentlich von der kommenden Bundesregierung abhängen.
Die aktuelle Kostellation hat eine gewisse Geschichte.
Natürlich hat das eine geopolitische Geschichte. Es gab eine Zeit vor 2014 und es gibt eine Zeit nach 2014, wie das ein NATO-Papier so schmucklos beschreibt.
2020 zwang man via Sanktionen und der damit verzögerten NordStream2-Fertigstellung Russland dazu, einen bis 2024 befristeten Vertrag über eine Transitverlängerung mit verringerten Mengen via Ukraine abzusegnen. Das war ein kurzzeitiger Erfolg, bei dem Russland die damaligen Rahmen anerkennen musste (übrigens ganz ohne die "die USA/EU erpressen uns"-Nummer als mediale Begleitung).
Daran kann man ersehen, was eine klare Verhandlungslinie alles bewirken kann.
Eine bedingungslose Abnahme dürfte indes fatal sein.
Freilich hat genau dieser Vertrag einen riesigen Anteil am aktuellen Status, das Gazprom vertragskonform handelt. Zudem sorgt er dafür, dass Russland bis 2024 auch ohne NordStream2 vertraglich gesehen genug liefert. Gazprom hat eine vermentliche Niederlage in eine Konstellation überführt, in der sie im Grunde nicht verlieren können, während die EU ziemlich schlechte Karten hat.
Das EU-Recht verlangt eine Art Entflechtung. Ob man Rosneft oder sowas als "unabhängigen" Anbieter akzeptieren wird, steht noch aus.
Wichtiger ist wohl der politische Druck - eben das, was Kritiker gern als Erpressung bezeichnen. Und da geht die scheidende Bundesregierung offenbar auch Tauchstation.
Die Verbraucher interessieren sich wenig, woher die Energie kommt. Sie muss verfügbar und hinreichend preiswert sein und die nächsten Jahre wird ein gehöriger Teil weiter aus diesen CO2-Quellen kommen müssen.
Die arglosen Verbraucher interessieren sich wenig oder gar nicht, nur die Arglosen. Das heißt nicht, dass nichts kommuniziert werden könnte. Bezüglich der Atomkraft hat es wohl einige Jahre gedauert, aber die Risiken derselben sind mittlerweile gemeinhin bekannt.
Wie ich Gazprom/Russland einschätze, würden sie die EU bei kooperativer Handlung auch eine Spur weit vom Haken lassen. Aber eigentlich sind durch die letzten Jahre noch viele Rechnungen offen...
Schauen wir mal, ob der Fisch nicht zu groß ist für einen Angler, dessen Posen nicht mehr ganz so gut ankommen. ;)

China ist eine andere Nummer, das ja, aber Putins Russland existiert als Tankstelle und erschöpft sich in Posen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:33)

Das wird wesentlich von der kommenden Bundesregierung abhängen.


Natürlich hat das eine geopolitische Geschichte. Es gab eine Zeit vor 2014 und es gibt eine Zeit nach 2014, wie das ein NATO-Papier so schmucklos beschreibt.

Daran kann man ersehen, was eine klare Verhandlungslinie alles bewirken kann.
Eine bedingungslose Abnahme dürfte indes fatal sein.

Das EU-Recht verlangt eine Art Entflechtung. Ob man Rosneft oder sowas als "unabhängigen" Anbieter akzeptieren wird, steht noch aus.
Wichtiger ist wohl der politische Druck - eben das, was Kritiker gern als Erpressung bezeichnen. Und da geht die scheidende Bundesregierung offenbar auch Tauchstation.

Die arglosen Verbraucher interessieren sich wenig oder gar nicht, nur die Arglosen. Das heißt nicht, dass nichts kommuniziert werden könnte. Bezüglich der Atomkraft hat es wohl einige Jahre gedauert, aber die Risiken derselben sind mittlerweile gemeinhin bekannt.

Schauen wir mal, ob der Fisch nicht zu groß ist für einen Angler, dessen Posen nicht mehr ganz so gut ankommen. ;)

China ist eine andere Nummer, das ja, aber Putins Russland existiert als Tankstelle und erschöpft sich in Posen.
Wird es nicht.
Bei 800 Dollar/1000Kubik Futurepreis steigen die russischen Einnahmen genauso wie bei mehr Menge, die dann ggf zu tieferen Preisen via NordStream kommen.

Es gibt aktuell keine anderen Quellen, die die benötigten Mengen preiswert liefern und der Winter steht erst noch an bei relativ leeren Speichern.

Und was die Linie angeht. Es ist der Fehler der EU, dass es diese einheitliche Linie nicht gibt.
Wer mit so einer offenen Flanke in Konfrontationen geht, kann zwar viel lammentieren, aber es ist eben nicht Russlands Problem. Die EU muss nun in Sachen EU-Recht schauen.
Egal wie...Sie wird Verlierer in der EU erzeugen.
Russland wird so oder so Vorteile daraus ziehen.
Genau diese Fähigkeit solche Konstellationen zu erzeugen, ist die Stärke Russlands.

China ist ein gutes Stichwort.
Die bekommen Gas zu 350 Dollar/1000Kubik (munkelt man). Mit deren Unternehmen konkurrieren Unternehmen, die in der EU produzieren. Bin gespannt, ob es förderlich ist, jetzt mit aktuellen Gas/Energiepreisen zu produzieren
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:32)

Nein.
Das das viele gerne so sehen wollen, ist letzlich der ewigen Konfrontationshaltung geschuldet.

Die EU hat die Wahl dauerhaft deutlich höhere Gaspreise zu zahlen oder eben alternativ besser kalkulierbare Bedingungen zu verhandeln. Freilich unter Berücksichtigung der russischen Interessen.

Russland kann wenig dafür, dass die EU sich in die aktuelle Lage manövriert hat, aber sie wären ja blöd, wenn sie es nicht ausnutzen. Verdient hat es die EU allemal.
Wie schon geschrieben. Wer den Weg der Konfrontation geht, sollte einen funktionierenden Plan B haben.
Russland kann das deutlich besser. Ob uns das nun gefällt oder nicht.
Das ist schon klar, dass ein regimefreundliches Verhalten zugunsten einer Spaltung rabattiert werden würde.
Die Frage ist, ob sich Deutschland oder gar die EU kaufen lässt.

Der relativ kleine Fisch Litauen hat sich bewußt selbst vom Haken genommen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:46)

Das ist schon klar, dass ein regimefreundliches Verhalten zugunsten einer Spaltung rabattiert werden würde.
Die Frage ist, ob sich Deutschland oder gar die EU kaufen lässt.

Der relativ kleine Fisch Litauen hat sich bewußt selbst vom Haken genommen.
Du übersiehst, dass höhere Energiepreise ebenfalls spaltend wirken werden.
Sogar noch viel heftiger, weil das zb die Wettbewerbfähigkeit der EU-Industrie reduziert und die Macht der EU damit insgesamt.

Tiefere Ursache wäre in diesem Fall die 2014 beschlossene Konfrontationslinie gg Russland, bei der man einfach nicht gut abschneidet. Dieser damalige realpolitische Fehler wurde gemacht und es bekam und bekommt der EU nicht gut ihn weiter zu machen.
NordStream2 wäre ein Schritt in Richtung nachhaltiger Ruhe an dieser Front.
Aber selbstverstandlich wäre das ebenfalls eine zu schluckende Kröte.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:57)

Du übersiehst, dass höhere Energiepreise ebenfalls spaltend wirken werden.
Sogar noch viel heftiger, weil das zb die Wettbewerbfähigkeit der EU-Industrie reduziert und die Macht der EU damit insgesamt.
Nein, dann wird sich Berlin seiner Freunde erinnern. ;)

Überdies ist zur Stunde ja zweifelhaft, ob die neue Regierung den Merkel-Schröder-Kurs überhaupt fortsetzen wird.
Tiefere Ursache wäre in diesem Fall die 2014 beschlossene Konfrontationslinie gg Russland, bei der man einfach nicht gut abschneidet. Dieser damalige realpolitische Fehler wurde gemacht und es bekam und bekommt der EU nicht gut ihn weiter zu machen.
NordStream2 wäre ein Schritt in Richtung nachhaltiger Ruhe an dieser Front.
Aber selbstverstandlich wäre das ebenfalls eine zu schluckende Kröte.
Die Konfrontation wurde durch den Überfall auf die Ukraine ausgelöst.
Wer Ruhe an jener Front will, sollte nicht schießen. ;)
Die Front in der Ostsee ist noch offen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:20)

Nein, dann wird sich Berlin seiner Freunde erinnern. ;)

Überdies ist zur Stunde ja zweifelhaft, ob die neue Regierung den Merkel-Schröder-Kurs überhaupt fortsetzen wird.


Die Konfrontation wurde durch den Überfall auf die Ukraine ausgelöst.
Wer Ruhe an jener Front will, sollte nicht schießen. ;)
Die Front in der Ostsee ist noch offen.
Und diese Konfrontation war ein realpolitischer Fehler.
Die Ukraine war in dem Moment am Arsch, als Dtl/Frankreich/Polen die Absprache vom 21.2. nicht am Leben halten konnten und Moskau den Gang hochgeschaltet hat, denn die EU nicht kontern konnte.

Ich habe mir diesen Konflikt bis 2015 ziemlich intensiv reingezogen. Spätestens da war klar, wer da die realpolitisch deutlich bessere Figur abgibt.

Seit dem ist Russland meine Hauptinvestitionsregion.
Moralisch brutal aber realpolitisch extrem wirksam. Da kann die EU in aktueller Struktur nicht mithalten.
Dummerweise ist es ihr aus Imagegründen scheinbar nicht möglich, das zu akzeptieren und deshalb geht sie die Konfrontation weiter und sieht auch weiter (wie aktuell) schlecht dabei aus.

Ist nicht Russlands Problem, dass es hier soviele gibt, die nicht bereit sind, die Realität anzuerkennen.
Aber das es so ist, hat eben seinen Preis.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Vongole »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:32)

Nein.
Das das viele gerne so sehen wollen, ist letzlich der ewigen Konfrontationshaltung geschuldet.
(..)
Eine Konfrontation, die Putin selbst verschuldet hat. Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel
in die Hand geben dürfen.
Auf die Dauer wird das nicht gut gehen, denn Putin hat noch nie gemerkt, wann er überreizt hat.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:44)

Eine Konfrontation, die Putin selbst verschuldet hat. Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel
in die Hand geben dürfen.
Auf die Dauer wird das nicht gut gehen, denn Putin hat noch nie gemerkt, wann er überreizt hat.
Sie haben aber zugestimmt.
DAS ist der Ausgangspunkt und an der Stelle zeigt sich das Problem der EU.

Entweder sie stoppt die Nummer vorher oder sie sammelt sich dann hinter EINER Linie.
Solange sie unfähig dazu ist, ist die Konfliktsituation geradezu ein garantierter Gewinn für Leute wie Putin und geradezu eine Einladung.

Es ist so wie es Macron vor glaube zwei Jahren gesagt hat.
Man kann den anderen Mächten nicht vorwerfen, dass sie die Schwäche der EU ausnutzen. Dafür ist die EU ganz allein für verantwortlich. Wer oberste Liga spielen will, sollte wissen, dass es ein Haifischbecken ist.
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Cobra9
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:44)

Eine Konfrontation, die Putin selbst verschuldet hat. Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel
in die Hand geben dürfen.
Auf die Dauer wird das nicht gut gehen, denn Putin hat noch nie gemerkt, wann er überreizt hat.

Korrekt. Gut erfasst und geschrieben. Putin glaubt mit ERPRESSUNG, Angriff immer zu gewinnen.

Manche von Mir ignorierte User finden das noch akzeptabel. Aber wenn es nicht um Militär geht ist Russland nicht relevant.

Ich hoffe das Russland es verpasst die Wasserstoff Produktion in Grün aufzubauen und aufzunehmen rechtzeitig. Unter Putin & Co stehen die Chancen dafür gut.

Weil das wäre langfristig richtig teuer für Russland beim Export richtig viel Geld zu verlieren. Aber egal wie.
Russland ist ein Aggressor. Nicht mehr oder weniger in jedem Bereich.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:55)

Korrekt. Gut erfasst und geschrieben. Putin glaubt mit ERPRESSUNG, Angriff immer zu gewinnen.

Manche von Mir ignorierte User finden das noch akzeptabel. Aber wenn es nicht um Militär geht ist Russland nicht relevant.

Ich hoffe das Russland es verpasst die Wasserstoff Produktion in Grün aufzubauen und aufzunehmen rechtzeitig. Unter Putin & Co stehen die Chancen dafür gut.

Weil das wäre langfristig richtig teuer für Russland beim Export richtig viel Geld zu verlieren. Aber egal wie.
Russland ist ein Aggressor. Nicht mehr oder weniger in jedem Bereich.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:32)

Und diese Konfrontation war ein realpolitischer Fehler.
Die Ukraine war in dem Moment am Arsch, als Dtl/Frankreich/Polen die Absprache vom 21.2. nicht am Leben halten konnten und Moskau den Gang hochgeschaltet hat, denn die EU nicht kontern konnte.

Ich habe mir diesen Konflikt bis 2015 ziemlich intensiv reingezogen. Spätestens da war klar, wer da die realpolitisch deutlich bessere Figur abgibt.

Seit dem ist Russland meine Hauptinvestitionsregion.
Moralisch brutal aber realpolitisch extrem wirksam. Da kann die EU in aktueller Struktur nicht mithalten.
Dummerweise ist es ihr aus Imagegründen scheinbar nicht möglich, das zu akzeptieren und deshalb geht sie die Konfrontation weiter und sieht auch weiter (wie aktuell) schlecht dabei aus.

Ist nicht Russlands Problem, dass es hier soviele gibt, die nicht bereit sind, die Realität anzuerkennen.
Aber das es so ist, hat eben seinen Preis.
Man hat doch reagiert, eben in Form der Sanktionen.
Und Putins Russland hat nichts gewonnen, außer der zweifelhaften Ehre, eine international nicht anerkannte Verwaltung ukrainischer Landesteile zu übernehmen.

Hinzu kommt das Murren der Bevölkerung, was sich wiederholt gezeigt hat. Kann schon sein, dass sich das Regime hält - aber nicht ewig.
Ich würde eher davon ausgehen, dass sich die Karten über kurz oder lang neu mischen werden.
"Realpolitisch" unternimmt Lukaschenko auch ein paar komische Dinge, aber Berlin wäre gut beraten, einen isolationistischen Kurs und den Geist von Rapallo aufzugeben und stattdessen auf eine starke Westintegration zu setzen, an der Seite verlässlicher Partner. Europäer und Verbündete teilen gemeinsame Prinzipien. Und das ist wichtig, wenn jemand wie Xi mit seinen 7 Tabuthemen die Weltbühne betritt und Tribute einfordert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:32)

Ist nicht Russlands Problem, dass es hier soviele gibt, die nicht bereit sind, die Realität anzuerkennen.
Aber das es so ist, hat eben seinen Preis.
Merkwürdige Sicht der Dinge. Den Preis bezahlen die Menschen in Russland, denn für die wird alles immer teurer. Die russische Wirtschaft verarmt immer mehr, leidet massiv unter den Sanktionen... Nur Putin und seine Oligarchen-Genossen leben gut damit, weil sie sich in dem kleptokratischen System die Taschen voll machen können. Das schlimmste, was die EU eventuell ertragen muss, sind höhere Gaspreise. Und wenn die weiter steigen, wird es irgendwann rentabel, ein LNG-Terminal zu bauen und Gas aus anderen Quellen zu kaufen. Putin sägt mit seiner Preispolitik an dem Ast, auf dem er sitzt. Ich baue darauf, dass die nächste Bundesregierung gegenüber Russland einen deutlich härteren Kurs fahren wird.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Mehmet »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:44)

Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel
in die Hand geben dürfen.
Puh, wenn es danach geht:

Jinping, Erdogan, die USA (unter welchen Präsidenten auch immer) und nun Putin. Alle halten sie "Druckmittel" in den Händen.

Meine Meinung zu Nord Stream 2: Baut das Ding fertig und gut ist. Es ist immer von Vorteil in mehreren Richtungen abgesichert zu sein. So lässt sich Deutschland schwerer erpressen und ist unabhängiger von Polen und / oder die Ukraine.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:44)
Eine Konfrontation, die Putin selbst verschuldet hat. Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel in die Hand geben dürfen.
Wo ist das Problem? Deutschland kann doch jederzeit auf russisches Gas verzichten. Vor allem auf NS2-Gas.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Vongole »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:15)

Wo ist das Problem? Deutschland kann doch jederzeit auf russisches Gas verzichten. Vor allem auf NS2-Gas.
Würde es auch, wenn ich das entscheiden könnte.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:16)
Würde es auch, wenn ich das entscheiden könnte.
Dann ist Putins Erpressungspotential also doch eher marginal.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von JJazzGold »

Mehmet hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:12)

Puh, wenn es danach geht:

Jinping, Erdogan, die USA (unter welchen Präsidenten auch immer) und nun Putin. Alle halten sie "Druckmittel" in den Händen.

Meine Meinung zu Nord Stream 2: Baut das Ding fertig und gut ist. Es ist immer von Vorteil in mehreren Richtungen abgesichert zu sein. So lässt sich Deutschland schwerer erpressen und ist unabhängiger von Polen und / oder die Ukraine.
Das Ding ist seit 10.September fertig. ;)
Jetzt kommt es darauf an, was zukünftig durchfließt und wie die Verträge dazu aussehen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:08)

Merkwürdige Sicht der Dinge. Den Preis bezahlen die Menschen in Russland, denn für die wird alles immer teurer. Die russische Wirtschaft verarmt immer mehr, leidet massiv unter den Sanktionen... Nur Putin und seine Oligarchen-Genossen leben gut damit, weil sie sich in dem kleptokratischen System die Taschen voll machen können. Das schlimmste, was die EU eventuell ertragen muss, sind höhere Gaspreise. Und wenn die weiter steigen, wird es irgendwann rentabel, ein LNG-Terminal zu bauen und Gas aus anderen Quellen zu kaufen. Putin sägt mit seiner Preispolitik an dem Ast, auf dem er sitzt. Ich baue darauf, dass die nächste Bundesregierung gegenüber Russland einen deutlich härteren Kurs fahren wird.
Dann mussen es die Menschen dort ändern und nicht wir.

Aber soooo schlimm ist es auch nicht. Eine Empfehlung für diverse Länder für solche Daten.
Hier Russland
https://tradingeconomics.com/russia/calendar
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:21)

Dann ist Putins Erpressungspotential also doch eher marginal.
Sofern man die Preisexplosion als marginal betrachtet.
Seit Monaten klagt Europas Energiewirtschaft über einen Rückgang der russischen Gaslieferungen. Die Folge sind halbleere Speicher und steigende Preise.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... m-101.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 19:03)
Sofern man die Preisexplosion als marginal betrachtet.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... m-101.html
Na dann kann Deutschland doch das weitaus billigere Gas von anderen Anbietern kaufen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Sep 2021, 19:48)

Na dann kann Deutschland doch das weitaus billigere Gas von anderen Anbietern kaufen.
Erpressen andere Anbieter Uns, hacken Server, versuchen sich Vorteile zu sichern egal wie und führen krieg in der Ukraine?

Nur um mal das Minimum zu nennen
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Sep 2021, 19:48)

Na dann kann Deutschland doch das weitaus billigere Gas von anderen Anbietern kaufen.
Das wollte die EU ja immer, sich diversifizieren und allzu große Abhängigkeiten vermeiden.
Man hätte auch auf Flüssiggas oder Erneuerbare Energie setzen können.

Hat man aber nicht. Man erhoffte sich billiges Gas von Putin. Weil ja Breschnew immer so zuverlässig war.
Diesen Winter wird es nun halt teuer. Außer vielleicht, man erteilt schnell die "bedingungslose Betriebserlaubnis" für Nordstream 2, Entflechtung hin oder her.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 19:56)
Erpressen andere Anbieter Uns, hacken Server, versuchen sich Vorteile zu sichern egal wie und führen krieg in der Ukraine?
Nur um mal das Minimum zu nennen
Wie will uns denn Gazprom erpressen? Dass sie uns kein Gas via NS2 liefern? Da würden Du und DLB und andere doch Hosianna rufen. Und wenn sie den Preis bei neuen Verträgen erhöhen wollen - Du bist doch einer derjenigen, die immer erzählen, dass wir erstens gar nicht soviel Gas brauchen und dass wir zweitens überall auf der Welt kaufen können, weil die Anbieter Schlange stehen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 19:59)
Das wollte die EU ja immer, sich diversifizieren und allzu große Abhängigkeiten vermeiden.
Man hätte auch auf Flüssiggas oder Erneuerbare Energie setzen können.
Ja, verdammt. Die bösen Deutschen haben alle anderen EU-Länder in den Schwitzkasten genommen und ihnen verboten, auf Flüssiggas zu setzen, bei anderen Anbietern einzukaufen, auf Erneuerbare Energien zu setzen. Und auch in Deutschland selbst wurde jeder Gedanke an Erneuerbare oder Flüssiggasterminal sofort mit Gulag bestraft. Nein, Europa-weit darf ausschließlich russisches Erdgas genutzt werden.
Hat man aber nicht. Man erhoffte sich billiges Gas von Putin. Weil ja Breschnew immer so zuverlässig war.
Diesen Winter wird es nun halt teuer. Außer vielleicht, man erteilt schnell die "bedingungslose Betriebserlaubnis" für Nordstream 2, Entflechtung hin oder her.
Ja, verdammt. Kaum war Putin an der Macht, hat er sofort an der Preisspirale gedreht. Und seit zwanzig Jahren erpresst er uns mit überhöhten Gaspreisen insbesondere für NS2-Gas und verbietet den Europäern und insbesondere den Deutschen kategorisch, auch nur eine Tonne Gas bei einem anderen Lieferanten zu ordern.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Sep 2021, 20:23)

Wie will uns denn Gazprom erpressen? Dass sie uns kein Gas via NS2 liefern? Da würden Du und DLB und andere doch Hosianna rufen. Und wenn sie den Preis bei neuen Verträgen erhöhen wollen - Du bist doch einer derjenigen, die immer erzählen, dass wir erstens gar nicht soviel Gas brauchen und dass wir zweitens überall auf der Welt kaufen können, weil die Anbieter Schlange stehen.
Gut zusammengefasst.
Genau deshalb muss jetzt ja auch die angebliche "Erpressungsnummer" verkauft werden, obwohl Gazprom vertragskonform liefert und uns so "erpresst".

Die Widersprüche sollen eben nicht auf die Hardliner in der EU zurückfallen. Aber Russland kann den Vorwurf sicher ab. Frei nach Remarques berühmtem Buchtitel...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 19:59)

Das wollte die EU ja immer, sich diversifizieren und allzu große Abhängigkeiten vermeiden.
Man hätte auch auf Flüssiggas oder Erneuerbare Energie setzen können.

Hat man aber nicht. Man erhoffte sich billiges Gas von Putin. Weil ja Breschnew immer so zuverlässig war.
Diesen Winter wird es nun halt teuer. Außer vielleicht, man erteilt schnell die "bedingungslose Betriebserlaubnis" für Nordstream 2, Entflechtung hin oder her.
Hat man drauf gesetzt.
Im 1.Halbjahr ist trotzdem Kohle die Nr 1 bei der Stromerzeugung.
Und Flüssggas...https://alsi.gie.eu/#/historical/eu
50% Auslastung...an mangelnden Kapazitäten liegt es nicht, dass nicht genug da ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Sep 2021, 20:23)

Wie will uns denn Gazprom erpressen? Dass sie uns kein Gas via NS2 liefern? Da würden Du und DLB und andere doch Hosianna rufen. Und wenn sie den Preis bei neuen Verträgen erhöhen wollen - Du bist doch einer derjenigen, die immer erzählen, dass wir erstens gar nicht soviel Gas brauchen und dass wir zweitens überall auf der Welt kaufen können, weil die Anbieter Schlange stehen.

Wie erpressen hab ich mehrfach belegt und wir drüber geschrieben auch schon.

Natürlich versucht Russland via Gazprom nicht die Erlaubnis inklusive Ausnahmeregelung zu erpressen.


Sieht die Presse anders wohl teils



: Russlands durchsichtiges Spiel mit dem Gas
Die Pipeline Nord Stream 2 steht, doch die Genehmigung kann dauern. Dass Russland jetzt die Gaspreise mit knappem Angebot treibt und so Druck ausübt, überrascht nicht


https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... imir-putin


https://m.dw.com/de/meinung-deutschland ... a-59216301

Natürlich total freundlich als Verhalten. Wenn Russland hier im EU Raum seine Geschäfte machen will hat es Gesetze ect. einzuhalten.

Tut man das nicht hat es eben Konsequenzen. Keine Ausnahme für Gazprom.


Das europäische Energierecht könne das umstrittene Projekt noch stoppen oder einschränken. Sowie teuer werden lassen. Aber es hat gleiche Grundlagen für alle Lieferanten zu gelten.

Russland ist einer unter mehreren Lieferanten , aber der Einzige der sich wie ein Feind verhält teilweise. Mir ist es auch egal woher Gas kommt. .Aber ja ich würde es dem aktuellen Russland gönnen wenn es Milliarden nicht verdient mit Geld aus der EU.


Ich brauche kein Gas. Richtig. Und was hat das mit der Bevölkerung zu tun die es braucht? Null. Kommen auch Argumente?

NS2 wäre Nicht notwendig gewesen. Das erzähl auch nicht ich sondern Fachleute auch. So was weiter.


https://m.dw.com/de/nord-stream-2-claud ... a-56975849


Hast Du außer auf persönliche Ebene sachlich auch noch was als Argument. Klar wenn ich kein Gas brauche muss ich den Preis nicht zahlen und meine eigene Stromversorgung ist klasse. Hat aber nicht jeder.

Ergo kann man wunderbar als Russland ein wenig Erpressung probieren.


Warum soll ich bitte freundlich werten was nicht freundlich ist von Russland bzw Gazprom.

Wenn das freundlich ist hast Du komische Ansichten.



Nord Stream 2 oder hohe Gaspreise Putins eiskalte Erpressung
Kreml-Sprecher: Nur die „schnellstmögliche Inbetriebnahme“ wird den Preisanstieg stoppen

https://m.bild.de/politik/ausland/polit ... 2080368956


Die Bild hat da sogar mal gar nicht falsch berichtet. Siehe andere Quellen.



Jakob Schlandt

veröffentlicht am 17.09.2021

Äußerungen des Kremls sorgen für große Irritation: Erpressen Russland und Gazprom Europa offen, um Nord Stream 2 schnell ans Netz zu bringen? Anders lassen sich die Aussagen eines Sprechers kaum interpretieren. Der Gaspreis-Schock, der sich am Donnerstag fortsetzte, stellt jedenfalls schon jetzt alte Gewissheiten infrage

https://background.tagesspiegel.de/ener ... eis-schock
Zuletzt geändert von Cobra9 am So 19. Sep 2021, 21:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Treffend



Nord Stream II: geopolitical and environmental hazard
EDITOR: Abby Klinkenberg

While much of the controversy surrounding the construction of the 1,224 km Nord Stream 2 natural gas pipeline has pivoted around geopolitical concerns, its environmental implications have been understated at best and explicitly ignored at worst.


https://www.fairplanet.org/editors-pick ... al-hazard/
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 21:42)

Wie erpressen hab ich mehrfach belegt und wir drüber geschrieben auch schon.

Natürlich versucht Russland via Gazprom nicht die Erlaubnis inklusive Ausnahmeregelung zu erpressen.


Sieht die Presse anders wohl teils



: Russlands durchsichtiges Spiel mit dem Gas
Die Pipeline Nord Stream 2 steht, doch die Genehmigung kann dauern. Dass Russland jetzt die Gaspreise mit knappem Angebot treibt und so Druck ausübt, überrascht nicht


https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... imir-putin


https://m.dw.com/de/meinung-deutschland ... a-59216301

Natürlich total freundlich als Verhalten. Wenn Russland hier im EU Raum seine Geschäfte machen will hat es Gesetze ect. einzuhalten.

Tut man das nicht hat es eben Konsequenzen. Keine Ausnahme für Gazprom.


Das europäische Energierecht könne das umstrittene Projekt noch stoppen oder einschränken. Sowie teuer werden lassen. Aber es hat gleiche Grundlagen für alle Lieferanten zu gelten.

Russland ist einer unter mehreren Lieferanten , aber der Einzige der sich wie ein Feind verhält teilweise. Mir ist es auch egal woher Gas kommt. .Aber ja ich würde es dem aktuellen Russland gönnen wenn es Milliarden nicht verdient mit Geld aus der EU.


Ich brauche kein Gas. Richtig. Und was hat das mit der Bevölkerung zu tun die es braucht? Null. Kommen auch Argumente?

NS2 wäre Nicht notwendig gewesen. Das erzähl auch nicht ich sondern Fachleute auch. So was weiter.


https://m.dw.com/de/nord-stream-2-claud ... a-56975849


Hast Du außer auf persönliche Ebene sachlich auch noch was als Argument. Warum soll ich bitte freundlich werten was nicht freundlich ist von Russland bzw Gazprom.

Wenn das freundlich ist hast Du komische Ansichten.



Nord Stream 2 oder hohe Gaspreise Putins eiskalte Erpressung
Kreml-Sprecher: Nur die „schnellstmögliche Inbetriebnahme“ wird den Preisanstieg stoppen

https://m.bild.de/politik/ausland/polit ... 2080368956


Die Bild hat da sogar mal gar nicht falsch berichtet. Siehe andere Quellen.



Jakob Schlandt

veröffentlicht am 17.09.2021

Äußerungen des Kremls sorgen für große Irritation: Erpressen Russland und Gazprom Europa offen, um Nord Stream 2 schnell ans Netz zu bringen? Anders lassen sich die Aussagen eines Sprechers kaum interpretieren. Der Gaspreis-Schock, der sich am Donnerstag fortsetzte, stellt jedenfalls schon jetzt alte Gewissheiten infrage

https://background.tagesspiegel.de/ener ... eis-schock

Du belegst nicht.
Du behauptest.
Ein großer Unterschied.

Gazprom liefert Dtl und der EU mehr Gas als im Vorjahr, während Norwegen, Flüssiggaslieferungen und Eigenproduktion zurück gehen. Siehe den Beleg meinerseits auf den Vorseiten

Es steht dir frei, diese Fakten weiter zu ignorieren.
Verschwinden werden sie davon aber nicht.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 21:42)
Wie erpressen hab ich mehrfach belegt und wir drüber geschrieben auch schon.
...
Wenn das freundlich ist hast Du komische Ansichten.
...
Nord Stream 2 oder hohe Gaspreise Putins eiskalte Erpressung
Kreml-Sprecher: Nur die „schnellstmögliche Inbetriebnahme“ wird den Preisanstieg stoppen
Also, die Erpressung besteht darin, dass Russland die Gaslieferungen drosselt oder die Preise erhöht. Richtig?
Dann kaufen wir das wesentlich billigere Gas andere Lieferanten. Das ist doch nach Deinen Aussagen ohne Probleme möglich. Und wenn diese Lieferanten so billig sind, dann bleiben wir doch dabei. Und Putin schaut in die Röhre. Wo ist also das Problem?

Ich habe im Übrigen das Wort "freundlich" im Zusammenhang mit der Diskussion um NS2 bisher nicht benutzt. Weil ich da von allen Seiten nur Unfreundlichkeiten entdecke.
Everythingchanges

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Sep 2021, 22:26)

Also, die Erpressung besteht darin, dass Russland die Gaslieferungen drosselt oder die Preise erhöht. Richtig?
Dann kaufen wir das wesentlich billigere Gas andere Lieferanten. Das ist doch nach Deinen Aussagen ohne Probleme möglich. Und wenn diese Lieferanten so billig sind, dann bleiben wir doch dabei. Und Putin schaut in die Röhre. Wo ist also das Problem?

Ich habe im Übrigen das Wort "freundlich" im Zusammenhang mit der Diskussion um NS2 bisher nicht benutzt. Weil ich da von allen Seiten nur Unfreundlichkeiten entdecke.
:thumbup:

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Sep 2021, 20:32)

Ja, verdammt. Die bösen Deutschen haben alle anderen EU-Länder in den Schwitzkasten genommen und ihnen verboten, auf Flüssiggas zu setzen, bei anderen Anbietern einzukaufen, auf Erneuerbare Energien zu setzen. Und auch in Deutschland selbst wurde jeder Gedanke an Erneuerbare oder Flüssiggasterminal sofort mit Gulag bestraft. Nein, Europa-weit darf ausschließlich russisches Erdgas genutzt werden.
Die langjährige Lobby-Arbeit zur Vorbereitung des Coups dürfte ja mittlerweile bekannt sein.
Ja, verdammt. Kaum war Putin an der Macht, hat er sofort an der Preisspirale gedreht. Und seit zwanzig Jahren erpresst er uns mit überhöhten Gaspreisen insbesondere für NS2-Gas und verbietet den Europäern und insbesondere den Deutschen kategorisch, auch nur eine Tonne Gas bei einem anderen Lieferanten zu ordern.
Wenn man sich selbst übers Ohr hauen will, ist das ja in Ordnung.

Aber das Putin-Regime ist gewiss keine Ansammlung der Gebenedeiten. Kriege, Mord, Korruption, Kriegsverbrechen sind da die Stichworte.
Dass sich die Nämlichen fürstlich entlohnt sehen wollen, versteht sich fast von selbst. Wurde ja auch durch Studie vorhergesehen, dass es volkswirtschaftlicher Unsinn sei.
Jetzt bin ich mal gespannt, ob die sicherheitsrelevanten Vorhersagen auch zutreffen werden, wenn dann mal Gas fließt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von derBabelszwerg »

Everythingchanges hat geschrieben:(18 Sep 2021, 09:14)
1. Polen ist mittlerweile drittwichtigstes Partnerland für Deutschland, vor den USA und noch viel weiter vor Russland (die irgendwo auf 15 sind). Auch viele Menschen in beiden Ländern sehen zumindest die Wirtschaftsbeziehungen positiv. Die Populisten der PiS kritisieren Deutschland (zuviel deutsche Investitionen) oder gelegentlich loben sie auch (es ist gut das es so viele Investitionen gibt). Aber so oder so, hat Russland damit wenig zu tun.

2.
Richter sind an das Gesetz gebunden und nur daran. In dem Fall stellt sich die Frage nicht, was wäre bei indirekter Staatsfinanzierung und ab wann wäre denn eine indirekte Staatsfinanzierung OK (wo wäre denn die quantitative Grenze und wie soll ein Gericht das überhaupt feststellen). Es kann alles dahin gestellt sein, das kann man sich sparen. Es ist nicht richtig, das ein Gericht ein eindeutiges Verbot, eigenmächtig erweitern kann und darüber hinaus gehen kann. Dann schwingen sich die Richter zum Gesetzgeber auf, wozu sie nicht befugt sind (Gewaltenteilung). Das absurde ist, das du nicht verstehst, das keine Beugung des Rechts stattfand, mit dieser theoretischen, weiten Auslegung, aufgrund einer angenommenen Hinzudichtung von "Sinn der Verträge", aber genau das dann passieren würde.
Es wäre ja interessant zu erfahren wo genau und wie genau die Rechtsbeugung stattfand. Also ein bisschen mehr Substanz wäre gut. Rechtsbeugung ist nach §339 StGB in Deutschland nämlich eine Straftat. Ich persönlich wäre ja sparsamer damit, EuGH Richtern eine Straftat unterzujubeln, zumal eine für Richter nicht ganz Unbedeutende.

3.
Du selbst hattest den aktuellen Weltmarktpreis eingebracht, darauf bezog ich mich, das eine erhöhte Nachfrage den Weltmarktpreis steigen lässt und der irgendwann sich anpasst. Weißrussland ist nicht in der EU, dort gibt es vermutlich keine vergleichbaren Steuern und Abgaben. In Ungarn gab es aufgrund der CO2 Abgabe eine Erhöhung der Preise. Hinzu kommen vermutlich langfristige Verträge. Das war aber nicht der Grund weshalb du den Weltmarktpreis eingebracht hast. Du hast ihn eingebracht, weil er gerade hoch ist und somit die Differenz zwischen einem behaupteten geringen Preis via Nordstream 2 und dem Weltmarkt besonders hoch ist. Daher mein Einwand, wenn sich der Weltmarktpreis einpendelt, kann man wechseln, wenn man es möchte bzw aufgrund der politischen Lage für notwendig erachtet oder auch nicht. Es steht Gazprom natürlich frei unter dem Weltmarkt anzubieten um den Absatz zu sichern.

4.
Im wesentlichen alle Tatsachen. Wenn die betreffenden Staaten darauf reagieren (bzw. Die EU als ganzes), ist das nur logisch, kein Kindergarten und auch längst überfällig. Wie schon erwähnt, die feindlichen Handlungen gehen von Russland aus, nicht umgedreht. Irgendwann erfolgen Reaktionen, auch wenn es lange dauert, bis es geschieht.

Militär: Man braucht Militär in erster Linie für die Landesverteidigung, von gemeinsamer Armee ist dort doch ebenfalls noch keine Rede (Weißbücher). In keinem Szenario strebt die EU nach einer Position vergleichbar der USA an, indem man weltweit militärisch intervenieren möchte, was nicht heißt das das nicht zukünftig mal als Ziel ausgegeben wird.
Was passiert wenn eine reguläre Armee auf Söldner trifft, kann man an den Ereignissen 2018 in Kasham (Syrien) erkennen. Söldner sind regulären Truppen normalerweise unterlegen. Europäische Armeen verfügen über eine Luftwaffe, Söldnergruppen nicht. Was haben denn Wagner-Söldnergruppen nennenswertes erreicht? Sie tauchen doch nur mit perversen Folter- und Hinrichtungsorgien an Zivilisten auf. Was gibt es da beachtenswertes, das bspw die Französische, britische oder deutsche Armee Respekt abringen müsste?

5.
RT hat was für eine Reichweite in Deutschland? Fast gar keine. SNA noch viel weniger. Aber natürlich ist es in Zeiten von Internet und Social Media möglich, überall auf der Welt Meinungen zu verbreiten. Können wir überall auf der Welt machen, und umgedreht können hier ebenfalls Meinungen aus aller Welt publiziert werden. Du stellst es so dar, als könnte nur der Kreml diese Karte spielen und das stimmt natürlich nicht. Wenn man aber von tatsächlicher Macht redet, kommt es darauf an ob irgendwelche Meinungen und Publikationen einen Einfluss ausüben. Hier sehe ich keinerlei Einfluss Russlands (genauso auch keinen Einfluss Deutschlands in Russland oder anderswo). Lawrow nimmt wirklich keiner mehr Ernst nach der Sache. Selbst wenn man nur russlandstämmige oder Russlanddeutsche bzw. Exilrussen als Maßstab nimmt, ist die Anzahl der Protestierenden gering gewesen... Auf die Gesamtbevölkerung betrachtet noch viel geringer. Die Deutschen rennen nicht blind Fox News oder Kreml-Medien hinterher, Macht durch irgendwen ist da nicht zu sehen.

6.
Es wurde eine Beschreibung des derzeitigen Regimes abgegeben (korrupte, autokratische Kleptokratie), vor allem aber wurde vom Parlament gefordert, sich gegen die Kreml-Aktivitäten zur Wehr zu setzen. Was genau ist daran respektlos? Wo siehst du da übrigens Bewegung? Soweit ich weiß, wird erstmal festgelegt ob es eventuell einen automatischen Sanktionsmechanismus geben soll und wie gesagt, was für Bedingungen erfüllt sein müssen, damit Gespräche zukünftig stattfinden werden (Beschluss des Europarats). Zumindest ist so der Stand der Treffen der einzelnen Staatschef. Die letzte "Parlamentsnummer" bescheinigt in erster Linie, das es hier ähnliche Ansichten zwischen Europa-Rat und Parlament gibt.

Wie teuer war es denn für die EU, gibt es da valide Zahlen? Schlussendlich hat sich die Wirtschaft in der EU besser entwickelt, obwohl man eh schon auf einem höheren Niveau war.

EU und Exporte:
Also was bitte soll denn im Agrarbereich verglichen werden, wenn nicht EU und Russland? Es war Russland das bestimmte Agrarimporte generell aus der EU untersagte und somit eine bestimmte Reaktion hervorrufen wollte (schlussendlich eben keine Unterscheidung in einzelne EU-Staaten macht). Es ist die gesamte EU, die die eigene Agrarwirtschaft subventioniert und in dem Bereich nun Mal auch sehr arbeitsteilig unterwegs ist.
Grundsätzlich: Aus wirtschaftlicher Sicht ist es tatsächlich so, dass ein Geschäft zwischen bspw deutschen und niederländischen Unternehmen kein wirtschaftlicher Import/Export ist. Es gibt auch keine vergleichbare Wirtschaftszone mit einem vergleichbaren Grad an Integration (z.B. ein gewähltes Parlament, gleiche Marktregeln). Bspw. kann es in den USA sein, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen der einzelnen Bundesstaaten unterschiedlicher sind, als zwischen EU Staaten, trotzdem handelt es sich auch dort nicht um Import/Export Geschäfte. Bei Import und Export gibt es spezielle Kosten (z.B. Zoll, Einfuhrumsatzsteuer). Gibt es die innerhalb der EU? Nur weil du es nicht verstehst, muss es also nicht gehaltlos sein. Ich habe auch nicht den EU Vergleich eingebracht, um die wirtschaftliche Bedeutung zwischen EU und Russland darzustellen (das ist sowieso bekannt und sehr eindeutig), sondern die unterschiedlichen Strategien und deren Auswirkungen. Die auf EU Seite schlussendlich besser ist für die EU-Bürger. Weil auch in der EU die autonome Versorgung im Vordergrund steht und eben nicht der Export. Der Export ist mehr oder weniger Beiwerk bzw. Konsequenz der Überproduktion.
Grundsätzlich sind die Zahlen der EU sinnvoller, weil eine einzelne Betrachtung der Export-Statistiken Zahlen liefern würde, die nicht korrekt sind. Bspw. kann man nicht deutsche und französische "Exporte" aufsummieren. Man müsste erst die Exporte Deutschlands nach Frankreich (und umgedreht die Exporte Frankreichs nach Deutschland) rausrechnen, weil es streng genommen eben keine Exporte/Importe sind. Wenn man das macht (also die innergemeinschaftlichen Warenlieferungen rausrechnet), ist eine EU-Statistik über die Exporte außerhalb des Binnenmarktes natürlich aussagekräftig.

6.c
Woran machst du fest das dort mehr erreicht wurde? Laut den Zahlen ist man insgesamt noch nicht einmal zurück auf dem Niveau von 2014. Die Situation für die Verbraucher wird schlechter und nicht besser, vor allem wenn man nur die letzten 7 Jahre betrachtet. Was hat man wirtschaftlich erreicht, wenn es den Leuten nicht besser geht? Schlussendlich ist das Ziel allen Wirtschaftens eine Verbesserung des allgemeinen Wohlstandes. Auch seit 2014 sind es ja nun schon 7 Jahre. Es wurde wenig erreicht, weil es wenige Konzepte gibt und Putin sich darum auch nicht kümmert. Rüstung, Militär und ein aufgeblähter FSB sind da wichtiger (Hauptsache für sich und seine Entourage bleibt genug über). Kernpunkte sind der Aufbau einer innovativen, leistungsfähigen Wirtschaft. Das funktioniert am besten, wenn man den Unternehmen die Möglichkeiten gibt sich selbst zu entwickeln, wozu man dann auch eine gewisse Autonomie und sich entwickelnde Marktmacht zugesteht. Natürlich kann man sich die Beispiele deines Staatskonzerns ansehen. Aber das ist schlussendlich nicht wichtig, darüber lässt sich die Wirtschaft insgesamt nicht entwickeln und leistungsfähiger machen. Zumal Du ja zugibst, dass Wirtschaftlichkeit bei Gazprom nicht im Vordergrund steht (siehe Quersubvention/Querfinanzierung NS2... Gas-Preise die politisch bestimmt sind). Die großen Staatskonzerne handeln oft politisch, nicht ökonomisch (was du im Fall Gazprom zumindest sehr ausführlich dargestellt hast). Auf die zu setzen, wird meiner Meinung nach wenig bringen.
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Cobra9
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

a@
Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Sep 2021, 22:26)

Also, die Erpressung besteht darin, dass Russland die Gaslieferungen drosselt oder die Preise erhöht. Richtig?
Dann kaufen wir das wesentlich billigere Gas andere Lieferanten. Das ist doch nach Deinen Aussagen ohne Probleme möglich. Und wenn diese Lieferanten so billig sind, dann bleiben wir doch dabei. Und Putin schaut in die Röhre. Wo ist also das Problem?

Ich habe im Übrigen das Wort "freundlich" im Zusammenhang mit der Diskussion um NS2 bisher nicht benutzt. Weil ich da von allen Seiten nur Unfreundlichkeiten entdecke.

Die Erpressung besteht darin was geschrieben wurde inklusive Quellen. Wenn Du das anders siehst ok. Müssen wir nicht einer Meinung sein.

Das ist wahrscheinlich auch richtig das alle Seiten nicht freundlich sind zueinander. Aber der Auslöser der Situation ist Russland und versuchte Erpressung bleibt Erpressung.

Ich engagiere Mich sehr gern gegen Russland auf legale Art. Wohlgemerkt das Russland unter dem Führer.


Und bestimmt gaaanz lieb von Putin gemeint




Oliver Krischer, Fraktionsvize der Grünen im Bundestag, hat eine andere Erklärung. »Die Situation bei den leeren Gazprom-Speichern in Deutschland und Europa dürfte bewusst herbeigeführt worden sein«, vermutet er. Gazprom betreibt über seine Tochterfirma Astora unter anderem den Speicher im niedersächsischen Rehden, der mit einem Volumen von vier Milliarden Kubikmetern einer der größten in Europa ist.

Deutschland rutsche damit »in eine Situation mit Erpressungspotenzial«, warnt Krischer mit Blick auf das Genehmigungsverfahren für die Ostsee-Pipeline Nord Stream 2


https://www.spiegel.de/wirtschaft/gaspr ... fea15996c9

Russland vertrauen ist wie sich den Tiger im Haus halten. Hoffen es passiert nichts. Aber das Risiko ignorieren
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 20. Sep 2021, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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