Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

[DarkLightbringer]

(04 Apr 2021, 23:35)

Oha, der Radek hat den Durchblick, glaubt er zumindest.
Allerdings machen wir das eher wie Ende des 18. Jahrhunderts - ein Häppchen für Preußen, ein Häppchen für Russland, ein Häppchen für Österreich, ein Häppchen für ...
Was der Hr. Sikorski nicht weiß - die Pipeline dient nur der Ablenkung. Wenn die Polen ihren gesamten Widerstand auf Nordstream richten, merken sie nicht, wie sie unter der Hand verscherbelt werden. Man ist ja lernfähig.

Vor wenigen Jahren sprach ich mal mit einem polnischen Studenten, ein junger Mann.
Ich war erstaunt, wieviel historisches Bewußtsein da gegenwärtig war. Er verklickerte mir, dass die Erwartung, Osteuropa könnte übergangen werden, durchaus präsent sei und dass dies auch etwas mit der historischen Erfahrung zu tun habe.
Hitler sei für Polen schlimm gewesen, Stalin auch, so meinte der junge Student.

[Vongole]

(04 Apr 2021, 22:51)

Radek Sikorski, polnischer Verteidigungsminister 2005 bis 2007, bis 2014 Außenminister, verglich mal den Bau der Ostsee-Pipeline mit dem Hitler-Stalin-Pakt.
Man kennt sich aus.

Man kann auch ohne diese unötigen Übertreibungen gegen N2 sein.

[Troh.Klaus]

(05 Apr 2021, 00:28)
Vor wenigen Jahren sprach ich mal mit einem polnischen Studenten, ein junger Mann.
Ich war erstaunt, wieviel historisches Bewußtsein da gegenwärtig war. Er verklickerte mir, dass die Erwartung, Osteuropa könnte übergangen werden, durchaus präsent sei und dass dies auch etwas mit der historischen Erfahrung zu tun habe.
Hitler sei für Polen schlimm gewesen, Stalin auch, so meinte der junge Student.

Na, dann sind sie ja vorbereitet, wenn Merkel und Putin über sie herfallen.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 00:30)

Man kann auch ohne diese unötigen Übertreibungen gegen N2 sein.

Kann man. Der obig erwähnte Student war da deutlich nüchterner, hob aber gleichfalls auf historische Bezüge ab.

[Vongole]

(05 Apr 2021, 00:34)

Kann man. Der obig erwähnte Student war da deutlich nüchterner, hob aber gleichfalls auf historische Bezüge ab.

Die es in diesem Fall einfach nicht gibt.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 00:31)

Na, dann sind sie ja vorbereitet, wenn Merkel und Putin über sie herfallen.

So weit man eben auf Spannungen vorbereitet sein kann.
Die Vorgänge in Mittelosteuropa nimmt man jedenfalls zur Kenntnis und ist besorgt. Seit Jahren.

[Troh.Klaus]

(05 Apr 2021, 00:37)
So weit man eben auf Spannungen vorbereitet sein kann.
Die Vorgänge in Mittelosteuropa nimmt man jedenfalls zur Kenntnis und ist besorgt. Seit Jahren.

Dann sollten sie sicherheitshalber dafür plädieren, dass Deutschland aus EU und NATO ausgeschlossen wird, und Polen 51. Staat der USA wird. Sonst können sie nie sicher sein.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 00:37)

Die es in diesem Fall einfach nicht gibt.

Deutsch-russische Vereinbarungen zu Lasten der strategischen Sicherheit in Mittelosteuropa sehen manche eben kritisch.
Kann aber sein, dass das in Deutschland im wesentlich ahistorisch gesehen wird, weiß ich nicht.
Nur, die deutsche Brille ist nicht überall Standard, das merkt man schon unter Umständen.

[Vongole]

(05 Apr 2021, 00:42)

Deutsch-russische Vereinbarungen zu Lasten der strategischen Sicherheit in Mittelosteuropa sehen manche eben kritisch.
Kann aber sein, dass das in Deutschland im wesentlich ahistorisch gesehen wird, weiß ich nicht.
(..)

Das hat nichts mit ahistorischer Sicht zu tun. Es gibt keinen wie immer gearteten Pakt zwischen Russland und Deutschland, Polen zu schaden.
Ich lehne die Pipeline auch ab, aber deine Sicht bewegt sich langsam in Richtung VT.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 00:47)

Das hat nichts mit ahistorischer Sicht zu tun. Es gibt keinen wie immer gearteten Pakt zwischen Russland und Deutschland, Polen zu schaden.
Ich lehne die Pipeline auch ab, aber deine Sicht bewegt sich langsam in Richtung VT.

Aber es gibt doch eine deutsch-russische Kommunikation, nicht nur theoretisch.

Desweiteren, eine kritische Presse-Stimme aus Deutschland:

Die Pipeline soll nicht wie oft behauptet zusätzliche Gasmengen transportieren, sie soll stattdessen die Ukraine als Transitland aus dem Spiel nehmen. Das verändert die gesamte geopolitische Statik in Mitteleuropa, weil ein solcher Schritt nicht nur die Ukraine, sondern auch das Nachbarland Polen angreifbarer macht. Jeder, der eine Landkarte lesen kann, versteht das.

https://www.capital.de/wirtschaft-polit ... senpolitik

Nicht mal unsere eigene Bundesregierung streitet einen geopolitischen "Aspekt" ab.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 00:40)

Dann sollten sie sicherheitshalber dafür plädieren, dass Deutschland aus EU und NATO ausgeschlossen wird, und Polen 51. Staat der USA wird. Sonst können sie nie sicher sein.

Der europäische und internationale Diskurs ist ja eher konstruktiv und es darf als unwahrscheinlich gelten, dass Deutschland zu einem zweiten Transnistrien wird.

Selbst wenn der geschätzten Kanzlerin auf die letzten Meter die Kraft fehlen sollte, sich einen Schubs zu geben, so wird doch zumindest die nächste Regierung den Isolationismus zu überwinden versuchen. Davon gehe ich jedenfalls aus.

[DevilsNeverCry]

(05 Apr 2021, 00:23)

Auch um 6 Uhr würde es die gesamte geopolitische Statik Mitteleuropas verändern.

Die Führerin und der Generalsekretär können in 15 min ganz Mitteleuropa erobern? Der Widerstand gegen dieses Projekt scheint geringer zu sein als erwartet.

[DevilsNeverCry]

(05 Apr 2021, 00:47)

Das hat nichts mit ahistorischer Sicht zu tun. Es gibt keinen wie immer gearteten Pakt zwischen Russland und Deutschland, Polen zu schaden.
Ich lehne die Pipeline auch ab, aber deine Sicht bewegt sich langsam in Richtung VT.

Wir wissen nichts über solch einen Pakt. Das sind die "geheimen Zusatzprotokolle zu NS2 Das haben Merkel und Putin ziemlich clevere ausgehandelt.

[H2O]

(04 Apr 2021, 23:03)

Die verbalen Fähigkeiten sind fraglos tüchtig.
Deutsche Philosophen sollen selbst in den USA bekannt sein, hörte ich erst neulich.
Um so erstaunlicher, dass Gazprom nicht nur rhetorisch begrüsst wird, wenngleich auch hier nicht ganz ohne philosophischen Witz - seit geraumer Zeit wird in dieser Angelegenheit ein "geopolitischer Aspekt" eingeräumt.

Klar; der wirtschaftliche Wettbewerb hat viele Gesichter. So auch ein geopolitisches Gesicht. Wie gut, daß zwischen Rußland und Deutschland ein Seegebiet liegt, in dem freundliche Anrainer diese Rohrleitungen genehmigt haben. Den Vorteil davon haben genau zwei Partner, und jeder Nachbar, der mit Deutschland zusammenarbeiten will. Niemand muß müssen, darf aber jammern.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 08:31)

Klar; der wirtschaftliche Wettbewerb hat viele Gesichter. So auch ein geopolitisches Gesicht. Wie gut, daß zwischen Rußland und Deutschland ein Seegebiet liegt, in dem freundliche Anrainer diese Rohrleitungen genehmigt haben. Den Vorteil davon haben genau zwei Partner, und jeder Nachbar, der mit Deutschland zusammenarbeiten will. Niemand muß müssen, darf aber jammern.

Der hybride geopolitische Wettbewerb hat viele Gesichter - so wäre die Formulierung wohl passender.

Aber, um den litauischen Außenminister nochmals zu zitieren:
"Das Projekt spaltet, es ist gegen die baltischen Staaten und gegen die Länder der östlichen Partnerschaft und letztlich gegen die europäische Einheit gerichtet, die Deutschland mit so viel Energie mit aufgebaut hat."

Viele Deutsche und Europäer verstehen, dass die Sicherheit Europas bedroht ist.

[Teeernte]

(05 Apr 2021, 10:33)

Der hybride geopolitische Wettbewerb hat viele Gesichter - so wäre die Formulierung wohl passender.

Aber, um den litauischen Außenminister nochmals zu zitieren:
"Das Projekt spaltet, es ist gegen die baltischen Staaten und gegen die Länder der östlichen Partnerschaft und letztlich gegen die europäische Einheit gerichtet, die Deutschland mit so viel Energie mit aufgebaut hat."

Viele Deutsche und Europäer verstehen, dass die Sicherheit Europas bedroht ist.

Die Mehrheit ist anderer Meinung.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 08:11)

Wir wissen nichts über solch einen Pakt. Das sind die "geheimen Zusatzprotokolle zu NS2 Das haben Merkel und Putin ziemlich clevere ausgehandelt.

In der Tat sind Gespräche geführt worden, über deren Inhalt so gut wie nichts bekannt ist.

Ab Min 6.50:
[youtube][/youtube]

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 10:38)

Die Mehrheit ist anderer Meinung.

Im Rahmen des Vorwahlkampfes setzt man in Mecklenburg-Vorpommern auf dumpfe Gefühle, getrieben von AfD und Linke.
Man glaubt an Stimmen von Wählern, denen die Westintegration nicht gelungen ist.

[DarkLightbringer]

In der Röhrenfrage hält Berlin vorerst an der Isolationismuspolitik fest, bezüglich der neusten Spannungen an der ukrainisch-russischen Grenze schließt man sich jedoch sowohl Frankreich wie auch der EU an.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... bewegungen

[H2O]

(05 Apr 2021, 10:33)
...
Viele Deutsche und Europäer verstehen, dass die Sicherheit Europas bedroht ist.

Verstehe ich auch; nur eben ganz anders.

[Teeernte]

(05 Apr 2021, 10:51)

Im Rahmen des Vorwahlkampfes setzt man in Mecklenburg-Vorpommern auf dumpfe Gefühle, getrieben von AfD und Linke.
Man glaubt an Stimmen von Wählern, denen die Westintegration nicht gelungen ist.

Ah - Mc Pom hat das Sagen. Oder wolltest Du da auf unsere Kanzlerin spekulieren ?

Ja - die Partei der hässlichen Mädels siegt nur im Westen.

[Teeernte]

(05 Apr 2021, 11:03)

In der Röhrenfrage hält Berlin vorerst an der Isolationismuspolitik fest, bezüglich der neusten Spannungen an der ukrainisch-russischen Grenze schließt man sich jedoch sowohl Frankreich wie auch der EU an.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... bewegungen

Russland deeskaliert doch...

Ukraine kündigt gemeinsame Militärübung mit Nato an

1000 Soldaten, fünf Nato-Mitgliedsländer: Die Ukraine will ein Militärmanöver mit der westlichen Allianz durchführen.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 11:39)

Verstehe ich auch; nur eben ganz anders.

Das wird wohl so sein.

Berlin wird allerdings, abgesehen vom "dunklen Fleck der deutschen Außenpolitik" (Kreimeier), weiterhin zu seinen Partnern stehen, in der EU, OSZE und NATO.
Die jüngsten Verlautbarungen anlässlich der Spannungen im Osten Europas weisen darauf hin.

[Teeernte]

(05 Apr 2021, 12:30)

Das wird wohl so sein.

Berlin wird allerdings, abgesehen vom "dunklen Fleck der deutschen Außenpolitik" (Kreimeier), weiterhin zu seinen Partnern stehen, in der EU, OSZE und NATO.
Die jüngsten Verlautbarungen anlässlich der Spannungen im Osten Europas weisen darauf hin.

...rufen die Parteien zur Zurückhaltung und sofortigen Deeskalation auf", erklärten am Samstagabend ein Sprecher des Auswärtigen Amtes in Berlin und eine Sprecherin des französischen Außenministeriums gemeinsam.

Jeder LIEST in die Texte SEINE Denke rein ?

Wenn sich die Russen mit den Ukrainern beschiessen - wird D sich da NICHT einmischen....ein paar zurückhaltende Worte JA...mehr NICHT.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 12:21)

Ah - Mc Pom hat das Sagen. Oder wolltest Du da auf unsere Kanzlerin spekulieren ?

Ja - die Partei der hässlichen Mädels siegt nur im Westen.

Die Befindlichkeiten im Osten der Republik mögen teils andere sein als im Westen. Das ist ein Erbe der Teilung und das macht sich wiederum eine gegnerische, auswärtige Macht zunutze.

[Teeernte]

(05 Apr 2021, 12:41)

Die Befindlichkeiten im Osten der Republik mögen teils andere sein als im Westen. Das ist ein Erbe der Teilung und das macht sich wiederum eine gegnerische, auswärtige Macht zunutze.

Ja die Amis im Westen sind schon aktiv...

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 12:35)

Jeder LIEST in die Texte SEINE Denke rein ?

Wenn sich die Russen mit den Ukrainern beschiessen - wird D sich da NICHT einmischen....ein paar zurückhaltende Worte JA...mehr NICHT.

Es ist ja eine gemeinsame, binationale Erklärung, weshalb man tatsächlich zwei verschiedene Elemente herauslesen kann.
Das erstere ließe sich so interpretieren, dass Aggressor und Verteidiger als Partner (Parteien) ein und derselben Sache verstanden werden - das ist vermutlich der deutsche Anteil.

Das andere Element klingt dann aber eher so:

Auch sie bekräftigten die Unterstützung ihrer Länder für "die Souveränität und die territoriale Integrität der Ukraine".

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... bewegungen

Hierbei wird dann eher die Unzweideutigkeit betont.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 12:45)

Ja die Amis im Westen sind schon aktiv...

Die wichtigen Bundesgenossen unterstützen auch die Verstärkte Vornepräsenz an der europäischen Ostflanke.
Ebenso wie die Kanadier.

[Teeernte]

(05 Apr 2021, 12:48)

Es ist ja eine gemeinsame, binationale Erklärung, weshalb man tatsächlich zwei verschiedene Elemente herauslesen kann.
Das erstere ließe sich so interpretieren, dass Aggressor und Verteidiger als Partner (Parteien) ein und derselben Sache verstanden werden - das ist vermutlich der deutsche Anteil.

Das andere Element klingt dann aber eher so: https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... bewegungen

Hierbei wird dann eher die Unzweideutigkeit betont.

Einheit der Ukraine ....aber IMMER -

Unter welchem Kommando ?

[Teeernte]

(05 Apr 2021, 12:51)

Die wichtigen Bundesgenossen unterstützen auch die Verstärkte Vornepräsenz an der europäischen Ostflanke.
Ebenso wie die Kanadier.

Am Telefon. Nimm doch bitte den Ukrainestrang - für den "KRIEG".

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 13:03)

Am Telefon.

Nein, physisch. Es soll sogar volksfestartige Begrüssungsfeste gegeben haben.

Nimm doch bitte den Ukrainestrang - für den "KRIEG".

Die geopolitischen Spannungen in Europa sind ein Aspekt sowohl des Röhrengeschäftes wie auch der russischen Führung, die ja über den vollen Zugriff auf Gazprom verfügt.

[H2O]

(05 Apr 2021, 12:30)

Das wird wohl so sein.

Berlin wird allerdings, abgesehen vom "dunklen Fleck der deutschen Außenpolitik" (Kreimeier), weiterhin zu seinen Partnern stehen, in der EU, OSZE und NATO.
Die jüngsten Verlautbarungen anlässlich der Spannungen im Osten Europas weisen darauf hin.

Ich will doch gar nichts anderes. Nur bewerte ich Bestrebungen der deutschen Wirtschaft eben anders als Sie. Da weise ich Befehle von dritter Seite ganz schlicht zurück.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 14:31)

Ich will doch gar nichts anderes. Nur bewerte ich Bestrebungen der deutschen Wirtschaft eben anders als Sie. Da weise ich Befehle von dritter Seite ganz schlicht zurück.

Uniper stufte die Risikoeinschätzung höher. Zudem ist der Konzern nicht für Außen- und Sicherheitspolitik zuständig. Oder meinen Sie Gazprom?

[Kohlhaas]

(31 Mar 2021, 18:00)

Natürlich dürfen Sie mir vorhalten, keinen eigenen Geheimdienst zu betreiben. Mir bleiben nur Schlüsse aus Verhaltensweisen... übrigens auch hinsichtlich Ihrer Gesprächsform... siehe Befehlston.

Erneut die Frage: Wo soll in meinem Beitrag etwas gestanden haben, was als "Befehl" oder als "Versuch eines Befehls" verstanden werden könnte? Ich habe Sie zu keiner spezifischen Verhaltensweise aufgefordert und nicht den Anspruch auf Gehorsam erhoben.

[Kohlhaas]

(31 Mar 2021, 23:00)
Die Tarnstiftung in MV zur Unterstützung der Röhre könnte eine sog. Legalresidentur eines feindseligen Geheimdienstes sein.

Damit meinst Du jetzt aber nicht die CIA, gelle?

Aber im Ernst: Glaube ich nicht. Hinter der "Stiftung" steckt kein russischer Geheimdienst. Als Motiv für die Gründung dieser Stiftung genügte schlichter "Egoismus" der Regierung von MeckPomm. Das Motto kennen wir ja in abgewandelter Form schon länger: MeckPomm first. Da kann das Prinzip der Solidarität, das die SPD für sich in Anspruch nimmt (zumeist völlig zu Recht!), dann schon mal "in Vergessenheit" geraten... Dass Putin solchen Egoismus gern sieht und ihn auch gern großzügig mit finanziellen Zuwendungen "fördert", ist nicht überraschend. Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass Frau Schwesig sich von Herrn Putin hat bestechen lassen. Sie tut nur das, was ihr für ihr Bundesland am besten erscheint ---- pfeif auf den Rest Deutschlands oder der EU. Eben "MeckPomm first".

So muss man das lesen, wenn der von mir gar nicht geschätzte Außenminister Heiko Maas quasi im "Fernduell" mit seiner Genossin Schwesig erklärt, dass die Stiftung "keine Entscheidung der Bundesregierung" sei. Dass Maas sowas in Kairo öffentlich sagt, anstatt mal SPD-intern für Klarheit zu sorgen, ist wieder bezeichnend für seine "diplomatischen Fähigkeiten". Alternativ: ...bezeichnend für den tragischen inneren Zustand der SPD.

Aber zurück zum eigentlichen Disput mit dem anderen User:

Fakt 1: Alle einschlägigen Entscheidungsträger in Deutschland halten gegen den erklärten Widerstand der USA und zahlreicher europäischer Verbündeter am Plan zur Fertigstellung von Nordstream 2 fest. Wenn jemand daraus ableitet, dass deutsche Entscheidungsträger von US-Geheimdiensten zu Erfüllungsgehilfen gemacht (quasi "gekauft") worden sein könnten, dann finde ich das abenteuerlich. Zumindest ist ein so geäußerter Verdacht erklärungsbedürftig. Ich jedenfalls kann kein Anzeichen dafür erkennen, dass Deutschland seine Souverenitätsrechte hier den Interessen der USA oder sonstiger Verbündeter unterordnen würde. Im Gegenteil!

Fakt 2: Der Löwenanteil (20 Millionen Euro) des Kapitals der ominösen "Stiftung" wird von Gazprom bereitgestellt. Das ist bekanntlich ein russischer Staatskonzern. Mir persönlich erscheint es abenteuerlich, wenn ein bestimmter Diskussionsteilnehmer dies als Ausdruck der Wahrnehmung des deutschen Selbstbestimmungsrechts deutet. Das würde ja bedeuten, dass Russland deutsche Interessen finanziert. Oder vielleicht gar definiert.... Aus meiner Sicht ist diese Stiftung und die Gazprom-Beteiligung daran wieder nur ein Versuch, nach dem Prinzip "teile und herrsche" Keile in die deutsche politische Landschaft zu treiben. Putin versucht, MeckPomm zu "bestechen" und gegen Interessen der Bundesrepublik in Stellung zu bringen.

Ist alles hier gut dargestellt: https://www.tagesspiegel.de/politik/sch ... 21872.html

Darüber kann man natürlich disktutieren. Dazu muss man dann aber auch bereit sein: zu diskutieren! Ärgerlich werde ich dann, wenn der betreffende User meine "Widerworte" mit dem Kommentar abtut, mir sei ja wohl nicht zu helfen...

Ich fasse zusammen: Es gibt nicht den mindesten Hinweis darauf, dass die USA bezüglich NS2 die deutsche Politik beeinflusst. Es gibt aber einen sehr klaren und mit 20 Millionen Euro finanzierten Hinweis darauf, dass Russland gerade erfolgreich versucht, deutsche Politik zu beeinflussen.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 18:09)
Ich fasse zusammen: Es gibt nicht den mindesten Hinweis darauf, dass die USA bezüglich NS2 die deutsche Politik beeinflusst. Es gibt aber einen sehr klaren und mit 20 Millionen Euro finanzierten Hinweis darauf, dass Russland gerade erfolgreich versucht, deutsche Politik zu beeinflussen.

Natürlich ist Gazprom kein Ausdruck deutscher Selbstbestimmung. Sowas ist eher eine bizarre PR-Strategie, um den giftigen Spaltpilz in jener Suppe schmackhaft zu machen, die man uns einzubrocken versucht.

[Troh.Klaus]

(05 Apr 2021, 18:09)
Fakt 1: Alle einschlägigen Entscheidungsträger in Deutschland halten gegen den erklärten Widerstand der USA und zahlreicher europäischer Verbündeter am Plan zur Fertigstellung von Nordstream 2 fest. Wenn jemand daraus ableitet, dass deutsche Entscheidungsträger von US-Geheimdiensten zu Erfüllungsgehilfen gemacht (quasi "gekauft") worden sein könnten, dann finde ich das abenteuerlich. Zumindest ist ein so geäußerter Verdacht erklärungsbedürftig. Ich jedenfalls kann kein Anzeichen dafür erkennen, dass Deutschland seine Souverenitätsrechte hier den Interessen der USA oder sonstiger Verbündeter unterordnen würde. Im Gegenteil!

Solange die deutschen Entscheidungsträger bei Ihrer positiven Haltung zu NS2 bleiben, sind sie von Russland gekauft, wollen Deutschland an Russland verscherbeln oder einfach zu blöd zu erkennen, dass sie Putins Werkzeuge sind.

Fakt 2: Der Löwenanteil (20 Millionen Euro) des Kapitals der ominösen "Stiftung" wird von Gazprom bereitgestellt. Das ist bekanntlich ein russischer Staatskonzern. Mir persönlich erscheint es abenteuerlich, wenn ein bestimmter Diskussionsteilnehmer dies als Ausdruck der Wahrnehmung des deutschen Selbstbestimmungsrechts deutet. Das würde ja bedeuten, dass Russland deutsche Interessen finanziert. Oder vielleicht gar definiert.... Aus meiner Sicht ist diese Stiftung und die Gazprom-Beteiligung daran wieder nur ein Versuch, nach dem Prinzip "teile und herrsche" Keile in die deutsche politische Landschaft zu treiben. Putin versucht, MeckPomm zu "bestechen" und gegen Interessen der Bundesrepublik in Stellung zu bringen.

Ich fasse zusammen: Es gibt nicht den mindesten Hinweis darauf, dass die USA bezüglich NS2 die deutsche Politik beeinflusst. Es gibt aber einen sehr klaren und mit 20 Millionen Euro finanzierten Hinweis darauf, dass Russland gerade erfolgreich versucht, deutsche Politik zu beeinflussen.

US-Sanktionen und Drohungen, die dazu führen, dass beteiligte Firmen reihenweise das Projekt verlassen, sind natürlich überhaupt und in absolut keinster Weise auch nur entfernt dazu geeignet, auch nur den Schatten eines Kommas an der deutschen NS2-Politik zu beeinflussen.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 18:33)

Solange die deutschen Entscheidungsträger bei Ihrer positiven Haltung zu NS2 bleiben, sind sie von Russland gekauft, wollen Deutschland an Russland verscherbeln oder einfach zu blöd zu erkennen, dass sie Putins Werkzeuge sind.

Nun ja, sind diese 20 Millionen geflossen oder nicht? Ist diese ominöse Stiftung umstritten oder nicht?

US-Sanktionen und Drohungen, die dazu führen, dass beteiligte Firmen reihenweise das Projekt verlassen, sind natürlich überhaupt und in absolut keinster Weise auch nur entfernt dazu geeignet, auch nur den Schatten eines Kommas an der deutschen NS2-Politik zu beeinflussen.

Die Sanktionen betreffen bislang ausschließlich russische Objekte.
Aber, der Rückzug einiger Unternehmen ist doch eine private Entscheidung, wohl in der Abwägung, auf dem US-Markt präsent bleiben zu wollen.
Und die Gesetzgebung in den USA obliegt nunmal nicht Berlin, logischerweise. DE und EU haben selbst Sanktionen am Laufen.

[Kohlhaas]

(05 Apr 2021, 18:33)

Solange die deutschen Entscheidungsträger bei Ihrer positiven Haltung zu NS2 bleiben, sind sie von Russland gekauft, wollen Deutschland an Russland verscherbeln oder einfach zu blöd zu erkennen, dass sie Putins Werkzeuge sind.

US-Sanktionen und Drohungen, die dazu führen, dass beteiligte Firmen reihenweise das Projekt verlassen, sind natürlich überhaupt und in absolut keinster Weise auch nur entfernt dazu geeignet, auch nur den Schatten eines Kommas an der deutschen NS2-Politik zu beeinflussen.

Lies nochmal meinen Beitrag. Lies ihn bitte mit dem Willen zum Verständnis!

Hier wurde behauptet, dass deutsche Politiker (oder sogar nachgeordnete Verwaltungsbeamte) von den USA "gesteuert" seien, obwohl sich Deutschland ganz offensichtlich den Forderungen der USA stur widersetzt.

Es wurde weiter behauptet, dass Deutschland sein "Selbstbestimmungsrecht" wahrnehmen würde, indem hier "Stiftungen" eingerichtet werden, die von Gazprom finanziert werden.

Wie "logisch" erscheint Dir diese "Argumentation"?

Nochmal für Dich zum Verständnis:

Die deutschen Entscheidungsträger BLEIBEN bislang bei ihrer "positiven" Einstellung zu NS2. Und nun wird ihnen hier im Diskussionsforum vorgeworfen, dass sie von den USA gekauft seien. Verstehst Du das? Ich verstehe es nicht.

Den deutschen Entscheidungsträgern wird (kontrakfaktisch zu den vorgenannten Aussagen!) nachgesagt, dass sie gerade nationale Eigenständigkeit beweisen würden, indem sie sich US-amerikanischen Forderungen widersetzen (vorhin hieß es noch: sich diesen Forderungen beugen!) und stattdessen 20 Millionen Euro von Gazprom annehmen. Erscheint Dir das logisch? Mir nicht.

[DarkLightbringer]

In der Tat, es ist nicht logisch, sondern bizarr.

[Troh.Klaus]

(05 Apr 2021, 19:21)
Die deutschen Entscheidungsträger BLEIBEN bislang bei ihrer "positiven" Einstellung zu NS2. Und nun wird ihnen hier im Diskussionsforum vorgeworfen, dass sie von den USA gekauft seien. Verstehst Du das? Ich verstehe es nicht.

Ich lese hier vor allem Unterstellungen, die deutschen Entscheidungsträger seien von Russland gekauft, bis hin zu Mutmaßungen zu einem neuen "Hitler-Stalin-Pakt".

Den deutschen Entscheidungsträgern wird (kontrakfaktisch zu den vorgenannten Aussagen!) nachgesagt, dass sie gerade nationale Eigenständigkeit beweisen würden, indem sie sich US-amerikanischen Forderungen widersetzen (vorhin hieß es noch: sich diesen Forderungen beugen!) und stattdessen 20 Millionen Euro von Gazprom annehmen. Erscheint Dir das logisch? Mir nicht.

Dann wäre demnach eine Entscheidung gegen NS2 und Inkaufnahme finanzieller Nachteile für Deutschland ein Zeichen von Eigenständigkeit?

[DarkLightbringer]

Apropos, ein ehemaliger Diplomat sagt es so:

Falls und wenn die Pipeline fertiggestellt wird, wird Besorgnis aus der Ukraine, Polen und den baltischen Staaten laut werden, vielleicht in Anspielung auf eine Rückkehr der russisch-deutschen Absprachen von circa 1938. Ob das fair oder richtig ist, kann man diskutieren. Wer daran schuld ist, nicht.

https://www.merkur.de/politik/nord-stre ... 64892.html

[Troh.Klaus]

(05 Apr 2021, 19:57)
Apropos, ein ehemaliger Diplomat sagt es so:
https://www.merkur.de/politik/nord-stre ... 64892.html

Wieso "Falls". Läuft doch schon, ganz ohne Fertigstellung.

[DarkLightbringer]

(05 Apr 2021, 20:26)

Wieso "Falls". Läuft doch schon, ganz ohne Fertigstellung.

Sikorski hat sich vor vielen Jahre mal geäußert.
Die neueren Interviews, die ich lese, gehen eigentlich sehr sensibel mit Deutschland um.

Auf Schröders Rolle für Nordstream und Rosneft angesprochen, sagt der litauische Außenminister zunächst nur, dies sei sehr unglücklich für Deutschland.

[Kohlhaas]

(05 Apr 2021, 19:48)

Ich lese hier vor allem Unterstellungen, die deutschen Entscheidungsträger seien von Russland gekauft, bis hin zu Mutmaßungen zu einem neuen "Hitler-Stalin-Pakt".

Ich zumindest habe nichts von Hitler-Stalin-Pakt geschrieben. Und wie würdest Du es deuten, dass Russland mit 20 Millionen Euro eine "deutsche Stiftung" finanziert, die den Weiterbau von NS2 vorantreiben soll? Das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache.

Dann wäre demnach eine Entscheidung gegen NS2 und Inkaufnahme finanzieller Nachteile für Deutschland ein Zeichen von Eigenständigkeit?

Gegenfrage: Welche Entscheidung bezüglich NS2 kann Deutschland denn überhaupt noch treffen, ohne sich dem Vorwurf auszusetzen, von außen gesteuert zu sein? Es bleibt trotzdem eine Tatsache, dass Russland in MeckPomm eine "Stiftung" finanziert, die dem deutschen Außenministerium gar nicht genehm ist. Wenn das keine Einflussnahmen ist...

[Troh.Klaus]

(06 Apr 2021, 12:10)
Ich zumindest habe nichts von Hitler-Stalin-Pakt geschrieben. Und wie würdest Du es deuten, dass Russland mit 20 Millionen Euro eine "deutsche Stiftung" finanziert, die den Weiterbau von NS2 vorantreiben soll? Das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache.

Gazprom als Investor hat ein natürliches Interesse daran, dass die Pipeline fertig gestellt wird. Mecklenburg-Vorpommern hat ein natürliches Interesse daran, dass die Pipeline fertig gestellt wird. In Anbetracht der Sanktionsdrohungen haben beide Seiten sich auf ein Konstrukt zur Unterstützung ihrer Interessen geeinigt. Ich hätte es besser gefunden, wenn Meck-Pomm z.B. das Verlegeschiff Fortuna gekauft und die Arbeiten selbst fortgesetzt hätte. Der Aufschrei wäre allerdings noch größer gewesen.

Gegenfrage: Welche Entscheidung bezüglich NS2 kann Deutschland denn überhaupt noch treffen, ohne sich dem Vorwurf auszusetzen, von außen gesteuert zu sein? Es bleibt trotzdem eine Tatsache, dass Russland in MeckPomm eine "Stiftung" finanziert, die dem deutschen Außenministerium gar nicht genehm ist. Wenn das keine Einflussnahmen ist...

Es gibt keine Entscheidung, die Deutschland ohne Vorwurf treffen kann. Irgendwer ist immer beleidigt.

[Kohlhaas]

(06 Apr 2021, 12:48)

Gazprom als Investor hat ein natürliches Interesse daran, dass die Pipeline fertig gestellt wird. Mecklenburg-Vorpommern hat ein natürliches Interesse daran, dass die Pipeline fertig gestellt wird.

Joooo, genau so ist es! Das hast Du gut erkannt. Gazprom hat ein "natürliches Interesse". Das versteht jeder. Aber ist dieses "natürliche Interesse" von Gazprom auch kongruent mit den Interessen Deutschlands oder der EU? Herr Maas und seine Genossin, Frau Schwesig, sind da offensichtlich geteilter Meinung. Dass MeckPomm auch ein "natürliches Interesse" an der Fertigstellung der Pipeline hat, ist ebenfalls offensichtlich. Hatte ich ja schon geschrieben. Aber ist dieses "natürliche Interesse" von MeckPomm (präziser: der Regierung von MeckPomm) auch kongruent mit den Interessen Deutschlands oder der EU? Vielleicht wusstest Du es bisher noch nicht, aber MeckPomm ist Teil der Bundesrepublik Deutschland. Es gehört nicht zu Russland. Da muss man schon stutzig werden, wenn die Chefin von MeckPomm mit finanzieller "Unterstützung" aus Russland Interessen vertritt, die aus Sicht der Bundesrepublik Deutschland zumindest "zweifelhaft" erscheinen. Ein toller Erfolg für Putin! Der hat es geschafft, mit lausigen 20 Millionen Euro einen Keil zwischen MeckPomm und den Rest der Bundesrepublik zu treiben! Der Typ hat es echt drauf! Alte KGB-Schule. Die Jungs konnten was!

In Anbetracht der Sanktionsdrohungen haben beide Seiten sich auf ein Konstrukt zur Unterstützung ihrer Interessen geeinigt.

Von welchen "Seiten" redest Du? Meinst Du Russland auf der einen und MeckPomm auf der anderen Seite? Oder Russland auf der einen und Deutschland auf der anderen Seite? Oder Russland auf der einen und die EU auf der anderen Seite? Was meinst Du, wenn Du von "Seiten" redest? Du bist auf den KGB-Trick hereingefallen, mit "großzügigen" Geldzahlungen Loyalitäten "umzubiegen". Man könnte auch einfach von "Bestechung" reden. Gazprom hat bestimmt nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit mal eben den eigentlich völlig lächerlichen Betrag von 20 Millionen Euro rausgeschoben, um Deutschlands "Souverenität" zu unterstützen. Putin hat das gemacht, um MeckPomm gegen Deutschland in Stellung zu bringen. Teile und herrsche. Dass die Dame Schwesig dämlich genug war, sich auf dieses dreckige Spiel einzulassen, wäre meiner Ansicht nach Grund genug für ein Parteiausschlussverfahren.

Ich hätte es besser gefunden, wenn Meck-Pomm z.B. das Verlegeschiff Fortuna gekauft und die Arbeiten selbst fortgesetzt hätte. Der Aufschrei wäre allerdings noch größer gewesen.

Ja, klar, jetzt soll Deutschland auch noch deutsche Steuergelder aufbringen, um russische Interessen zu vertreten. Tolle Idee!

Es gibt keine Entscheidung, die Deutschland ohne Vorwurf treffen kann. Irgendwer ist immer beleidigt.

Genau so ist es. Jetzt kann Deutschland also nur noch überlegen, wen es beleidigen will. Ich plädiere dafür, das nicht wahllos zu machen. Man sollte genau überlegen, wer Freund und wer Feind ist. Den Feind darf man beleidigen, den Freund nicht. Und damit sind wir bei der alles entscheidenden Grundfrage: Wer ist Freund und wer ist Feind?

Ich persönlich habe die Antwort gefunden. Du auch?

[Troh.Klaus]

(06 Apr 2021, 14:09)
Genau so ist es. Jetzt kann Deutschland also nur noch überlegen, wen es beleidigen will. Ich plädiere dafür, das nicht wahllos zu machen. Man sollte genau überlegen, wer Freund und wer Feind ist. Den Feind darf man beleidigen, den Freund nicht. Und damit sind wir bei der alles entscheidenden Grundfrage: Wer ist Freund und wer ist Feind?

Ich persönlich habe die Antwort gefunden. Du auch?

Ja, ich auch. Wir haben keine "Freunde". Es ist alles eine Frage von Interessen. Wir können uns also aussuchen, welche Interessen wir bedienen möchten. Und dabei schauen, dass unsere eigenen Interessen optimal zur Geltung kommen.

In Sachen NS2 würden wir unseren eigenen Interessen - nach meiner Meinung - am besten damit dienen, NS2 zu Ende zu bauen und vorerst kein Gas über diese Pipeline zu beziehen. Dann kann man sehen, mit welchen Ansinnen unsere "Freunde" danach um die Ecke kommen.

[Kohlhaas]

(06 Apr 2021, 16:26)

Ja, ich auch. Wir haben keine "Freunde". Es ist alles eine Frage von Interessen. Wir können uns also aussuchen, welche Interessen wir bedienen möchten. Und dabei schauen, dass unsere eigenen Interessen optimal zur Geltung kommen.

In Sachen NS2 würden wir unseren eigenen Interessen - nach meiner Meinung - am besten damit dienen, NS2 zu Ende zu bauen und vorerst kein Gas über diese Pipeline zu beziehen. Dann kann man sehen, mit welchen Ansinnen unsere "Freunde" danach um die Ecke kommen.

Verstehe. Dass es Bündnissysteme wie die EU und die Nato gibt, ist demnach nebensächlich. Dass der Europäische Gerichtshof das anders sieht, ist auch nebensächlich. Bündnissysteme sind also belanglos, wenn es um die Auswahl von "Freunden" geht. Absurde Sichtweise. Der EuGH hat ziemlich klar formuliert, das es da auch noch sowas wie das Solidaritätsprinzip gibt. Oder einfacher formuliert: Bündnispflichten müssen eingehalten werden. Ohne wenn und aber.

[Kohlhaas]

(06 Apr 2021, 16:26)In Sachen NS2 würden wir unseren eigenen Interessen - nach meiner Meinung - am besten damit dienen, NS2 zu Ende zu bauen und vorerst kein Gas über diese Pipeline zu beziehen. Dann kann man sehen, mit welchen Ansinnen unsere "Freunde" danach um die Ecke kommen.

P.S.: Das wäre zweifelsfrei die dümmste aller denkbaren Möglichkeiten. Wenn die Pipeline erstmal fertig ist, regelt ein Vertrag, wieviel Erdgas wir aus der Röhre abnehmen müssen. Wenn wir dieses Gas dann nicht abnehmen, müssen wir es trotzdem bezahlen.