Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 16:15)

Du meinst, Preiserhöhungen im Energiesektor sind nur zulässig und gut, wenn FDP und Grüne ihr Plazet gegeben haben? Also nix mehr Markwirtschaft, sondern Grün-Gelb-Wirtschaft? Insbesondere, wenn es einen russischen Marktteilnehmer betrifft - dann besser keine marktwirtschaftlichen Regeln?
Hör dir mal Lindner an, dieser wettert leidenschaftlich gern gegen Staatsbeteiligungen an Konzernen, auch und gerade beim deutschen Marktteilnehmer.

Gegen hohe Preise und die Verschiebung der Klimaziele wird ja niemand etwas haben können - ich selbst denke auch, dass Grüne eine grundsätzliche Hochpreispolitik fahren werden - aber bei einer "geopolitischen Waffe", wie es immer heißt, würde ich doch zu einer gewissen Sorgfalt raten wollen. Unabhängig von der jeweiligen Parteipräferenz im übrigen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 16:15)

Du meinst, Preiserhöhungen im Energiesektor sind nur zulässig und gut, wenn FDP und Grüne ihr Plazet gegeben haben? Also nix mehr Markwirtschaft, sondern Grün-Gelb-Wirtschaft? Insbesondere, wenn es einen russischen Marktteilnehmer betrifft - dann besser keine marktwirtschaftlichen Regeln?
Sollte der Druck zur Fertigstellung der "Truba" noch vor der Bundestagswahl tatsächlich etwas mit Marktwirtschaft zu tun haben, dann müssen wir den russisch-ukrainischen Konflikt wohl unter dem Aspekt des Urheberrechts oder des Datenschutzes debattieren.
;)
Also sorry, aber nicht mal die Bundeskanzlerin hält noch an der Story von der politischen Unbedarftheit fest.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 17:17)
Sollte der Druck zur Fertigstellung der "Truba" noch vor der Bundestagswahl tatsächlich etwas mit Marktwirtschaft zu tun haben, ...
Welcher Druck? Das man Projekte möglichst in time und in budget beendet, ist eigentlich weltweit üblich. Es muss sich ja nicht jeder an deutschen Beispielen wie BER oder S21 orientieren.

Es ist doch ziemlich egal, ob die труба vor der Bundestagswahl fertig gestellt wird oder nicht, da das erste Gas in jedem Falle erst danach fließen wird, wenn überhaupt. Also genug Zeit für ein grün-gelbes tete-a-tete zur Verhinderung russischer Gaslieferungen. Lässt sich zum Beispiel wunderbar als conditio sine qua non bei den voraussichtlichen Koalitionsverhandlungen mit Union oder SPD nutzen, nicht wahr.

Btw., warum setzt Du "Truba" immer in Hochkommas - ist doch nur das russische Wort für Röhre? Oder ist für Dich mittlerweile alles "Russische" Hochkommas wert?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 14:03)

Klingt logisch, geht aber wohl doch an offenkundigen Versäumnissen achtlos vorbei: Der Zubau der Erneuerbaren Energien ist sehr deutlich unter Plan geblieben. Man wollte sich offenbar auf den Lorbeeren ausruhen, daß der erneuerbare Energieanteil an der Stromerzeugung schon 50% erreicht hat.
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse ... ozent.html
Politik und Gesetzgeber müssen hier klare Verhältnisse schaffen! Schon um unseren Anteil an der weiteren Erderwärmung auf Null zu drücken, aber auch zur Erlangung größerer Unabhängigkeit von wenigen Lieferanten für Erdgas.

Mit den Worten des ehemaligen Bundespräsidenten Herzog zu sprechen: "Da muß ein Ruck durch das Land gehen!" Und mit meinen Worten: "Hier geht es um die Wurst!"
Meiner Meinung nach ist nicht der Ausbau der sogenannten erneuerbaren Energien das Problem, sondern Themen wie Speicherung und Weiterleitung. Es nützt nichts, an sonnigen, windigen Tagen einen Überschuss zu produzieren, wenn dieser nicht an dunklen, windstillen Tagen zur Verfügung steht. Es muss hier sowohl ein zeitlicher (Speicherung) als auch ein örtlicher Ausgleich (Weiterleitung) stattfinden.

Es bringt nichts, Solarstrom in Zeiten und an Orten ins Netz su speisen, wenn kein Strom gebraucht wird. Durch die Herstellung und die Entsorgung der Solarzellen kann hier ganz schnell eine negative ökologische Bilanz resultieren. Das mag Grüne und Klimahüpfer mit ihren Milchmädchenrechnungen nicht interessieren, ist aber ein grosses Problem.

Für die Speicherung muss man an technischen Lösungen arbeiten - und das wird noch einige Zeit dauern. Ob Leute nahe ihres Hauses eine Hochspannungsleitung haben wollen, ob sie Schneisen durch den Wald geschlagen haben wollen - das muss man beim Weiterleitungsproblem - etwa von der windreichen Nordsee nach Süddeutschland - mit einberechnen.

Ohne Kernkraft wird es in Abwesenheit von Kohle schwer, die Grundlast zu stemmen - wenn man nicht flexible Gaskraftwerke zur Verfügung hat. Wobei wir wieder beim Thema sind.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:01)

An der DIW-Studie haben verschiedene Personen mitgewirkt und das renommierte Institut berät u. a. die Bundesregierung.
Mit den politischen Motiven hat man sich allerdings nicht befasst, die Studie beschränkt sich im wesentlichen auf ökonomische Fragen.
Es gibt andere Studien, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen. So geht ein anderes Forschungsinstitut davon aus, dass Nord Stream 2 zu Preissenkungen in der EU führt:
In den kommenden Jahren ist mit einer zunehmenden Importlücke bei der EU-Gasversorgung zu rechnen. Grund hierfür sind die sinkende einheimische Produktion und rückläufige Importe aus Norwegen sowie Nordafrika.
Nord Stream 2 entlastet wie gesehen die europäischen Gasverbraucher um mehrere Milliarden Euro pro Jahr.
Nord Stream 2 verstärkt den Wettbewerb zwischen russischem Gas und LNG auf dem EU-Gasmarkt. Dies führt zu einer geringeren Nachfrage nach LNG und damit niedrigeren LNG-Preisen weltweit.
https://www.energie.de/fileadmin/dokume ... preise.pdf

Und jetzt?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 17:54)

Welcher Druck? Das man Projekte möglichst in time und in budget beendet, ist eigentlich weltweit üblich. Es muss sich ja nicht jeder an deutschen Beispielen wie BER oder S21 orientieren.

Es ist doch ziemlich egal, ob die труба vor der Bundestagswahl fertig gestellt wird oder nicht, da das erste Gas in jedem Falle erst danach fließen wird, wenn überhaupt. Also genug Zeit für ein grün-gelbes tete-a-tete zur Verhinderung russischer Gaslieferungen. Lässt sich zum Beispiel wunderbar als conditio sine qua non bei den voraussichtlichen Koalitionsverhandlungen mit Union oder SPD nutzen, nicht wahr.
Außenminister a. D. Joschka Fischer forderte im September letzten Jahres, Deutschland müsse seine "Blockadehaltung in Europa aufgeben".

Für August sind keine höheren Durchleitungen angekündigt, die Drosselung soll ganz offensichtlich durstig machen. Hinzu kommen die kaum verhohlenen Drohungen gegenüber der Ukraine.

Die nächste Bundesregierung wird sich zwangsläufig nicht nur als Callcenter verstehen können, um Putins Wünschen nach "yega (?) Truba" mit Schmeicheleien zu beantworten.
Btw., warum setzt Du "Truba" immer in Hochkommas - ist doch nur das russische Wort für Röhre? Oder ist für Dich mittlerweile alles "Russische" Hochkommas wert?
Ist Fremdsprache und kein allgemein gängiges Wort. Versuche lediglich, halbwegs grammatikalisch im Rahmen zu bleiben.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am So 1. Aug 2021, 19:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Vongole »

Michael Alexander hat geschrieben:(01 Aug 2021, 18:42)

Es gibt andere Studien, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen. So geht ein anderes Forschungsinstitut davon aus, dass Nord Stream 2 zu Preissenkungen in der EU führt:

https://www.energie.de/fileadmin/dokume ... preise.pdf

Und jetzt?
Und jetzt würde ich anmerken, dass dieses Institut bis 2019 überwiegend von Energiekonzernen finanziert wurde, und diese Studie aus 2018 ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Michael Alexander hat geschrieben:(01 Aug 2021, 18:42)

Es gibt andere Studien, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen. So geht ein anderes Forschungsinstitut davon aus, dass Nord Stream 2 zu Preissenkungen in der EU führt:




https://www.energie.de/fileadmin/dokume ... preise.pdf

Und jetzt?
Die Darstellung ist von 2018. Bis 2019 waren die Kernkraftwerskbetreiber wie EON und RWE teils Hauptgeldgeber des EWI.
Kritiker bezweifelten aufgrund dessen die Unabhängigkeit.
Der Förderverein - in dem auch Unternehmen Mitglied sind - finanziert heute noch einzelne Projekte.

Abgesehen davon sagt auch die DIW-Studie, dass LNG nicht mehr benötigt wird. Die Lage hat sich in den letzten 10, 15 Jahren einfach verändert. Auch NS 2 ist unnötig demnach, zumal es ja bestehende Leitungen gibt.
Litauen möchte sogar komplett raus aus den fossilen Brennstoffen bis 2050, ganz konkret, nicht nur als Pariser Verheißung.
Davor haben sie aber auch mal auf Flüssiggas gesetzt, "nur", um vom russischen Gas unabhängig zu werden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 19:08)
Litauen möchte sogar komplett raus aus den fossilen Brennstoffen bis 2050, ganz konkret, nicht nur als Pariser Verheißung.
Davor haben sie aber auch mal auf Flüssiggas gesetzt, "nur", um vom russischen Gas unabhängig zu werden.
Ja die tollen Litauer, bis 2050 komplett raus aus den fossilen Brennstoffen! Und sogar die Chinesen bis 2060! Nur in Deutschland wollen wir das russische Gas bis 3045 weiter verfeuern. Weil Deutschland die nächsten tausend Jahre für Putins Auskommen blechen muss. Und dafür wird eben NS2 gebraucht ...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

Vongole hat geschrieben:(01 Aug 2021, 18:57)

Und jetzt würde ich anmerken, dass dieses Institut bis 2019 überwiegend von Energiekonzernen finanziert wurde, und diese Studie aus 2018 ist.
Das Institut betrieb und betreibt Auftragsforschung, die natürlich auch von Auftraggebern bezahlt wird. Ich verstehe auch nicht, warum eine Finanzierung durch staatliche Stellen zu mehr Unabhängigkeit führen sollte - im Gegenteil, dann dominieren eben parteipolitische Interessen. Die Wirtschaft will häufig tatsächlich wissen, wie sich eine Sache verhält, weil es letztlich um das schnöde Geld geht, und ist weniger ideologisch beeinflusst.

Im übrigen ist das beim DIW nicht anders; das Institut wird zu über einem Drittel auch aus derartigen Quellen finanziert.

Bei der zitierten Expertin Claudia Kemfert könnte man mit einigem Recht behaupten, dass sie sich vor allem durch Opportunismus und Talkshow-Präsenz auszuzeichnen scheint. In Politik und Medien scheint sie hoch angesehen, weil sie den Leuten das erzählt, was sie hören wollen. Sie war auch bereits für mehrere rein politische Jobs (Ministerin, Koordinatorin der Staatskanzlei etc.) vorgesehen, da muss man sich natürlich anpassen. In der Wissenschaft ist sie allerdings, um es vorsichtig auszudrücken, umstritten.

So einen Unsinn verzapft die "Wissenschaftlerin":
Erneuerbare Energien wirken kostensenkend an der Strombörse, dadurch konnten die Stromkosten gesenkt werden. Dass die Preise für dich und mich trotzdem gestiegen sind, liegt nicht an den Erneuerbaren Energien, sondern daran dass die Stromversorger die günstigen Börsenpreise nicht an uns Verbraucher weitergegeben haben.
Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-polit ... epage=true

Wer ernsthaft behauptet, die Strompreise in Deutschland seien nur so hoch, weil die bösen Konzerne die Ersparnisse durch erneuerbare Energien nicht an die Verbraucher weitergäben, den kann ich nicht ernst nehmen. Für mich eine ehrgeizige Überfliegerin, die keine Ahnung hat, aber gross das Maul aufreisst und rücksichtslos Karriere machen will, auch um den Preis der Wahrheit.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

@ Michael Alexander:

Diese Sicht habe ich auch lange Zeit vertreten: Wenn wir keine Energiespeicher haben, dann haben wir keine zuverlässige Stromversorgung. Im Kleinen stimmt das auch. So habe ich privat einen Speicher angelegt, der mich praktisch wie auf einer Insel mit Strom versorgt, wenn die Sonne gerade einmal nicht scheinen will. (Übrigens verblüffend, bei welchem Streulicht die Photovoltaik noch etwas liefert!). So, weil aber nicht immer die Sonne scheint und ich leider den Ausfall meines Versorgers im Herbst und im Frühjahr puffern muß, nutze ich im Winter die Netzspannung, um meinen Speicher auf zu laden. Also, so ganz Insel geht nicht zu vertretbaren Kosten. Das sieht hier erst einmal themenfremd aus. Ist es aber nicht.

Übertragen auf unser nationales Netz hätten Sie völlig Recht mit Ihren Einwänden. Aber wir müssen ohnehin umdenken in Richtung EU. Und da ist das Netz tatsächlich der Speicher. Wir brauchen also Überkapazitäten und Hochstromtrassen in der EU. In Deutschland ohnehin... da stören einige Anlieger, aber das kommt... müßte aber flotter gehen. Überkapazitäten sind notwendig, weil gelegentlich eben mehrere Länder versorgt werden müssen, bei denen gerade einmal wenig erneuerbare Energie geerntet werden kann. Offenbar ist es günstiger, diese Überkapazitäten auf zu bauen, als elektrische Speicher an zu legen.

Was man braucht, das sind synthetische Gase wie grüner Wasserstoff und grünes Methangas. Die sind im Zweifelsfall gut zur Antriebstechnik, zur Verhüttung von Erzen oder aber zum schnellen Hochstart von Gaskraftwerken in Versorgungslücken. Na ja, die Überkapazitäten lassen sich dazu nutzen...

Ich war auch recht verblüfft, als ich diese Studie las. Auf Seite 88 ist das Einsatzgebiet zu sehen. Da geht es wohl entlang...
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 19:31)

Ja die tollen Litauer, bis 2050 komplett raus aus den fossilen Brennstoffen! Und sogar die Chinesen bis 2060! Nur in Deutschland wollen wir das russische Gas bis 3045 weiter verfeuern. Weil Deutschland die nächsten tausend Jahre für Putins Auskommen blechen muss. Und dafür wird eben NS2 gebraucht ...
Ganz recht.
Imperialismus ist teuer und eigentlich zu kostspielig für Russland. Abhilfe könnte hierbei die "Ungarisierung" Europas schaffen, wobei das bisherige Bollwerk Deutschland die entscheidende Rolle spielt.

Putin ist jetzt 69 und könnte noch gut 20 Jahre herrschen, ehe man ihn zum Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche ernennt (der amtierende Kyrill war ja auch beim KGB - dann im Handel mit Meeresfrüchten und Zigaretten, dann berufen).
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 19:51)
Putin ist jetzt 69 und könnte noch gut 20 Jahre herrschen, ehe man ihn zum Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche ernennt.
Quark. 20 Jahre - Putin wird mindestens noch 1.000 Jahre in Moskau herrschen. Und selbstverständlich wird er den Job als Papst der russisch-orthodoxen Kirche auch noch übernehmen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 20:00)

Quark. 20 Jahre - Putin wird mindestens noch 1.000 Jahre in Moskau herrschen. Und selbstverständlich wird er den Job als Papst der russisch-orthodoxen Kirche auch noch übernehmen.
Er hat den Untergang der DDR hautnah erlebt. Es soll ihn damals sehr schockiert haben und es heißt, die Sicherheit des Regimes sei ihm ein äußerst wichtiges Anliegen. Dauerhaft.

Es gibt andere, Funktionäre, die haben für das Exil im Westen schon vorgesorgt. Aber das kann der Großimperator so nicht machen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 20:04)
Es gibt andere, Funktionäre, die haben für das Exil im Westen schon vorgesorgt. Aber das kann der Großimperator so nicht machen.
Immer noch nicht geschnallt?
Er braucht kein Exil. Er ist doch der Allergrößte. Und Deutschland finanziert ihn mit NS2 die nächsten tausend Jahre.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 20:12)

Immer noch nicht geschnallt?
Er braucht kein Exil. Er ist doch der Allergrößte. Und Deutschland finanziert ihn mit NS2 die nächsten tausend Jahre.
Du meinst, der Caudillo Franco ist das Vorbild?
Kann schon sein, aber wir haben Wahlen im September. Die Zeit drängt also und so ergäbe die panische Drosselung auch Sinn.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 20:24)
Du meinst, der Caudillo Franco ist das Vorbild?
Kann schon sein, aber wir haben Wahlen im September. Die Zeit drängt also und so ergäbe die panische Drosselung auch Sinn.
Träum weiter. Putin hat doch bereits alle deutschen Politiker in der Tasche. Da drängt gar nichts.
Putin braucht das Gas jetzt anderswo, um dort auch seinen Einfluss zu festigen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 21:04)

Träum weiter. Putin hat doch bereits alle deutschen Politiker in der Tasche. Da drängt gar nichts.
Putin braucht das Gas jetzt anderswo, um dort auch seinen Einfluss zu festigen.
Wen denn? Laschet wahrscheinlich, Schwesig sicher...aber sonst. Die Tankstelle ist auch nicht mehr das, was sie mal war.
Eigentlich schickt sich längst der Chinese an, die Weltherrschaft an sich zu reißen. Und Führer Xi hatte ebenfalls eine schwierige Kindheit.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 22:11)
Wen denn? Laschet wahrscheinlich, Schwesig sicher...aber sonst.
Na Baerbock und Lindner natürlich. Und noch ein paar andere.
Die dürfen natürlich gegen NS2 wettern. Damit ist sicher gestellt - egal wer gewählt wird, Putin gewinnt immer.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 22:18)

Na Baerbock und Lindner natürlich. Und noch ein paar andere.
Die dürfen natürlich gegen NS2 wettern. Damit ist sicher gestellt - egal wer gewählt wird, Putin gewinnt immer.

Das wiederum glaub ich nicht so. Aber jedem seine eigene Meinung. Kann man drüber streiten
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(01 Aug 2021, 18:30)

Meiner Meinung nach ist nicht der Ausbau der sogenannten erneuerbaren Energien das Problem, sondern Themen wie Speicherung und Weiterleitung. Es nützt nichts, an sonnigen, windigen Tagen einen Überschuss zu produzieren, wenn dieser nicht an dunklen, windstillen Tagen zur Verfügung steht. Es muss hier sowohl ein zeitlicher (Speicherung) als auch ein örtlicher Ausgleich (Weiterleitung) stattfinden.

Es bringt nichts, Solarstrom in Zeiten und an Orten ins Netz su speisen, wenn kein Strom gebraucht wird. Durch die Herstellung und die Entsorgung der Solarzellen kann hier ganz schnell eine negative ökologische Bilanz resultieren. Das mag Grüne und Klimahüpfer mit ihren Milchmädchenrechnungen nicht interessieren, ist aber ein grosses Problem.

Für die Speicherung muss man an technischen Lösungen arbeiten - und das wird noch einige Zeit dauern. Ob Leute nahe ihres Hauses eine Hochspannungsleitung haben wollen, ob sie Schneisen durch den Wald geschlagen haben wollen - das muss man beim Weiterleitungsproblem - etwa von der windreichen Nordsee nach Süddeutschland - mit einberechnen.

Ohne Kernkraft wird es in Abwesenheit von Kohle schwer, die Grundlast zu stemmen - wenn man nicht flexible Gaskraftwerke zur Verfügung hat. Wobei wir wieder beim Thema sind.
Falsche These.


Ich muss Dir widersprechen. Ich habe Pv und Speichern ist nicht das große Problem. Die funktioniert seit 1,5 Jahren ohne Probleme. Im Kern ist die Pv das Herz des Systems obwohl Alternativen verbaut sind die aber ebenfalls reg. Energie bieten.

Was Gas Kraftwerke angeht. Kann man sich sparen bei konsequenter Anwendung neuer Technologien und Einsatz von neuen Geräten.

Dazu Dämmung verstärken ect.


Es ist sehr einfach möglich massiv Energie zu sparen, selbst zu erzeugen ect.


Wenn man bspw dezentral arbeitet auch problemlos möglich ohne Gigant Tassen. Man könnte relativ schnell technisch machbar sehr komfortabel auf neue Alternativen setzen. Rest siehe h20
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(01 Aug 2021, 19:34)

Das Institut betrieb und betreibt Auftragsforschung, die natürlich auch von Auftraggebern bezahlt wird. Ich verstehe auch nicht, warum eine Finanzierung durch staatliche Stellen zu mehr Unabhängigkeit führen sollte - im Gegenteil, dann dominieren eben parteipolitische Interessen. Die Wirtschaft will häufig tatsächlich wissen, wie sich eine Sache verhält, weil es letztlich um das schnöde Geld geht, und ist weniger ideologisch beeinflusst.

Im übrigen ist das beim DIW nicht anders; das Institut wird zu über einem Drittel auch aus derartigen Quellen finanziert.

Bei der zitierten Expertin Claudia Kemfert könnte man mit einigem Recht behaupten, dass sie sich vor allem durch Opportunismus und Talkshow-Präsenz auszuzeichnen scheint. In Politik und Medien scheint sie hoch angesehen, weil sie den Leuten das erzählt, was sie hören wollen. Sie war auch bereits für mehrere rein politische Jobs (Ministerin, Koordinatorin der Staatskanzlei etc.) vorgesehen, da muss man sich natürlich anpassen. In der Wissenschaft ist sie allerdings, um es vorsichtig auszudrücken, umstritten.

So einen Unsinn verzapft die "Wissenschaftlerin":

Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-polit ... epage=true

Wer ernsthaft behauptet, die Strompreise in Deutschland seien nur so hoch, weil die bösen Konzerne die Ersparnisse durch erneuerbare Energien nicht an die Verbraucher weitergäben, den kann ich nicht ernst nehmen. Für mich eine ehrgeizige Überfliegerin, die keine Ahnung hat, aber gross das Maul aufreisst und rücksichtslos Karriere machen will, auch um den Preis der Wahrheit.

Es gibt aktuelle Studien die im Strang genannt sind und das ist durchgespielt, durchgesprochen. Angesichts aktueller Ereignisse ist deine Behauptung auch eher nicht besser


https://www.derstandard.de/story/200012 ... rekordhoch

Angebot verknappen. Preis steigt. Ach ja Gas wird nicht zur Waffe oder Objekt der Spekulationen sagte Russland.

Noch mal gelogen. Anderer Punkt. NS2 war unter anderen Grundlagen geplant und mittlerweile hat sich einiges verändert. Gazprom hat darauf spekuliert darauf, dass die Nord Stream AG, die zu 51 Prozent Gazprom gehört, sich mit NS2 eine marktbeherrschende Stellung in Deutschland und Teilen der EU erarbeitet – und neuen Anbietern so den Markteintritt erschwert. Das war Verträgen zu entnehmen.

Gewisse Sonderstellung auch von Deutschland akzeptiert. Mittlerweile hat sich die EU aber da massiv entgegen gestellt und Urteile gegen Gazprom verschiedener Gerichte sind rechtlich bindend.


Tatsächlich erfüllt NS2 bislang kaum eine der Anforderungen der EU für den Gasbinnenmarkt. So ist die Pipeline eigentumsrechtlich nicht entflechtet, Netz und Vertrieb sollen vielmehr aus einer Hand kommen. Um diese Hürde zu überwinden, müsste Gazprom zunächst einen Pipeline-Betreiber schaffen, der auch von der Bundesnetzagentur als unabhängig (von Gazprom) eingestuft werden muss. Außerdem würde auch die Europäische Kommission die Einhaltung der EU-Vorschriften überwachen. Das bedeutet unter anderem, ob Gazprom den Zugang zur Pipeline für Dritte garantiert und transparent arbeitet, insbesondere im Hinblick auf die Versorgungssicherheit. Gazprom muss verpflichtend all das ändern und noch einiges mehr.

Und Deutschland kann daran wie Russland gar nichts ändern. Zudem muss Russland auch Carbon Tax vollständig zahlen laut EU Gerichten und part andere Nettigkeiten.

Was die Situation sowie Wirtschaftlichkeit mal gründlich verändert. Damit kannst Du auch deine 2018 Studie stecken lassen. Die ist veraltet und wenn Gerichte was entschieden haben gilt es.


Gazprom schafft es immer weniger, Abnehmer wie E.On und EnBW durch langfristige Lieferverträge zu binden. Mit dem Rückgang der Gaspreise sinkt bei Abnehmern im Westen das Interesse an solchen Langzeitverträgen.

Wer da böses vermutet wenn Russland das Angebot drosselt. Ein böser Mensch. Dazu gibt's nicht mehr in viele geplante Pipelines Zugang für Gazprom. Auch Geld das fehlt.

Russland würde Gas nie negativ nutzen und tut es doch.
Upssss

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... m-101.html



Gutes Statement des Umweltschutz Amt




Für das Gasprojekt Nord Stream 2 hagelt es ordentlich Kritik, doch durch ein Abkommen mit den USA entgeht Deutschland weiteren Sanktionen. Eine große Zukunft hat die Pipeline laut Umweltbundesamt jedoch nicht - denn sie passt nicht zu den deutschen Klimazielen.


https://www.n-tv.de/politik/Nord-Stream ... 17505.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Ich habe Pv und Speichern ist nicht das große Problem.
...wenn man als Privatmann etwas tiefer in den Geldbeutel greifen kann. Dann haben Sie Recht! Wenn ich an Großverbraucher denke, dann muß deren hohe Stromaufnahme bedient werden. Wie weit das regional aus 10.000 kleinen PV-Anlagen oder Windrädern gewährleistet ist... da sind Zweifel erlaubt. An einer dicken Sammelschiene zu solchen Verbrauchern und an Gaskraftwerken als Puffer führt vermutlich gar kein Weg vorbei.

Deshalb werden wir in Deutschland wohl noch ein oder zwei Jahrzehnte die NS2-Gasversorgung benötigen.
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Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 22:18)

Na Baerbock und Lindner natürlich. Und noch ein paar andere.
Die dürfen natürlich gegen NS2 wettern. Damit ist sicher gestellt - egal wer gewählt wird, Putin gewinnt immer.
Nun, das Bundesumweltamt hält Nordstream 2 für ein nicht zukunftsfähiges Dinosauerier-Projekt (Details siehe Link).
Da ist es möglicherweise ein hoher Anspruch, Putins Amigo-Club die nächsten 20 Jahre unterstützen zu wollen.

https://www.n-tv.de/politik/Nord-Stream ... 17505.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 08:55)

...wenn man als Privatmann etwas tiefer in den Geldbeutel greifen kann. Dann haben Sie Recht! Wenn ich an Großverbraucher denke, dann muß deren hohe Stromaufnahme bedient werden. Wie weit das regional aus 10.000 kleinen PV-Anlagen oder Windrädern gewährleistet ist... da sind Zweifel erlaubt. An einer dicken Sammelschiene zu solchen Verbrauchern und an Gaskraftwerken als Puffer führt vermutlich gar kein Weg vorbei.

Deshalb werden wir in Deutschland wohl noch ein oder zwei Jahrzehnte die NS2-Gasversorgung benötigen.

Ich hab nicht gesagt Gas ist direkt abzuschaffen. Das geht tatsächlich nicht. .Aber man kann ja auch anfangen bei dem was ohne Probleme möglich ist. Moderne Anlagen, Dämmung ect in den Fokus mehr stellen.

Das bedeutet automatisch Einsparungen die auch dem Geldbeutel wieder zuträglich sind. Das ist sowohl im Privat als auch Wirtschaftsbereich möglich.

Was natürlich stimmt Strom ist nicht gleich Heizung, Warmwasser. Und eine moderne Anlage durch die Bank kostet Geld erstmal, vor allem wenn man noch eine nicht optimale Immobilie hat oder keine Eigenleistung machen kann wirklich.

Kann sich trotzdem rechnen langfristig. Aber ich geb Dir recht. Schon beim großen Mietshaus in Stuttgart funktioniert mein System gar nicht.

Weder genug Fläche für die Pv noch Solarthermie. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Die Süd Nord Trasse ist doch eh im Bau und kommt langfristig.

Aber zusätzlich kann man gerade auf dem Land überlegen wo es eh keine Gas Infrastruktur gibt andere Möglichkeiten zu fahren. Platz ect ist da meist das kleinste Problem. Wenn man viele Einsparungen erzielen würde wäre das zumindest soweit nützlich das man nicht mehr Gas braucht.

Es gibt auch heute schon Alternativen zu Gaskraft Werken. Die EnBW erprobt 12 davon. 2022 sehen wir dann die Infos
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 08:55)Deshalb werden wir in Deutschland wohl noch ein oder zwei Jahrzehnte die NS2-Gasversorgung benötigen.

Nein. Genau das ist der Trugschluss. Die schon bestehenden Transportkapazitäten von Russland nach Deutschland sind nicht ausgelastet. Schon über die bestehenden Leitungen könnte deutlich mehr Gas aus Russland nach Europa geschickt werden. Gazprom braucht NS2 nicht, um "wachsenden Bedarf" europäischer Abnehmer zu decken. Es gibt nämlich gar keinen wachsenden Bedarf. Tatsächlich sinkt der Bedarf.

Lieber H2O, Du solltest unterscheiden zwischen dem Gasbedarf Europas und der Notwendigkeit von NS2. Richtig ist: Europa wird bei großer Anstrengung noch ein bis zwei Jahrzehnte brauchen, ehe man auf russisches Erdgas verzichten kann. Das ist aber kein Beleg dafür, dass wir NS2 brauchen. Über die bestehenden Leitungen kriegen wir schon heute genug Gas. Da könnte noch deutlich mehr geliefert werden. Wenn Russland das Angebot jetzt mutwillig knapp macht, wäre das nur ein Anreiz, sich andere Anbieter zu suchen. Russland ist nämlich nicht die einzige Nation, die Erdgas exportiert. Am persischen Golf und sogar im Mittelmeer gibt es genügend andere potenzielle Lieferanten.

Ja, wir werden noch einige Jahre lang Erdgas benötigen. Aber müssen wir das unbedingt in Russland kaufen??? Braucht man unbedingt NS2, um unseren Bedarf zu decken??? Genau diese beiden Fragen beantworten sachkundige Menschen mit einem klaren "Nein!"

P.S.: Für den Bau von NS2 sind bislang mindestens zehn Milliarden Euro geflossen. Wenn wir noch 20 Jahre lang Gas aus NS2 abnehmen, reicht das vermutlich nicht, um diese Investitionen wieder reinzuholen. NS2 ist eine Totgeburt. War nie notwendig und wird sich nie rentieren.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Wenn Gazprom nicht wettbewerbsfähig ist, dann gibt es andere Anbieter, die günstiger verkaufen. Meine Predigt seit langer Zeit.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 16:17)

Wenn Gazprom nicht wettbewerbsfähig ist, dann gibt es andere Anbieter, die günstiger verkaufen. Meine Predigt seit langer Zeit.
Welche Rolle spielt denn für den "Besitzer" von Gazprom (Russland, Putin) die Frage nach der Wettbewerbsfähigkeit? Gar keine. Die Investitionen für die Röhren kamen aus öffentlichen Haushalten und die Einnahmen fließen in die Taschen Putins und seiner Freunde. Wann war es jemals so, dass in Russland irgendwelche Investitionen unter dem Aspekt ökonomischer Sinnhaftigkeit getätigt wurden? Wäre es so, würde Russland heute ganz anders dastehen. In China z.B. lief das ganz anders. Da bereichern sich auch bestimmte Menschen, aber sie bereichern sich an dauerhaft florierenden Unternehmen und Wirtschaftszweigen. Und in Russland? Was floriert denn da außer dem Export von Rohstoffen?

"Wettbewerbsfähigkei" spielt keinerlei Rolle in einem kleptrokratischen System wie Russland. Hauptsache, das System wirft genug Geld ab, damit der Zar und seine Oligarchen sich ihre Paläste bauen und Milliarden auf die Seite schaffen können. Nichts anderes zählt. Wo kommt denn sonst das ganze Geld her, das all die Milliardäre aus der ehemaligen "sozialistischen Sowjetunion" inzwischen ins Ausland geschafft haben? Wie soll denn sonst ein ehemaliger "Sozialist" aus der Sowjetunion in den Besitz von Milliarden gekommen sein? Vielleicht durch eigener Hände Arbeit?

Was die "Wettbewerbsfähigkeit" von Gazprom angeht, hat die EU ja inzwischen einige Rahmenbedingungen erneut betont. In der EU ist es normal, dass Energielieferanten und Netzbetreiber nicht identisch sein dürfen. Wie läuft das wohl weiter, wenn dieses Prinzip auch auf Gazprom angewandt wird? Wie läuft das wohl weiter, wenn Kartell-Regelungen der EU auch auf Gazprom angewandt werden? Ich bin da mal sehr gespannt. Die Antwort auf meine Fragen bekommen wir allerdings wohl frühestens nach der nächsten Bundestagswahl. In dieser Frage wird Deutschland sich bewegen müssen. Alle Fortschritte in dieser Hinsicht sind bislang an Teflon-Merkel gescheitert. Deutschland hat in den vergangenen Jahren die EU blockiert. Hoffentlich hört das nach der nächsten Wahl auf.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Deutschland hat in den vergangenen Jahren die EU blockiert.
Das sollten Sie belegen können!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 17:24)

Das sollten Sie belegen können!
Ich dachte, das wäre hier schon vielfach belegt worden. Deutschland hat jahrelang an der Haltung festgehalten, dass NS2 ein "rein wirtschaftliches" Projekt sei. Alle Stimmen aus der EU, die das Gegenteil postuliert haben, wurden als belanglos abgetan und ignoriert. Erst Biden hat die Bundesregierung zu dem Eingeständnis gezwungen, dass es sich um ein politisches Projekt handelt. Das deutsche Festhalten an NS2 war alles andere als ein Beitrag zu einer "europäischen" Lösung. Es hat eine europäische Lösung geradezu unterbunden. Wenn Merkel im Ruhestand ist, ändert sich das hoffentlich. Bezüglich NS2 werden doch gegenwärtig nichtmal die in der EU geltenden Regeln zur Trennung zwischen Lieferanten und Netzbetreibern eingehalten. Warum gelten diese Regeln denn für europäische Marktbeteiligte, nicht aber für Gazprom? Schon bei NS1 wurden diese Regeln nicht beachtet. Es wird auch keine Rücksicht auf europäische Standards zur Kartellkontrolle genommen. Ist alles hier belegt worden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Im Wettbewerb um die beste Marktposition gibt es merkwürdige Abläufe, vor allem Neid. Eine Möglichkeit, dem erfolgreicheren Wettbewerber etwas Schlechtes nach zu sagen, liegt im Feld "gemeinschaftswidrig". Wo ist das Greifbare?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Nordstream 2-Deal ist das schwierigste Vermächtnis, welches Angela Merkel hinterlassen wird.

Das Problem ist über Jahre unterschätzt worden, die Kanzlerin ließ sich seinerzeit von Sigmar Gabriel und bis heute von Putin beschwatzen.
Dabei ist Unilateralismus oder gar die Ungarisierung Deutschlands gar nicht das Kernanliegen von Angela Merkel und war es auch nie. 2019 forderte Joschka Fischer folgerichtig, Deutschland müsse seine Blockade-Haltung in Europa aufgeben. Man hielt aber am Mythos vom guten und unbeleckten Geschäft fest.
Erst im Schlußakt zog die Dämmerung herauf, im offiziellen Sprachgebrauch gern als "geopolitischer Aspekt" bezeichnet.

In der finalen Bearbeitung geht es offenkundig nur noch um Schadensbegrenzung - Schwanengesang als Außenpolitik.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 22:26)

Im Wettbewerb um die beste Marktposition gibt es merkwürdige Abläufe, vor allem Neid. Eine Möglichkeit, dem erfolgreicheren Wettbewerber etwas Schlechtes nach zu sagen, liegt im Feld "gemeinschaftswidrig". Wo ist das Greifbare?
Greifbar sind Unionsbestimmungen, die einen freien und fairen Wettbewerb auf dem Erdgasmarkt vorschreiben. Greifbar sind auch einschlägige Urteile europäischer Gerichte zu diesem Thema. EU-G und EU-GH haben geurteilt, dass sich Deutschland schon im Umgang mit Nord Stream 1 "gemeinschaftswidrig" verhalten hat und dass Deutschland zur "Energiesolidarität" verpflichtet ist. Man kann davon ausgehen, dass diese Verpflichtung zur Energiesolidarität auch für Nord Stream 2 gilt. Sprich: Europäisches Recht schließt die Steigerung von russischen Erdgaslieferungen aus. Schon die jetzigen Liefermengen sind mit europäischem Recht eigentlich nicht vereinbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-395716
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Aug 2021, 12:57)

Greifbar sind Unionsbestimmungen, die einen freien und fairen Wettbewerb auf dem Erdgasmarkt vorschreiben. Greifbar sind auch einschlägige Urteile europäischer Gerichte zu diesem Thema. EU-G und EU-GH haben geurteilt, dass sich Deutschland schon im Umgang mit Nord Stream 1 "gemeinschaftswidrig" verhalten hat und dass Deutschland zur "Energiesolidarität" verpflichtet ist. Man kann davon ausgehen, dass diese Verpflichtung zur Energiesolidarität auch für Nord Stream 2 gilt. Sprich: Europäisches Recht schließt die Steigerung von russischen Erdgaslieferungen aus. Schon die jetzigen Liefermengen sind mit europäischem Recht eigentlich nicht vereinbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-395716
Schon verblüffend, daß der seit etlichen Jahre geschürte Streit bisher zu keinem Urteil des EuGH geführt hat, das diesem deutsch-russischen Treiben ein Ende machen konnte. Daher bleibe ich dabei, daß Dritte gern darüber befinden möchten, mit wem Deutschland Handel treibt. Von blankem Neid getrieben.

Der angegebene Beitrag in der "Süddeutschen" beschreibt eine ganz andere Rohrleitung (OPAL) und Einsprüche Polens gegen erhöhte Durchleitungen nach Deutschland. Kein Wunder, daß Deutschland dann andere Lösungen voran treibt!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 18:37)

Schon verblüffend, daß der seit etlichen Jahre geschürte Streit bisher zu keinem Urteil des EuGH geführt hat, das diesem deutsch-russischen Treiben ein Ende machen konnte. Daher bleibe ich dabei, daß Dritte gern darüber befinden möchten, mit wem Deutschland Handel treibt. Von blankem Neid getrieben.

Der angegebene Beitrag in der "Süddeutschen" beschreibt eine ganz andere Rohrleitung (OPAL) und Einsprüche Polens gegen erhöhte Durchleitungen nach Deutschland. Kein Wunder, daß Deutschland dann andere Lösungen voran treibt!
Ich verstehe Dich gerade nicht. In dem von mir verlinkten Text sind doch entsprechende Urteile des EuG und de EuGH genannt worden. Genau genommen ging es in dem Text um nichts anderes. Niemand will Deutschland untersagen, Handel zu treiben. Auch Deutschland muss allerdings damit leben, dass seine Handelspraktiken EU-konform sind. Derzeit sind sie nichtmal konform mit deutschem Recht. Kartellbstimmungen, Entflechtung von Netzbetreibern und Lieferanten... Ist in Deutschland alles schon längst geltendes Recht. Nur Gazprom muss sich daran nicht halten, weil es politisch so gewollt war. Mal sehen, ob das nach der nächsten Bundestagswahl auch noch so ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 18:37)
Der angegebene Beitrag in der "Süddeutschen" beschreibt eine ganz andere Rohrleitung (OPAL) und Einsprüche Polens gegen erhöhte Durchleitungen nach Deutschland. Kein Wunder, daß Deutschland dann andere Lösungen voran treibt!
Nein. Der Beitrag legt dar, dass die jetzige Durchleitung nach Europarecht bereits zu hoch ist. Daraus kann man problemlos schließen, dass eine noch höhere Durchleitung ganz und gar nicht mit Europarecht vereinbar wäre. Ja, Deutschland hat "andere Lösungen" vorangetrieben. Immer mit dem Argument, dass es doch nur um ein "rein wirtschaftliches" Projekt gehen würde. Damit ist allerdings Feierabend nach der "Einigung" zwischen Merkel und Biden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Aug 2021, 12:57)

Greifbar sind Unionsbestimmungen, die einen freien und fairen Wettbewerb auf dem Erdgasmarkt vorschreiben. Greifbar sind auch einschlägige Urteile europäischer Gerichte zu diesem Thema. EU-G und EU-GH haben geurteilt, dass sich Deutschland schon im Umgang mit Nord Stream 1 "gemeinschaftswidrig" verhalten hat und dass Deutschland zur "Energiesolidarität" verpflichtet ist. Man kann davon ausgehen, dass diese Verpflichtung zur Energiesolidarität auch für Nord Stream 2 gilt. Sprich: Europäisches Recht schließt die Steigerung von russischen Erdgaslieferungen aus. Schon die jetzigen Liefermengen sind mit europäischem Recht eigentlich nicht vereinbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-395716
Europäisches Recht ist doch ohnehin rein politisch. Die Unionsverträge wurden wiederholt gebrochen, ohne dass es jemanden störte; jüngstes Beispiel ist die Schuldenaufnahme durch die EU, die ja explizit verboten ist, aber in Missachtung des Rechtes eben doch durchgedrückt wurde. Hat das irgend jemanden von den ach so tollen und objektiven EU-Rechtsgelehrten gestört? Nein, natürlich nicht.

Von daher hat wenig Relevanz, was das EU-Recht und die damit verbundenen, rein politisch agierenden "Gerichte" zu Nord Stream 2 sagen; das ist alles Politik und damit Kuhhandel. Man kann das nicht mit nationalem Recht und nationalen Gerichten vergleichen, die von den anderen Gewalten getrennt sind und zumindest überwiegend rechtlichen Prinzipien folgen. Gerichtshöfe wie der EuGH sind im wesentlichen politische Instanzen, die von der Politik benutzt werden, wenn es ihnen ins Konzept passt.

Die Gefahr besteht natürlich, dass die EU und andere Länder sich immer mehr gegen Deutschland in Stellung bringen; das ist aber eine politische, keine juristische Frage. Es wird nach allen Möglichkeiten gesucht, noch mehr Geld von Deutschland abzugreifen und es in Abhängigkeiten zu zwingen. Worthülsen wie "Energiesolidarität" helfen da natürlich; aber letztlich wissen andere Länder und die EU-Bürokraten in Brüssel und Luxemburg auch, dass Deutschland die ganze Party bezahlt und man die Kuh nur so sehr melken darf, dass sie am Leben bleibt.

Mir geht ohnehin nicht in den Kopf, warum sich viele Deutsche in der Energiepolitik von anderen Ländern abhängig machen will. Wenn dann Polen oder die Ukraine den Hahn abdrehte, müsstet ihr ihren Forderungen entgegenkommen, um nicht im Kalten zu sitzen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn man diese Nutzniesser der Gasdurchleitung aus dem Geschäft herausnimmt. Das ist ja auch das, was die Entscheidungsträger in Deutschland meinen und umsetzen, unabhängig davon, was sie den naiven Deutschen erzählen, die kein Verständnis von Geopolitik haben.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(03 Aug 2021, 19:03)

Europäisches Recht ist doch ohnehin rein politisch. Die Unionsverträge wurden wiederholt gebrochen, ohne dass es jemanden störte; jüngstes Beispiel ist die Schuldenaufnahme durch die EU, die ja explizit verboten ist, aber in Missachtung des Rechtes eben doch durchgedrückt wurde. Hat das irgend jemanden von den ach so tollen und objektiven EU-Rechtsgelehrten gestört? Nein, natürlich nicht
Pauschal und oberflächlich.

Europäisches Recht gilt inklusive Vereinbarung entsprechend. Unklarheiten oder Streit legt man notfalls vor Gericht und es gibt ein Urteil.


Die Schuldenaufnahme war übrigens vollkommen legal. Ich würde einfach mal nachlesen in den Entscheidungen. Es wurde einstimmig beschlossen. Beim Corona-Wiederaufbaufonds ect haften die EU-Mitgliedstaaten gemeinschaftlich für Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe. Nicht die EU haftet direkt.

Europäischen Verträge werden nicht gebrochen.

Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden erstmal - Deutschland darf sich vorerst am geplanten EU-Aufbaufonds in der Corona-Krise beteiligen - auch wenn dafür Milliardenschulden aufgenommen werden.

Az. 2 BvR 547/21

Aber Du weißt natürlich auch bestimmt es besser als das BVG. Der sogenannte "Eigenmittelbeschluss" der EU scheint legal zu sein und natürlich 27 Länder haben inklusive eigener Fachleute diverser Bereiche alle keine Ahnung.

Jedes EU Mitglied musste die Beschlüsse ratifizieren. Sieht aus als würde das laufen


Von daher hat wenig Relevanz, was das EU-Recht und die damit verbundenen, rein politisch agierenden "Gerichte" zu Nord Stream 2 sagen; das ist alles Politik und damit Kuhhandel
.

Von daher hat wenig Relevanz was Du behauptest.
Da falsch und rechtlich gilt was Vereinbarungen zu den jeweiligen EU Gerichten sagen.
Man kann das nicht mit nationalem Recht und nationalen Gerichten vergleichen, die von den anderen Gewalten getrennt sind und zumindest überwiegend rechtlichen Prinzipien folgen. Gerichtshöfe wie der EuGH sind im wesentlichen politische Instanzen, die von der Politik benutzt werden, wenn es ihnen ins Konzept passt
Die EU Gerichte arbeiten unabhängig. Natürlich ist das für Dich schwer nachvollziehbar.
Mir geht ohnehin nicht in den Kopf, warum sich viele Deutsche in der Energiepolitik von anderen Ländern abhängig machen will. Wenn dann Polen oder die Ukraine den Hahn abdrehte, müsstet ihr ihren Forderungen entgegenkommen, um nicht im Kalten zu sitzen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn man diese Nutzniesser der Gasdurchleitung aus dem Geschäft herausnimmt. Das ist ja auch das, was die Entscheidungsträger in Deutschland meinen und umsetzen, unabhängig davon, was sie den naiven Deutschen erzählen, die keine Verständnis für Geopolitik haben.
Was bin ich froh das Du nichts zu melden hast in der Politik :)


Viel Behauptung, wenig Inhalt und ein bißchen Parolen. Innerhalb der Union gibt's einen beschlossenen Fahrplan zum Thema Energie. Der gilt.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Di 3. Aug 2021, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Nein, so sehr möchte ich den EuGH nicht abwerten. Ich meine, daß alle EU-Mitglieder mit ihrem Beitritt beschlossen haben, die Urteile des EuGH an zu erkennen. Da geht es dann aber um klare Regelbrüche gemeinsam beschlossener Regeln und Werte. Ich sehe allerdings keine Befugnis des EuGH, einem Mitgliedsstaat die Einkaufsmengen von Erdgas vorschreiben zu können. Da wird etwas an den Haaren herbei gezogen. Der EuGH sollte die Größe haben, seine Zuständigkeit so zu beschränken, daß an seiner Neutralität kein Zweifel aufkommen kann.
Innerhalb der Union gibt's einen beschlossenen Fahrplan zum Thema Energie.
Und dort hat Deutschland zugestimmt, daß es seine Liefermengen aus Rußland einschränken soll? In der Logik hieße das ja, daß Energiepolitik eine Sache der EU-Administration wäre. Also Staatswirtschaft im Großen. Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die EU wird nicht mächtig genug sein, um einen Sonderweg Deutschlands und Österreichs zu verhindern.
Man sieht ja im Falle Ungarns, dass der Handlungsspielraum der Union doch recht eingeschränkt ist.

Interessanter ist da vielleicht der innere Widerstand.
Man kann es so ausdrücken wie Frau Baerbock, wonach es in deutscher Hand liege. Man könnte auch sagen, die Zeit der Schröder-Connection - deren letzter Vertreter im Innern Sigmar Gabriel war - neigt sich ihrem Ende zu.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 19:28)

Nein, so sehr möchte ich den EuGH nicht abwerten. Ich meine, daß alle EU-Mitglieder mit ihrem Beitritt beschlossen haben, die Urteile des EuGH an zu erkennen. Da geht es dann aber um klare Regelbrüche gemeinsam beschlossener Regeln und Werte. Ich sehe allerdings keine Befugnis des EuGH, einem Mitgliedsstaat die Einkaufsmengen von Erdgas vorschreiben zu können. Da wird etwas an den Haaren herbei gezogen. Der EuGH sollte die Größe haben, seine Zuständigkeit so zu beschränken, daß an seiner Neutralität kein Zweifel aufkommen kann
Der EuGH ist so mächtig wie Ihn die Mitglieder gemacht haben und seine Aufgaben, Befugnisse ergeben sich aus dem Abkommen ect .

Das Defeniere nicht ich. Oder Du. Da können wir uns auch gar nicht streiten oder diskutieren.





Und dort hat Deutschland zugestimmt, daß es seine Liefermengen aus Rußland einschränken soll? In der Logik hieße das ja, daß Energiepolitik eine Sache der EU-Administration wäre. Also Staatswirtschaft im Großen. Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen!
Grundsätzlich muss ich nicht richtig liegen. Aber meine Sichtweise jetzt. Deutschland kann einkaufen soviel es will. Aber wenn es nicht nur NS2 benutzen will gelten Regeln der EU


Indirekt haben alle Länder in der EU beschlossen gemeinsam eine Roadmap zu verfolgen. Ergo folgend gibt's Entscheidungen die auch in Mengen, Kapazitäten durchaus eingreifen.

Oder wie sind die Entscheidungen gegen Gazprom, Russland und Deutschland sonst legal.

Nimm den aktuellen Fall. Konkret ging es um die Frage, in welchem Umfang ein marktbeherrschendes Unternehmen wie Gazprom die von der Regulierung ausgenommene Opal-Pipeline nutzen darf. Hintergrund gibt's auch.

2009 beschloss die Bundesnetzagentur (BNetzA), Opal für die Dauer von 22 Jahren von den Vorschriften über den Netzzugang Dritter und der Entgeltregulierung gemäß der Erdgas-Binnenmarktrichtlinie (2003/55/EG v. 26.06.2003) freizustellen.

Also einem Teil der Vereinbarung Energie der EU. Konkret geht's da nach meiner Meinung darum Gazprom hat von Deutschland Ausnahmen bekommen die gegen die EU Vereinbarung verstoßen. Und auch natürlich in die Kapazitäten eingreifen.


Was Polen zurecht nicht gefällt da ja Deutschland damit wiederum in seine Rechte eingreift.

Deshalb gegen die Entscheidung klagte Polen vor dem EuG. Wenn mehr Gas über die Nordstream-Pipeline nach Mitteleuropa komme, so die Begründung, könne die Lieferung von Gas über zwei konkurrierende Pipelines durch Osteuropa gedrosselt werden. Dies bedrohe die Versorgungssicherheit in Polen und widerspreche dem in der Europäischen Union (EU) geltenden Grundsatz der Solidarität im Energiesektor sowie Vereinbarung zum Thema Energie.


Vor EuG bekam Polen schon Recht und dann vor dem EuGH. Grundsatz der Solidarität als Grundpfeiler des Union’s Rechts sagt der EuGH.

Der EuGH hat nun diese Auffassung vertreten und damit das Rechtsmittel Deutschlands zurückgewiesen. Ähnlich ging es Gazprom, Russland schon mehrfach.


Aber bitte korrigiere mich wenn Ich sage die EU Gerichte haben eingegriffen in die Souveränität von Deutschland, Liefer bzw Menge der Kapazitäten, Nutzungsrechte.


Deutschland kann soviel einkaufen wie es will.
Aber auch NS2 ect wird das Urteil treffen und wenn auch keine Ausnahme mehr von den üblichen Regeln gemacht werden darf, was Deutschland versuchte, dann dürfte Gazprom auch den anderen Regularien unterworfen sein.

Was dann faktisch durchaus bedeutet der EuGH sorgt notfalls via Urteil für gleiche Regeln zwischen Ländern, Unternehmen, EU.

Wo das die Neutralität gefährdet erkenn ich nicht direkt.


Hat nach meinem Verständnis auch für NS 1&2 mit Folgen für Gazprom. Es gibt schon einiges Neues das an Klagen kommt.

Aber anders gefragt wenn nicht EU Gerichte - Wer sollte dann dass klären
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Aug 2021, 10:10)

Die EU wird nicht mächtig genug sein, um einen Sonderweg Deutschlands und Österreichs zu verhindern.
Man sieht ja im Falle Ungarns, dass der Handlungsspielraum der Union doch recht eingeschränkt ist.

Interessanter ist da vielleicht der innere Widerstand.
Man kann es so ausdrücken wie Frau Baerbock, wonach es in deutscher Hand liege. Man könnte auch sagen, die Zeit der Schröder-Connection - deren letzter Vertreter im Innern Sigmar Gabriel war - neigt sich ihrem Ende zu.
Abwarten wer in der nächsten Regierung sitzt. Russland hat noch Freunde oder Kaninchen die mal später gern übers gute Feld hoppeln. Gerdi war da nur eines.


Aber das Gazprom schon mal nicht diverse Ausnahmen ganz einfach bekommen kann is gut. Die EU, Gerichte ect werden für Gazprom noch ein paar saubere Preise haben :)

Energiesolidarität is ja doch was feines und Germany First ist gedämpft.

https://www.solarify.eu/2021/07/17/871- ... rteilen/aa



Und Polen setzt nach


https://www.naturalgasworld.com/poland- ... am-2-90852


Das ist sogar ne relativ gute Idee sowie vor allem völlig in Ordnung.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Wettbewerb unterliegt nunmal Regeln, war selbst im antiken Rom schon so.

Wobei der Kern der Putinismus-Lukaschismus-Ideologie nicht der freie Wettbewerb ist, sondern Macht und Angst.
Wer sich also vor der Gaskrake fürchtet, wird sich einem ihrer Tentakel wohl unterwerfen müssen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(03 Aug 2021, 19:03)

Europäisches Recht ist doch ohnehin rein politisch. Die Unionsverträge wurden wiederholt gebrochen, ohne dass es jemanden störte; jüngstes Beispiel ist die Schuldenaufnahme durch die EU, die ja explizit verboten ist, aber in Missachtung des Rechtes eben doch durchgedrückt wurde. Hat das irgend jemanden von den ach so tollen und objektiven EU-Rechtsgelehrten gestört? Nein, natürlich nicht.

Von daher hat wenig Relevanz, was das EU-Recht und die damit verbundenen, rein politisch agierenden "Gerichte" zu Nord Stream 2 sagen; das ist alles Politik und damit Kuhhandel. Man kann das nicht mit nationalem Recht und nationalen Gerichten vergleichen, die von den anderen Gewalten getrennt sind und zumindest überwiegend rechtlichen Prinzipien folgen. Gerichtshöfe wie der EuGH sind im wesentlichen politische Instanzen, die von der Politik benutzt werden, wenn es ihnen ins Konzept passt.

Die Gefahr besteht natürlich, dass die EU und andere Länder sich immer mehr gegen Deutschland in Stellung bringen; das ist aber eine politische, keine juristische Frage. Es wird nach allen Möglichkeiten gesucht, noch mehr Geld von Deutschland abzugreifen und es in Abhängigkeiten zu zwingen. Worthülsen wie "Energiesolidarität" helfen da natürlich; aber letztlich wissen andere Länder und die EU-Bürokraten in Brüssel und Luxemburg auch, dass Deutschland die ganze Party bezahlt und man die Kuh nur so sehr melken darf, dass sie am Leben bleibt.

Mir geht ohnehin nicht in den Kopf, warum sich viele Deutsche in der Energiepolitik von anderen Ländern abhängig machen will. Wenn dann Polen oder die Ukraine den Hahn abdrehte, müsstet ihr ihren Forderungen entgegenkommen, um nicht im Kalten zu sitzen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn man diese Nutzniesser der Gasdurchleitung aus dem Geschäft herausnimmt. Das ist ja auch das, was die Entscheidungsträger in Deutschland meinen und umsetzen, unabhängig davon, was sie den naiven Deutschen erzählen, die kein Verständnis von Geopolitik haben.
Das ist alles Quatsch. Jegliches Recht wird letztlich auf politischem Weg geschaffen. Wenn es dann existiert, muss es beachtet und eingehalten werden. Die mehr als oberflächliche Aussage, dass Politik grundsätzlich Kuhhandel sei, rechtfertigt nicht die Missachtung geschriebenen Rechts. An Gesetze hat man sich zu halten - außer natürlich man lebt in Russland und heißt Putin.

Zudem werden Polen oder die Ukraine uns nie "den Hahn abdrehen". Allein die Vorstellung ist völlig absurd. Was Du schreibst, ist reine Anti-EU-Demagogie.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 19:28)

Nein, so sehr möchte ich den EuGH nicht abwerten. Ich meine, daß alle EU-Mitglieder mit ihrem Beitritt beschlossen haben, die Urteile des EuGH an zu erkennen. Da geht es dann aber um klare Regelbrüche gemeinsam beschlossener Regeln und Werte. Ich sehe allerdings keine Befugnis des EuGH, einem Mitgliedsstaat die Einkaufsmengen von Erdgas vorschreiben zu können. Da wird etwas an den Haaren herbei gezogen. Der EuGH sollte die Größe haben, seine Zuständigkeit so zu beschränken, daß an seiner Neutralität kein Zweifel aufkommen kann.



Und dort hat Deutschland zugestimmt, daß es seine Liefermengen aus Rußland einschränken soll? In der Logik hieße das ja, daß Energiepolitik eine Sache der EU-Administration wäre. Also Staatswirtschaft im Großen. Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen!
Wir reden hier nicht nur über EU-Regeln. Auch deutsche Gesetze schreiben vor, dass Kartellbildungen verhindert werden müssen und dass z.B. in der Energieversorgung eine Entflechtung von Lieferanten und Netzbetreibern stattzufinden hat. Es gibt da keinen Dissens zwischen deutschem und eurpäischem Recht. Die in Deutschland existierenden Regeln gelten für jeden Marktteilnehmer in Deutschland. Und nicht aufgrund von EU-Regeln, sondern aufgrund deutscher Gesetze. Warum gilt das nicht für Gazprom? Es gilt deshalb nicht für Gazprom, weil Deutschland schon bezüglich NS1 eine "Ausnahmeregelung" durchgesetzt hat, die jetzt von einem europäischen Gericht für unzulässig erklärt worden ist. Das ist keine politische Entscheidung gewesen. Gerichte machen keine Politik. Sie legen Gesetze aus. Da wird auch nichts an irgendwelchen Haaren herbeigezogen. Wenn Gerichte falsch urteilen, kann man Rechtsmittel einlegen. Welchen Anlass sollte der EuGH haben, seine Zuständigkeit zu beschränken? Ein Gericht, das selbstherrlich entscheidet, welche Zuständigkeit es haben will, ist kein unabhängiges Gericht und hat keine Existenzberechtigung. Stichwort: Gewaltenteilung. Parlamente machen Gesetze, Gerichte urteilen aufgrund dieser Gesetze. Gerichte haben nicht die Freiheit zu entscheiden, welche Gesetze sie anwenden wollen und welche nicht.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Ein Kartell besteht, wenn mehrere Bieter sich auf einen Preis für ihr sehr gut vergleichbares Angebot verabreden. Nun finde ich es etwas daneben, bei Gazprom von einem Kartell zu reden. Und ich finde es vernünftig, wenn Deutschland seine erforderlichen Liefermengen mit einem bisher immer sehr zuverlässigen Handelspartner absprechen kann und nicht mit Neidern ringsum. Was maßen die sich eigentlich an?

OPAL wird Deutschland vermutlich weiterhin nutzen. Ein Eingriff Dritter könnte das beenden. Ärgerlich, aber nicht mehr knebelnd, auch nicht durch Gerichte. NS2 geht nur Deutschland und Rußland an. Darum wurde das Projekt "erfunden".
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Keine der regierungsfähigen deutschen Parteien wird sich offen gegen die Unionsbestimmungen zur Regelung eines freien und fairen Wettbewerbs stellen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Aber EU und Wettbewerbsregeln hin oder her - Merkel und der russisch-föderale Präsident telefonieren öfters, so viel ist bekannt, und Putin wünscht nunmal seine Röhre ("moja Truba"). Auch das ist bekannt.
Ansonsten geht das niemanden etwas an, was im Callcenter vor sich geht. :cool:
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Aug 2021, 11:29)

Aber EU und Wettbewerbsregeln hin oder her - Merkel und der russisch-föderale Präsident telefonieren öfters, so viel ist bekannt, und Putin wünscht nunmal seine Röhre ("moja Truba"). Auch das ist bekannt.
Ansonsten geht das niemanden etwas an, was im Callcenter vor sich geht. :cool:
Wenn dieser kurze Draht wirklich genutzt wird, dann wäre schon viel gewonnen. Ich meine weiterhin, daß Deutschland sich seine Gesprächs- und Wirtschaftspartner ohne Zustimmung Dritter auswählen darf, und auch die eingekauften Mengen selbst bestimmen darf. Ich sehe da keine Gesetze/Regeln in der EU, die das Gegenteil vorschreiben.

Solche Regeln werden nach EU-Vertrag in die deutschen Gesetzgebung überführt (ratifiziert), und dann kann jede private oder juristische Person auf dem Rechtsweg eingreifen, wenn der Staat seine eigenen Gesetze bricht.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(04 Aug 2021, 22:14)

Ein Kartell besteht, wenn mehrere Bieter sich auf einen Preis für ihr sehr gut vergleichbares Angebot verabreden. Nun finde ich es etwas daneben, bei Gazprom von einem Kartell zu reden. Und ich finde es vernünftig, wenn Deutschland seine erforderlichen Liefermengen mit einem bisher immer sehr zuverlässigen Handelspartner absprechen kann und nicht mit Neidern ringsum. Was maßen die sich eigentlich an?

OPAL wird Deutschland vermutlich weiterhin nutzen. Ein Eingriff Dritter könnte das beenden. Ärgerlich, aber nicht mehr knebelnd, auch nicht durch Gerichte. NS2 geht nur Deutschland und Rußland an. Darum wurde das Projekt "erfunden".
Ich will mich nicht am Begriff Kartell festbeißen, aber man kann durchaus von Kartellbildung sprechen, wenn deutsche Unternehmen mit Gazprom Vereinbarungen eingehen, die andere Anbieter ausschließen. Ist aber egal. Die höchsten europäischen Gerichte haben festgestellt, dass Deutschland im Umgang schon mit NS1 geltendes Recht missachtet hat. Die Richter sind nicht irgendwelche "Neider".
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