Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Moderator: Moderatoren Forum 3

Kohlhaas
Beiträge: 5055
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Feb 2021, 12:46

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2021, 21:11)

Aber der Ukrainer und Präsident der Sowjetunion Chruschtschow durfte das; schließlich war seine Geberlaune unantastbar. Bestimmt eine lupenrein demokratische Schenkung... oder so.


Eben. Da liegt die Wurzel der Probleme, die sich heute in der Ost-Ukraine und "gestern" auf der Krim gezeigt haben: Im "Vielvölkerstaat" Sowjetunion spielten Grenzen zwischen Ethnien aus ideologischen Gründen keine Rolle mehr, sie wurden auf Befehl des Obersten Sowjet für abgeschafft erklärt. Und dann wurden irgendwann willkürlich Landesgrenzen gezogen. Heute, nach dem Zusammenbruch der SU, rächt sich das. Heute sind zum Beispiel fast 40 Prozent der Bewohner der baltischen Staaten russischer Abstammung. In der Ost-Ukraine stellen Russen vielleicht sogar die Bevölkerungsmehrheit. Auf der Krim gibt es auch eine sehr gemischte Bevölkerung. Welche "Staatsangehörigen" wo leben, ist zur Streitfrage geworden, seit die "Brudervölker" sich zerstritten haben. Die Frage wird heute gern mal mit Gewalt beantwortet.

Eine ganz ähnliche Entwicklung mit ganz ähnlichen Ursachen haben wir nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens gesehen. Da brachen ethnische Konflikte aus, die das osmanische Reich durch seine Ignoranz gegenüber ethnischen Unterschieden verursacht hatte. Auch da spielten willkürliche Grenzziehungen eine zentrale Rolle.

Zur Krim habe ich eine differenzierte Meinung. Völkerrechtlich gehört die zur Ukraine. Historisch gehörte sie seit Jahrhunderten zu Russland. Natürlich kann man sich Deiner Argumentation anschließen, dass völkerrechtlich eine "Abspaltung" vom "Mutterland" nur mit dessen Zustimmung zulässig ist. Das würde dann allerdings das Recht der Iren infrage stellen, sich Anfang des vergangenen Jahrhunderts von der britischen Kolonialmacht zu befreien. Oder das Recht Vietnams, sich von Frankreich loszusagen. Um nur zwei Beispiele zu nennen. Trotzdem bleibt die Besetzung der Krim durch Russland rechtswidrig. Die wurde vom Kreml nur mit der ach so bekannten Aussage legitimiert, dass die Krim-Russen um Hilfe gerufen hätten.
Kohlhaas
Beiträge: 5055
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Feb 2021, 12:59

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Feb 2021, 22:35)

Die Themen sind hier aufgetaucht, wie von Zauberhand. Auffällig ist dabei eben die Sollbruchlinie - wer für die Röhre ist, hat auch Verständnis für die Krim-Eroberung, aber wenig Verständnis für Kosovo, und umgekehrt.
Sicherlich kann man über alles streiten, wurde im Kalten Krieg doch auch gemacht.
Vermutlich ist jedem die strategische Bedeutung der Röhre klar, man spricht nur nicht offen darüber.

Da muss ich widersprechen! Die Sollbruchlinie ist nur entstanden, weil die Meinung vertreten wurde, dass NS2 ein strategisches Projekt Russlands sei und Deutschland in Abhängigkeit bringen würde. Das ist aber keineswegs herrschende Meinung. Es gibt durchaus Leute, die das anders sehen.

So bin ich gegen die Röhre (aber nur aus Umweltgesichtspunkten), sehe keine wachsende Abhängigkeit von Russland, habe trotzdem kein Verständnis für die Krim-Eroberung und halte die damalige Nato-Intervention im Kosovo für völlig gerechtfertigt.

Die Sollbruchlinie verläuft woanders. Sie verläuft zwischen den Menschen, die eine Sanktionspolitik gegenüber Russland befürworten, und den Menschen, die eine reine Sanktionspolitik für schädlich halten. NS2 hat damit nur am Rande zu tun.
Kohlhaas
Beiträge: 5055
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Feb 2021, 13:04

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Feb 2021, 00:08)Aber, noch im März wird es auf höchster Ebene multilaterale Beratungen geben. Man könnte sich auf eine gemeinsame Linie einigen, die Handlungsfähigkeit und den festen Willen zur Verteidigung der Freiheit signalisiert.

Wenn man die Freiheit verteidigen will, dann reicht es nicht, bei NS2 den Hahn abzudrehen. Dazu müsste man eine glaubwürdige Verteidigungsfähigkeit herstellen.
Audi
Beiträge: 8197
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Audi » Sa 27. Feb 2021, 13:07

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2021, 13:04)

Wenn man die Freiheit verteidigen will, dann reicht es nicht, bei NS2 den Hahn abzudrehen. Dazu müsste man eine glaubwürdige Verteidigungsfähigkeit herstellen.

1000 Milliarden reichen wohl nicht :D 2000 wäre wohl besser, oder?
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 44367
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 27. Feb 2021, 13:31

Audi hat geschrieben:(27 Feb 2021, 13:07)

1000 Milliarden reichen wohl nicht :D 2000 wäre wohl besser, oder?

Das Totrüsten der SU hat doch gut funktioniert.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 25270
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Teeernte » Sa 27. Feb 2021, 13:43

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Feb 2021, 13:31)

Das Totrüsten der SU hat doch gut funktioniert.


Da hat auch der WESTEN sich noch nicht auf GERD-Gas "spezialisiert - dass von Ru gegen EURONEN verkauft wird.

122,6 Mrd Euro für die RUSSISCHE Rüstung.


Nun - ich würd ja versuchen da Abrüstung zu machen - und dass die Russen verfressen zu lassen. Die "gewöhnen" sich an das fette Essen!

Das mit den Panzern und Flugzeugen kann Putin - soviel wie GAS durchs Rohr geht - und ein paar Tropfen Öl mehr.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Kohlhaas
Beiträge: 5055
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Feb 2021, 13:48

Audi hat geschrieben:(27 Feb 2021, 13:07)

1000 Milliarden reichen wohl nicht :D 2000 wäre wohl besser, oder?


Bitte! Erst lesen, dann denken, dann schreiben!

Die Rüstungsausgaben Deutschlands betragen derzeit weniger als 50 Milliarden Euro im Jahr. Was die EU betrifft:

"Laut Verteidigungsagentur beliefen sich die Verteidigungsausgaben der Mitgliedstaaten im Jahr 2018 zusammengenommen auf 223,4 Milliarden Euro."

Das Zitat stammt aus einer Veröffentlichung der Linkspartei, die jetzt sicher nicht im Verdacht steht, "russlandfeindlich" eingestellt zu sein.

https://www.dielinke-europa.eu/de/artic ... stieg.html

Für die angeblichen "1000 Milliarden", von denen Du geschrieben hast, hast Du ja sicher einen Beleg. Oder etwa nicht??? ;)

Nebenbei: Solche "Zahlenspiele" sagen in der EU (leider) wenig über Verteidigungsfähigkeit aus.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 8816
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Orbiter1 » Sa 27. Feb 2021, 13:48

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Feb 2021, 13:31)

Das Totrüsten der SU hat doch gut funktioniert.
Wer soll denn Russland totrüsten? Die bis zur Halskrause verschuldeten USA, deren Infrastruktur so erbärmlich ist, dass der Bundesstaat Texas vor kurzem nur mit Riesenglück einen wochenlangen Blackout vermeiden konnte, jedenfalls nicht. Und in Sachen Verschuldung ist die EU den Amis auf den Fersen.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 30553
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Cobra9 » Sa 27. Feb 2021, 14:06

Audi hat geschrieben:(27 Feb 2021, 13:07)

1000 Milliarden reichen wohl nicht :D 2000 wäre wohl besser, oder?



Keine Nation gibt 1000 Milliarden aus oder 2000. Vor allem nicht die EU Staaten . Woher hast Du denn deine Phantasie Zahlen?

Russia Today? Selbst Deutschland ist mit den 2% irgendwie nicht mal nah dran. Was Wir tun müssen in Deutschland ist eine glaubwürdige Verteidigung zu etablieren mit modernen Streitkräften.

Falls jemand tatsächlich wieder mal Krieg führen will.

Ansonsten weg schnellstmöglich von Fossil-Projekten und Alternative Energien nutzen. Eine langfristige Partnerschaft für Grünen Wasserstoff mit Afrika sollte man schnell etablieren. Das ist hilfreich für alle Seiten
Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 27. Feb 2021, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
Einbildung ist auch eine Bildung. Was heute teilweise als Mensch in Verantwortung kommt.
Ohne Worte

Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt
Kohlhaas
Beiträge: 5055
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Feb 2021, 14:08

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Feb 2021, 13:48)

Wer soll denn Russland totrüsten? Die bis zur Halskrause verschuldeten USA, deren Infrastruktur so erbärmlich ist, dass der Bundesstaat Texas vor kurzem nur mit Riesenglück einen wochenlangen Blackout vermeiden konnte, jedenfalls nicht. Und in Sachen Verschuldung ist die EU den Amis auf den Fersen.

Ähhhh... Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Lies mal nach, wie hoch die Militärausgaben der USA im Vergleich zu Russland sind. Danach solltest Du nochmal schauen, wie groß die Volkswirtschaften sind und welche Wertschöpfung da jeweils dahintersteht.

Die USA müssen gar nichts machen. Russland wird sich schon selber totrüsten.
Audi
Beiträge: 8197
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Audi » Sa 27. Feb 2021, 14:15

Wie viel gibt denn die Nato aus? Wie viel Flugzeuge und Schiffe hat denn die NATO? Und wie viel hat Russland. Wer noch mehr Geld fördert hat sie nicht alle
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 35154
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon H2O » Sa 27. Feb 2021, 14:18

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2021, 12:46)

Eben. Da liegt die Wurzel der Probleme, die sich heute in der Ost-Ukraine und "gestern" auf der Krim gezeigt haben: Im "Vielvölkerstaat" Sowjetunion spielten Grenzen zwischen Ethnien aus ideologischen Gründen keine Rolle mehr, sie wurden auf Befehl des Obersten Sowjet für abgeschafft erklärt. Und dann wurden irgendwann willkürlich Landesgrenzen gezogen. Heute, nach dem Zusammenbruch der SU, rächt sich das. Heute sind zum Beispiel fast 40 Prozent der Bewohner der baltischen Staaten russischer Abstammung. In der Ost-Ukraine stellen Russen vielleicht sogar die Bevölkerungsmehrheit. Auf der Krim gibt es auch eine sehr gemischte Bevölkerung. Welche "Staatsangehörigen" wo leben, ist zur Streitfrage geworden, seit die "Brudervölker" sich zerstritten haben. Die Frage wird heute gern mal mit Gewalt beantwortet.

Eine ganz ähnliche Entwicklung mit ganz ähnlichen Ursachen haben wir nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens gesehen. Da brachen ethnische Konflikte aus, die das osmanische Reich durch seine Ignoranz gegenüber ethnischen Unterschieden verursacht hatte. Auch da spielten willkürliche Grenzziehungen eine zentrale Rolle.

Zur Krim habe ich eine differenzierte Meinung. Völkerrechtlich gehört die zur Ukraine. Historisch gehörte sie seit Jahrhunderten zu Russland. Natürlich kann man sich Deiner Argumentation anschließen, dass völkerrechtlich eine "Abspaltung" vom "Mutterland" nur mit dessen Zustimmung zulässig ist. Das würde dann allerdings das Recht der Iren infrage stellen, sich Anfang des vergangenen Jahrhunderts von der britischen Kolonialmacht zu befreien. Oder das Recht Vietnams, sich von Frankreich loszusagen. Um nur zwei Beispiele zu nennen. Trotzdem bleibt die Besetzung der Krim durch Russland rechtswidrig. Die wurde vom Kreml nur mit der ach so bekannten Aussage legitimiert, dass die Krim-Russen um Hilfe gerufen hätten.


Nein, aus meiner Sicht blieben die Außengrenzen der baltischen Staaten nach ihrer Einverleibung in die Sowjetunion unverändert. Aber es gab eine sowjetische Nationalitätenpolitik, die ein für alle Male sicher stellen wollte, daß diese Staaten nicht wieder die SU verlassen könnten. Also wurden systematisch Russen angesiedelt. Daher stammt vermutlich auch die Ausgrenzung von ethnischen Russen aus den baltischen Gesellschaften. Der Wunsch nach "Heimholung russischer Erde" ist dort auf lange Sicht vereitelt durch deren NATO-Mitgliedschaft und damit Existenzgarantie.

Die Ukraine und Weißrußland haben eine verworrenere Geschichte, die mit der "Westverschiebung Polens" verbunden ist. Beide ehemalige Sowjetrepubliken haben also einen Geländegewinn in ihre Selbstbestimmung mitgenommen. Ich meine auch, daß dies für unseren EU-Partner Litauen zutrifft. Litauen war aber geschichtlich mit Polen verbunden im Polnisch-Litauischen Reich, so daß das Unrechtsgefühl der polnischen Minderheit sich dort in Grenzen hält. Auch wurden wiederholt polnisch-stämmige Mitbürger zu litauischen Ministern ernannt. Also, da wird sich nicht viel tun.

Man muß sehen, daß Polen nach dem 1. Weltkrieg ein Vielvölkerstaat war, der eben durch militärische Erfolge der Sowjetunion abgerungen worden war. Speziell in der westlichen Ukraine lebte eine starke polnische Minderheit... die zum größeren Teil nach 1945 in die deutschen Ostgebiete umgesiedelt wurden. Ähnlich wohl auch Weißrußland, wo es immer noch eine polnischsprachige Minderheit gibt, die aber unter der betont nationalistischen weißrussischen Führung keine besonderen Entfaltungsmöglichkeiten hat. Meine Beobachtung ist schon so, daß die national-klerikale polnische Regierung mit diesen Zuständen nicht sonderlich glücklich ist. Aber an eine Gebietsstreitigkeit mit Polen glaube ich in keinem der drei Nachfolgestaaten der SU Litauen, Weißrußland und Ukraine.

Im Osten der Ukraine leben mehrheitlich Russen; ob dort nun systematisch angesiedelt oder schon zur Zarenzeit dort zu Hause... das ist fast gleichgültig. Man muß damit rechnen, daß ein nationalistisch geführtes Rußland sich bei günstiger Gelegenheit den Südosten der Ukraine einverleibt. Dort sind russischsprachige Ukrainer keine vernachlässigbare Minderheit. Dementsprechende Spannungen und Trennungsbestrebungen gibt es reichlich mit russischer Unterstützung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Donezbeck ... up2001.PNG

Mir ist nicht klar, ob die NATO oder die EU oder beide die Ukraine davor bewahren könnten. Beide Organisatione (NATO, EU) haben sich jedenfalls nicht bereit gefunden, die Ukraine unter ihren Schirm zu nehmen. Die Ukraine hat keine Bestandsgarantie über die OSZE und das Völkerrecht hinaus, die Dritte zum Eingreifen zugunsten der Ukraine veranlassen könnte. Rußland muß die günstige Gelegenheit abpassen; dann war's das. So wie in Georgien-Abchasien, Georgien-Südossetien oder der Krim. Das Völkerrecht gibt es für Rußland nur so lange, wie ein Mächtiger für seine Einhaltung sorgt!

So ist das nun einmal mit Nationalisten; man kann den Stellenwert der EU als friedenserhaltende Organisation in Europa gar nicht hoch genug einschätzen!
Kohlhaas
Beiträge: 5055
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Feb 2021, 16:06

Audi hat geschrieben:(27 Feb 2021, 14:15)

Wie viel gibt denn die Nato aus? Wie viel Flugzeuge und Schiffe hat denn die NATO? Und wie viel hat Russland. Wer noch mehr Geld fördert hat sie nicht alle

Was sollen diese Fragen? Hier geht es doch gerade darum, dass die EU oder nur Deutschland sich durch NS2 von Russland abhängig machen könnte.

Dass Russland gegen die Nato chancenlos ist, hat mit NS2 nun wirklich gar nichts zu tun.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 8816
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Orbiter1 » Sa 27. Feb 2021, 16:19

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2021, 14:08)

Ähhhh... Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Lies mal nach, wie hoch die Militärausgaben der USA im Vergleich zu Russland sind. Danach solltest Du nochmal schauen, wie groß die Volkswirtschaften sind und welche Wertschöpfung da jeweils dahintersteht.
Dann schauen sie sich mal an wieviele Militärbasen die USA im Ausland unterhält (ca 800) und wieviele Russland (ca 20). Und wer durch die aufsteigende Militärmacht China herausgefordert ist.
Die USA müssen gar nichts machen. Russland wird sich schon selber totrüsten.
Exakt das Gegenteil ist der Fall. Den USA bleibt durch die Herausforderung China gar nichts anderes übrig als sich an anderer Stelle zurückzuziehen. Totrüsten werden die Russland ganz sicher nicht.
Kohlhaas
Beiträge: 5055
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Feb 2021, 16:22

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2021, 14:18)

Nein, aus meiner Sicht blieben die Außengrenzen der baltischen Staaten nach ihrer Einverleibung in die Sowjetunion unverändert.

Ja, mir ist schon klar, dass hier der Grund für unsere "Meinungsverschiedenheit" liegt. Deshalb schließe ich hier mal die Frage an, wie viel Zeit denn vergehen muss, bis die Außengrenzen eines Staates aus völkerrechtlicher Sicht eben NICHT mehr unveränderbar sind? Wir Deutschen haben inzwischen nach nur 80 Jahren akzeptiert, dass die "neuen" Grenzen in Mitteleuropa unveränderbar sein müssen. Die Iren hatten das auch nach 800 Jahren noch nicht akzeptiert - weshalb es heute eine Republik Irland gibt.

Aber es gab eine sowjetische Nationalitätenpolitik, die ein für alle Male sicher stellen wollte, daß diese Staaten nicht wieder die SU verlassen könnten.

Konnten die Nationalitäten ja auch nicht. Bis es die Sowjetunion nicht mehr gab. Beim Osmanischen Reich war das genauso. Auch da herrschte auf dem Balkan Friede, bis es das Osmanische Reich nicht mehr gab.

Also wurden systematisch Russen angesiedelt.

Eine weitere Parallele zum Balkan. Auch da wurden systematisch Menschen um- und angesiedelt. Das ging gut, solange es die "ordnende Herrschaft" der Osmanen noch gab. Als es die nicht mehr gab, waren die Gesellschaften ethnisch so vermischt, dass sie nicht mehr "entflochten" werden konnten. Selbst nach Dutzenden von Kriegen nicht.

Anmerkung am Rande: Im Grunde finde ich diese "Verflechtung" sehr erstrebenswert. In der EU passiert unter dem Stichwort "Personenfreizügigkeit" ja im Grunde nichts anderes. In der EU ist aber auch nie jemand in die Vereinigung "hineingezwungen" worden. Und alles, was hier passiert, ist demokratisch legitimiert.

Daher stammt vermutlich auch die Ausgrenzung von ethnischen Russen aus den baltischen Gesellschaften. Der Wunsch nach "Heimholung russischer Erde" ist dort auf lange Sicht vereitelt durch deren NATO-Mitgliedschaft und damit Existenzgarantie.

Nein. Widerspruch! In Russland gibt es heute nationalistisch motivierte Tendenzen, das Baltikum wieder "einzugemeinden". Die haben aber nichts mit "Heimholung russischer Erde" zu tun. Das Baltikum war nie "russische Erde". Die Forderung nach einer "Heimholung" basiert nur darauf, dass dort mal Russland und später die Sowjetunion geherrscht hat und dass dort wegen der ganzen Umsiedelungen heute viele russischstämmige Menschen leben.
Troh.Klaus
Beiträge: 3801
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 27. Feb 2021, 16:34

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2021, 16:06)
Was sollen diese Fragen? Hier geht es doch gerade darum, dass die EU oder nur Deutschland sich durch NS2 von Russland abhängig machen könnte.
Dass Russland gegen die Nato chancenlos ist, hat mit NS2 nun wirklich gar nichts zu tun.

Nun, noch ist Deutschland Teil der NATO. Dann kann es mit der Abhängigkeit von Russland so weit ja auch nicht her sein.

Es geht bei NS2 zunächst um wirtschaftliche Interessen, nicht um Deutschlands Abhängigkeit. Wenn User @Cobra9 z.B. in Erwägung zieht, dass die USA unter Biden NS2 tolerieren könne, falls Deutschland kräftig amerikanische Kampfjets und Waffensysteme kaufen würde (die etwas teurere Variante zu Scholz' Milliarden-Angebot für ein LNG-Terminal), weiß man, dass es ums Geschäft geht.

Und natürlich gibt es auch eine strategische Komponente, nicht erst seit User @Darklightbringer davon redet, dass "jetzt" die strategische Relevanz von NS2 offenkundig werde. Man glaubt, mit einem Stopp von NS2 Putin in die Bredouille bringen, ihm die Rote Karte zeigen zu können, ihn von weiteren Schandtaten in und gegen die Ukraine abhalten zu können oder, im günstigsten Falle, ihn selbst sogar zu Fall zu bringen, um danach mit einem "demokratischen" Nachfolger, z.B. Navalny, über die Krim, die Ostukraine, Georgien, Syrien, Libyen, Iran, usw. zu einem neuen Einvernehmen zu finden, das natürlich weitgehend den westlichen Vorstellungen entsprechen soll.

Wenn man sich da mal nicht in die eigene Tasche lügt.
It's the economy, stupid!
Bleibt gesund!
Kohlhaas
Beiträge: 5055
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Feb 2021, 17:09

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Feb 2021, 16:34)

Nun, noch ist Deutschland Teil der NATO. Dann kann es mit der Abhängigkeit von Russland so weit ja auch nicht her sein.
Es geht bei NS2 zunächst um wirtschaftliche Interessen, nicht um Deutschlands Abhängigkeit.

Es mag Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, aber: Der Vorwurf der USA lautet, dass Deutschland durch NS2 von Russland abhängig wird. Genau dieses Argument wurde auch hier vertreten. Auf DIESE Argumente habe ich geantwortet. Dass Deutschland der Nato angehört, hat damit gar nichts zu tun. Es ist völlig auszuschließen, dass etwa die USA oder Kanada durch NS2 von Russland abhängig werden könnten. Die gehören aber beide ebenfalls der Nato an. Lassen wir also die Nato aus dem Spiel.
Troh.Klaus
Beiträge: 3801
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 27. Feb 2021, 17:53

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2021, 17:09)
Es mag Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, aber: Der Vorwurf der USA lautet, dass Deutschland durch NS2 von Russland abhängig wird. Genau dieses Argument wurde auch hier vertreten. Auf DIESE Argumente habe ich geantwortet. Dass Deutschland der Nato angehört, hat damit gar nichts zu tun. Es ist völlig auszuschließen, dass etwa die USA oder Kanada durch NS2 von Russland abhängig werden könnten. Die gehören aber beide ebenfalls der Nato an. Lassen wir also die Nato aus dem Spiel.

Es ist meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen, dass die USA diesen "Vorwurf" postuliert. Und die NATO hat insofern etwas damit zu tun, dass Deutschland für Russland militärisch dadurch nicht in Reichweite liegt und daher auch kein entsprechendes Drohpotential aufbauen kann. Wirtschaftlich spielt Deutschland sowieso in einer anderen Liga. Und wenn das NS2-Gas tatsächlich überflüssig ist, wie hier ja von verschiedenen Usern behauptet wird, den selben, die die Abhängigkeit befürchten, zeigt das ja gerade, dass dies Befürchtung konstruiert ist und anderen Zielen dienen soll.
It's the economy, stupid!
Bleibt gesund!
Kohlhaas
Beiträge: 5055
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Feb 2021, 19:25

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Feb 2021, 17:53)

Es ist meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen, dass die USA diesen "Vorwurf" postuliert. Und die NATO hat insofern etwas damit zu tun, dass Deutschland für Russland militärisch dadurch nicht in Reichweite liegt und daher auch kein entsprechendes Drohpotential aufbauen kann.

Oh, jetzt geht es durcheinander und fängt an, ziemlich merkwürdig zu klingen. Deshalb hat mich ja Dein plötzlicher Schwenk auf die Nato so verwundert. Ich kann nur nochmal klarstellen: Weder die USA, noch die Nato, noch die Kritiker in der EU oder hier im Forum haben je behauptet, dass NS2 etwa die deutsche Nato-Mitgliedschaft infrage stellt. Was soll also der plötzliche Verweis auf die deutsche Nato-Mitgliedschaft? Die Nato hat genau gar nichts mit NS2 zu tun. Auf den letzten 15 Seiten drehte sich die Debatte ausschließlich darum, ob Deutschland energiepolitisch abhängig von Russland werden könnte. Warum Du plötzlich auf mögliche militärische Bedrohungen kommst, müsstest Du mal erklären.

Ich habe lediglich auf einen Beitrag eines anderen Users geantwortet, dass die "Sicherung der Freiheit Europas" nicht durch Abschaltung von NS2 gewährleistet werden kann, sondern nur durch Herstellung einer eigenen Verteidigungsfähigkeit. Und die ist halt gegenwärtig nicht gegeben. Wenn Du das so gedeutet haben solltest, dass ich einen unmittelbar bevorstehenden deutsch-russischen Krieg erwarte, dann müsste ich diese Auslegung als bewusst böswillig betrachten.

Wirtschaftlich spielt Deutschland sowieso in einer anderen Liga. Und wenn das NS2-Gas tatsächlich überflüssig ist, wie hier ja von verschiedenen Usern behauptet wird, den selben, die die Abhängigkeit befürchten, zeigt das ja gerade, dass dies Befürchtung konstruiert ist und anderen Zielen dienen soll.

Auch hier gilt wieder: Ich selbst bin das Gegenbeispiel. Ich vertrete die ganze Zeit die Auffassung, dass NS2 ökonomisch unsinnig und energiepolitisch falsch ist. Gleichzeitig vertrete ich die ganze Zeit die Auffassung, dass Deutschland selbst dann nicht in schreckliche Abhängigkeit von Russland geraten würde, wenn die Röhren ökonomisch sinnvoll und energiepolitisch richtig wären.

In einer Diskussion sollte man meiner Ansicht nach seine Aufmerksamkeit nicht nur auf einzelne, ganz bestimmte Beiträge konzentrieren. Und wenn man das unbedingt trotzdem machen will, dann sollte man das wenigstens nicht den falschen Leuten zur Last legen. Mich kannst Du mit den an mich gerichteten Zeilen jedenfalls nicht gemeint haben. Wenn einer von uns ein "kalter Krieger" ist, dann bin das jedenfalls ganz gewiss nicht ich.
Troh.Klaus
Beiträge: 3801
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 27. Feb 2021, 19:50

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2021, 19:25)
Oh, jetzt geht es durcheinander und fängt an, ziemlich merkwürdig zu klingen. Deshalb hat mich ja Dein plötzlicher Schwenk auf die Nato so verwundert. Ich kann nur nochmal klarstellen: Weder die USA, noch die Nato, noch die Kritiker in der EU oder hier im Forum haben je behauptet, dass NS2 etwa die deutsche Nato-Mitgliedschaft infrage stellt. Was soll also der plötzliche Verweis auf die deutsche Nato-Mitgliedschaft? Die Nato hat genau gar nichts mit NS2 zu tun. Auf den letzten 15 Seiten drehte sich die Debatte ausschließlich darum, ob Deutschland energiepolitisch abhängig von Russland werden könnte. Warum Du plötzlich auf mögliche militärische Bedrohungen kommst, müsstest Du mal erklären.

Wie ich auf NATO komme? Weil explizit in einigen Posts vor dem Deinigen die NATO Thema war. Ich habe das aufgegriffen und das "NS2-Abhängigkeitsargument" auch mit Hinweis auf die NATO als nicht valide angezweifelt.
Ich habe lediglich auf einen Beitrag eines anderen Users geantwortet, dass die "Sicherung der Freiheit Europas" nicht durch Abschaltung von NS2 gewährleistet werden kann, sondern nur durch Herstellung einer eigenen Verteidigungsfähigkeit. Und die ist halt gegenwärtig nicht gegeben. Wenn Du das so gedeutet haben solltest, dass ich einen unmittelbar bevorstehenden deutsch-russischen Krieg erwarte, dann müsste ich diese Auslegung als bewusst böswillig betrachten.

Dass die "Sicherung der Freiheit Europas" nicht durch die Abschaltung von NS2 gewährleistet wird - ganz klar d'accord. Sie wird aber auch nicht durch die Inbetriebnahme von NS2 gefährdet (siehst Du ja im Übrigen ähnlich, wenn ich Deine Beiträge richtig interpretiere). Selbstverständlich steht ein deutsch-russischer Krieg nicht bevor, schon gar nicht unmittelbar, aus Gründen. Das anzunehmen oder zu unterstellen wäre absurd.
It's the economy, stupid!
Bleibt gesund!

Zurück zu „31. EU - EFTA“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast