Europäische Armee

Moderator: Moderatoren Forum 3

Euro Armee?

Ja
38
69%
Nein
17
31%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 55
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Dec 2020, 13:30)

Da kann es sich auch um eine "Spätfolge" bereits getroffener Entscheidungen handeln. GB ist gerade dabei, zwei Flugzeugträger in Dienst zu stellen. Jedes dieser Schiffe kostet nach heutigem Stand der Dinge 3,7 Milliarden Euro. Auf jedem der Schiffe sollen meiner Kenntnis nach 24 F-35B-Kampfflugzeuge stationiert werden. Stückpreis: 90 Millionen. Außerdem brauchen die Träger Geleitschutz in Form von Fregatten, Zerstörern, U-Booten. Da werden wohl noch zusätzliche Schiffe gebaut werden müssen, denn gegenwärtig müsste ein erheblicher Teil der existierenden britischen Flotte quasi zu einer "Begleitflotte" für die Träger umfunktioniert werden. Hinzu kommt, dass die Betriebskosten solcher Flugzeugträger enorm sind.

Allein das alles dürfte die von Johnson angekündigte Erhöhung der Militärausgaben zu einem guten Teil erklären.

Was die Briten mit diesen beiden Trägerverbänden vorhaben, wissen wohl nur sie selbst. Für die Verteidigung Europas sehe ich auf Anhieb höchstens begrenzten Nutzen. Aber wer weiß?

Der erste "Einsatz" der Queen Elisabeth soll wohl im Pazifik erfolgen. Anfang 2021 soll das Schiff nach Japan fahren, um der "wachsenden Militärmacht Chinas" entgegenzutreten. Ob dafür zwei Flugzeugträger im STOVL-Design ausreichen werden???

https://sumikai.com/nachrichten-aus-jap ... an-284963/

Sicher nicht. Primär geht es um Schaffen von Kapazitäten und Prestige. Zumindest in der Nato kommt es zu einer Stärkung.

Gegenüber China ist man ohne USA aufgeschmissen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Europäische Armee

Beitrag von Teeernte »

Albstreuner hat geschrieben:(09 Dec 2020, 13:37)

"Wir haben die Aufgabe, hier zwei Stunden durchzuhalten ... bis richtiges Militär kommt.
Alte Biertischwitze. - die gehen aber am Thema vorbei.

Natürlich ist es schön - wenn der Gegner viele Kräfte bindet - wo man nicht vor hat den Hauptschlag zu führen.. Fulda ? Nun ja..
GLATTES PANZERGÄNGIGES GEBIET ?? (HEIDE) :D :D :D
--------------------------------------

Soll D in der Aussenpolitik was zu sagen haben - oder nicht .....dass ist die Frage. Sollen die Waren und Warenströme (Verkehrswege) und HAndelspartner funktionieren oder ......soll man da erpressbar sein ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Zumindest die Pesco Initiative ist eine Enttäuschung


https://www.grenzecho.net/45669/artikel ... -zah-voran


Was ich immer sage. Die Zusammenarbeit in der EU klappt was Rüstung ect. angeht kaum.

Geben Wir uns einfach mal die Realität.
In der EU herrschen Zustände wie bei trotzigen Kindern. Werdet endlich erwachsen muss Ich da sagen und aufhören sich zu verhalten wie Idioten.

Macron fordert immer wieder eine Unabhängigkeit von Nato, USA. Großzügig dürfte man bei französischen Streitkräften investieren ist ein super Angebot. Beispielsweise Atomwaffen, Luftabwehr ect.

Das hier Deutschland ablehnt ist wohl tatsächlich teilweise klar. Es gibt zuwenig Konsens.

Tatsächlich kann es militärischen Schutz auch künftig die nächsten 3 Jahrzehnte nur mit Amerika geben und wer das verneint hat zu heiß gebadet . Aber trotzdem sollte als Frankreich, Deutschland und die EU eine neue Strategie langfristig entwickeln die Funktionen hat.

Funktionieren kann. Warum ist ganz einfach.


Wir waren sicherheitspolitisch und militärisch noch nie so abhängig von den Vereinigten Staaten wie heute 2020 angesichts der möglichen Bedrohungen global.


Fast alle Streitkräfte von Europa sind zu klein, nicht effektiv geführt und aufgebaut. Das Top Negativbeispiel wäre hier allen voran die deutsche Bundeswehr.


Alle EU-Staaten können so ca. die Hälfte des US Budget aufweisen. Aber man viel zu wenig draus gemacht.

Die Hauptsache liegt in der mangelhaften Interoperabilität der Systeme und durch fehlende Ausrüstung, Manpower, falsches Konzept ect. erreichen die europäischen Streitkräfte nur etwa 20 Prozent der militärischen Effizienz und operativen Befähigung der USA.

Was aber nicht an der Truppe in der Regel liegt sondern an der Politik als Dienstherrn. Die Bundesregierung versucht seit 2014 zumindest wieder Streitkräfte auf Kurs zu setzen. Aber das Ergebnis ist ein Witz.

Wenn ich höre mehr Geld ist die geniale Lösung muss Ich lachen. Ja Geld war ein Teil des Problems.

Aber der Scherz an sich ist ja das im Budget pro Jahr immer Posten enthalten sind in der Planung. Soweit noch kein Scherz, ist ja logisch das geplante Ausgaben erfasst und geplant sein müssen.

Aber die Posten umfassten oft Systeme, Ausrüstung ect. die gar nicht angeschafft wurden. Das Budget war zwar eingeplant aber nix gekauft oft aus diversen Gründen.

Für die Luft abwehr der Bundeswehr waren schon 16 Milliarden eingeplant seit 2005. Weil ja die Systeme laut Plan gekommen wären. Vom Nahbereich bis zu Meads ect.

Was ist denn gekommen. Null. Nada. Nix. Trotzdem standen die Posten damit im Budget Plan. Und wenn bis Ende des Jahres im Budget nix vom Geld fließen musste da ja nix gekauft werden konnte mangels Verfügbarkeit floss das Geld still in den Haushalt zurück.

Weil umplanen, Flexibilität und das Budget richtig ausschöpfen ne ne. Da war man im Bundestag, Regierung, Finanzministerium, Verteidigungsministerium usw. entwender nicht willens dazu oder zu blöd.

Solche Nullpunkte gab's genug. Hubschrauber der Marine neu standen 7 mal in budget und verzögerten sich. Kommen aber erst jetzt. Trotzdem war das Geld jeweils blockiert.

Sprich sehr viel Budget wurde Jahr für Jahr gar nicht ausgegeben. In anderen Streitkräften funktioniert es besser und anders. Ich kenne ein, zwei Beispiele da gibt es Task Force ähnliche Strukturen. Von der Regierung, Parlament, Beschaffung, Streitkräfte jemand dabei jeweils und dann wird mehrfach im Jahr gesprochen. Das dient dazu das jeweilige Budget vollständig zu verwenden und flexibel zu gestalten.

Wenn die Bundeswehr Summe X zur Verfügung hat und wirklich Bedarf besteht was ist das Problem eine Beschaffung anderswo dann zu machen wenn klar ist der Hubschrauber kommt erstmal nicht mehr die nächsten zwei Jahre.

Was ist denn das Problem sich hinzusetzen zusammen mit dem Ziel okay was ist dann Priorität als nächstes bei Ersatzlieferungen, Munition, Ersatzteilen oder von mir aus Feldküchen.

Gut der Hubschrauber kommt nicht als System. Dann kauf ich mir eben Ersatzteile ein oder was auch immer der aktuelle Bedarf ist.

Aber nein. Rucksack zu beschaffen ist unmöglich. Westen unmöglich. Nachsicht unmöglich. Unterwäsche, Stiefel unmöglich. Was haben wir denn für ein idiotisch aufgebautes System bekommen echt.

Deshalb muss das ganze nicht mehr so sein dürfen wie bisher. Die Bundesregierung muss sich verabschieden davon das man alles kann. Es muss eine Konzeption her die Grundlage ist für die Beschaffung,
PLANUNG, Ausrüstung, Ausrichtung.

Politiker haben ihre Sonderwünsche zu unterlassen was Ausrüstung angeht. Unter anderem der Experte Mützenich war für den Puma. Stattdessen hätte man einen Lynx haben können der besser, billiger wäre.

Den puma dann noch überlastet mit Sonderwünschen ist ja logisch das es die Planung ruiniert. Aber natürlich auf die Idee kommen geplante Beschaffung jährlich updaten zu müssen in der Planung da kommt man im Verteidigungsausschuss, Ministerium für Verteidigung, Bundesregierung und Amt für Beschaffung nicht automatisch. Man bestellt teilweise auf Planung beruhend die 8 Jahre alt ist und wundert sich dann wie beim puma..... Mhuchhh ja was ist denn los. Da fehlt was. Ja upsssssi.

Dann kann man Nachbesserungen bestellen. Die jeweils entwickelt werden müssen, adaptiert und natürlich auch teuer sind.

Beim Puma rund 43 Nachbearbeitungs Vorgänge. Bei einem neuen System. Hilfe. Sich dann aber wundern warum es nicht funktioniert und teuer wird.

Warum wurde der A400 zum Fiasko. Weil dank Politikern mit Sonderwünschen und idiotischer Beschaffung sich alle parr Monate was in der Planung geändert hat.

Dazu ist die Rüstungsindustrie nicht doof. Man nutzt sowas gnadenlos aus. Das Management, Prozedere der Beschaffung ist zu inkompetent, hat zu wenig Expertise insgesamt.

Warum scheitert die Beschaffung des neues schweren Hubschrauber wirklich ? Ich habe es gestern Abend von der einzigen kompetenten Frau in der SPD was Verteidigung ect. Betrifft gehört.

In Phoenix der Mediathek. Thema Budget Bundeswehr.

Aussage. Wenn man aufhören würde sich laufend mit Sonderwünschen in Projekten einzumischen und mal zuhören würde sowie sein Resort ernst nehmen würde, dann wäre es so nicht passiert.

Sie ist Lehrerin! Hat von Verteidigung sehr wenig Ahnung eigentlich. Aber Sie scheut sich nicht Informationen einzuholen, nachzulesen und notfalls auch sich Herren der Marine zu holen die Ahnung haben.

Sie war auch die Einzige wo 2019 auf einer Veranstaltung uns Reservisten ganz normal die Hand gegeben hatte. Der Rest hat ja keine Zeit . Eigentlich keine Zeit hatte aber als Sie gehört hat wir haben Anliegen erstmal zugehört hat. Ja Sie hat auf den Dienstweg verwiesen.

Wir haben aber belegen können ist mehrfach passiert. Vor Ort natürlich keine Lösung. AAber SSie wird sich informieren. 8 Wochen nix. Wir dachten ja ja wieder so eine typische SPD Kabbala Tasche. Anfang Woche 9 dann Reaktion. Sie hat sich gekümmert und tut es immer noch obwohl Sie eher Marine zuständig ist. Und dann auf einmal kommt Bewegung rein.

Ich habe mich echt gewundert. Natürlich macht Sie auch Fehler. Aber wer macht das nicht? Nur dazustehen, daraus zu lernen und noch zu wissen das man Soldaten, Reservisten zuhören kann oder sollte ist selten geworden.

Noch dazu sind nicht wenige bei der Marine sehr zufrieden mit Ihr. Sie nimmt ihr Resort ernst und versucht es gut zu machen. Das eine Lehrerin keine Marine Soldatin ist muss man immer dran denken.

Aber genau das vermisse ich auch. Einsatz, Zuhören, Ernsthaft Arbeiten. Und das ist beim Verteidigungsausschuss zu 95% nicht gegeben.


Bevor Wir davon träumen ein Eu weites Streitkräfte System zu haben sollte man erst einmal grundsätzlich die Nationalen Streitkräfte richten. Dann langfristig die Entwicklung und Beschaffung auf Kompatibilität der SYSTEME, Munition, Ersatzteile, Wartung hin ausreichend ausrichten.

Gemeinsam tatsächlich Außen und Sicherheitspolitik definieren sowie danach handeln. Wenn man das mal hat wäre das der Grundsatz.

Aber ich seh davon wenig.


Ich habe Mir eines mal angeschaut. Meine Meinung ist die USA werden Europa aus Gründen ihres eigenen strategischen Plan nicht irgendeinem anderen – heute Russland oder China – überlassen.

Immerhin ist es auch ein Pfund das die USA Hilfe kriegen via Nato. Die Nato ist als internationale Organisation eben auch ein Instrument der amerikanischen Außen- und Sicherheitspolitik. Gegenüber China, Russland ist man zusammen stärker.

Trotzdem eines wird vergessen. Die USA wollen das die EU Staaten ihren Anteil leisten. Seit Reagan will man dass die Lasten innerhalb der Nato fairer verteilt werden. Damit haben die Amis übrigens Recht. Aber geht nicht Macron nicht auch darum wenn er von einer stärkeren Rolle Europas spricht?


Nur jeder wo glaubt der Abzug von den Amis oder Emanzipation davon löst jedes Problem, daß ist naiv.

Wer glaubt strategische Autonomie Europas ist billiger und besser vergisst zuviel. Wenn man versuchen würde, Europa eigenständig militärisch aufzustellen ohne USA würde das teuer.

Das würde die Verdreifachung oder Vervierfachung des Wehretats bedeuten. Es würde also nicht einmal das Nato-Ziel von zwei Prozent des BIP für Verteidigung reichen, von dem Deutschland weit entfernt ist.

Warum so teuer. Alles was wie bisher quasi preiswert als Kapazitäten bekommen, Zusammenarbeit, Nachrichtendienst ect würde wegfallen und ersetzt werden müssen.

Unrealistisch kommt bestimmt als Argument. Wer sich mal dahinter setzen will darf mal rechnen.

Die USA erwarten völlig zurecht von den Europäern seit Jahren (und schon vor der Amtszeit Trumps) mehr militärische Befähigung und Eigenständigkeit.

Was kriegt man? Ausreden, Faulheit, Feigheit, Inkompetenz.


Faule Ausreden hören die USA seit 20 Jahren. Was haben die Amis davon gelernt. Das aus Frankreich und Deutschland zum transatlantische Bekenntnis oft nur warme Worte kommen. Es meist aber die Ausrede ist oft um es sich unter dem militärischen0 Schutzschirm der USA bequem einzurichten. Was tut den Deutschland seit Jahren.

Im Baltikum kann man keine Jets schicken. Nix flugfähig. Es springt jemand ein und oft genug müssen US Jets den deutschen Luftraum sichern.

Wir versprechen das Wir eine Division abtreten für Spearhead. Was wirds. Ne Brigade wo ihre Ausrüstung zusammen klaut aus allen Einheiten. Oh das ist nur die Spitze des Eisberg. Wer eskortiert im Nahen Osten deutsche Schiffe? Die bösen Amis.

Wir haben 10 Fregatten. 6 sind in Instandsetzung. 4 teilweise einsatzbereit. Wir liefern eine top moderne Korvette nach Israel mit einem Radar das nicht mal die Amis haben.

Unsere Korvetten nachrüsten. Darüber müssen wir erst mal diskutieren zehn Jahre.



Oft bedienen die Befürworter einer strategischen Autonomie Europas hierzulande oft einfach nur antiamerikanische Ressentiments.

Beide Positionen sind nicht zukunftsfähig. Vom eigenen nationalen Interesse ganz zu schweigen. Glaubt den jemand echt das jemand Merkel noch Ernst nimmt in den USA was Sicherheit und Außenpolitik betrifft.

Mitnichten tut man das. Ich finde so im Nachsatz hat Macron durchaus in vielen Punkten recht.




Die Europäer müssen sich selbstständiger in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik aufstellen langfristig und sinnvoll. Die Nato als transatlantisches Bündnis muss nicht an Bedeutung verlieren dabei wenn man Verantwortung übernimmt und erwachsen werden will.


Eventuell ist der punkt , was der französische Präsident meint, wenn er von der strategischen Autonomie Europas spricht.

Mich erinnert die EU, Bundesrepublik Regierung und in der EU viel an Kasperletheater.


Es reicht nicht aus, lediglich von der Aufstellung einer Europäischen Armee reden immer wieder. Oder toll klingende Projekte zu machen. Wie das sogenannte „Ständige Strukturierte Zusammenarbeit“ (Pesco) obzw. einen europäischen Verteidigungsfond aufzulegen. Das greift zu kurz überhaupt.


Paris und Berlin, alle EU Staaten müssen erstmal im „Top-Down-Approach“ die politischen und strategischen Fragen klären, mit denen Europa konfrontiert ist.

Es muss eine klare Entscheidung getroffen werden. Grundsätzlich und daran ist sich zu halten.


Am Anfang muss die gemeinsame Beantwortung der vielen Fragen doch stehen. Vor allem die Frage wie soll der maßgeblich von Paris und Berlin zu gestaltende europäische Pfeiler des transatlantischen Bündnisses aussehen in Zukunft, wie kriegt man es gemeinsam hin.

Dann die Nato Frage. Was brauchen wir Europäer zum Schutz unserer europäischen Sicherheits Interessen insgesamt, welche Fähigkeiten können wir uns leisten. Was ist die Strategie in Fragen wie Russland, Iran, China, Türkei.

Diese Punkte müssen wir dringend mit der neuen US-Administration diskutieren und dann zu gemeinsamen strategischen Ergebnissen kommen. Dann können wir sagen okay der Deal steht tatsächlich.

Wir Europäer brauchen endlich ein gemeinsames strategisches Ziel. Eine Vereinbarung . Es reicht in der europäischen Sicherheitspolitik nicht mehr aus, gebannt nach Washington zu schauen. Zu heulen wenn es Kritik gibt und Schelte. Zu Zittern wenn ein Trump gewählt wird. Das erwartet in den USA auch niemand das wir kriechen. Eher ist es so Amerikaner selbst warten auf unsere europäischen Vorstellungen und Initiativen aber mal bitte verbindlich, langfristig.


Im weißen Haus wollen Sie schon lange , dass wir Europäer endlich klar und unmissverständlich unsere strategischen Interessen definieren mit Blick auf soviel Fragen.

Angefangen vom internationalen Terrorismus, die laufende, unkontrollierte Migration nach Europa, aktuellen Entwicklungen der internationalen Sicherheitspolitik im Mittelmeerraum, im Zuge der nordafrikanischen Küstenlinie, in der Sahel-Zone oder im Nahen Osten sowie mit Blick auf Russland, China oder das problematische Agieren der Türkei, die immerhin Nato-Partner ist.

Es ist nicht Aufgabe der USA, das strategische Vorfeld Europas sowie die europäischen Grenzen nach außen zu schützen. Aber genau das tut man irgendwie als Erwartung. Gibt es Ärger schreit man USA. Ist es nicht genehm dann wird aber gemeckert.

Wie müssen mehr tun. Mehr als Worte. Warum nicht Frontex zu einer multinaltionalen Europäischen Grenztruppe ausbauen. Das wäre beispielsweise ein geeignetes politisches Signal an unsere Partner in der EU, mit der unseligen Renationalisierung ihrer Sicherheit aufzuhören und nach gemeinsamen, europäischen Lösungswegen zu suchen.

Hier können wir im kleinen Kreis den Test wagen mit begrenzten Risiken. Aber was wäre denn wenn im Baltikum Frontex die Grenzen schützen würde. Es wäre ein ganz deutlicher Fingerzeig. Baltikum gehört zur EU.

Eine solche gemeinsame europäische Grenztruppe müsste zu Lande, zu Wasser und in der Luft einsetzbar sein komplett. In der Lage sein an den Hotspots der EU-Außengrenzen zum Einsatz zu kommen. Warum dann nicht sehr gut fortentwickelt werden zu späteren gemeinsamen europäischen Streitkräften oder eventuell das als Muster nehmen.

Der Bundesgrenzschutz war ja teilweise Vorbild für die Bundeswehr.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(10 Dec 2020, 09:18)

Sicher nicht. Primär geht es um Schaffen von Kapazitäten und Prestige. Zumindest in der Nato kommt es zu einer Stärkung.

Gegenüber China ist man ohne USA aufgeschmissen
Genau so sieht es aus. Gegenüber China ist man ohne die USA aufgeschmissen. Da stellt sich doch ganz automatisch die Frage, warum GB zwei STOVL-Träger gegen China aufbieten will. In Europa haben diese beiden Träger so gut wie gar keine Verteidigungswirkung. Warum gibt GB also derart viele Milliarden Euro aus, um diese beiden Träger zu bauen und zu betreiben? Hier in Europa sind diese beiden Träger nutzlos und weit abseits von Europa sind sie wirkungslos. Nur langsam fahrende Seeziele.

Es ist genauso, wie Du es geschrieben hast: Hier geht es nicht um die Verteidigungsfähigkeit Europas. Es geht um nichts anderes als um das "Prestige" Großbritanniens. Die Briten wollen halt gern "Weltmacht" sein. Sind sie aber schon lange nicht mehr. Jetzt geben sie riesige Milliarden-Summen aus, um so zu tun, als wären sie es noch. Wenn es hier wirklich um eine "europäische Armee" gehen würde, dann wären die beiden Flugzeugträge des neuen britischen Empires längst als blanke Geldverschwenung erkannt worden. Für Europas Verteidigung bringen diese beiden Schiffe/Verbände genau gar nichts. Jedes Flugzeug, das von iregendeinem der beiden genannten Träger starten könnte, wäre viel langsamer und viel träger und hätte viel geringere Nutzlast (Waffenlast) als jedes beliebige Flugzeug, das bodengebundet startet.

Mit diesen beiden Flugzeugträgern stärkt GB nicht die europäische Verteidigungsfähigikeit. GB will damit nur die völlig schwachsinnge Theorie aufrecht erhalten, dass GB noch eine "Weltmacht" ist.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Dec 2020, 16:36)

Genau so sieht es aus. Gegenüber China ist man ohne die USA aufgeschmissen. Da stellt sich doch ganz automatisch die Frage, warum GB zwei STOVL-Träger gegen China aufbieten will. In Europa haben diese beiden Träger so gut wie gar keine Verteidigungswirkung. Warum gibt GB also derart viele Milliarden Euro aus, um diese beiden Träger zu bauen und zu betreiben? Hier in Europa sind diese beiden Träger nutzlos und weit abseits von Europa sind sie wirkungslos. Nur langsam fahrende Seeziele.

Es ist genauso, wie Du es geschrieben hast: Hier geht es nicht um die Verteidigungsfähigkeit Europas. Es geht um nichts anderes als um das "Prestige" Großbritanniens. Die Briten wollen halt gern "Weltmacht" sein. Sind sie aber schon lange nicht mehr. Jetzt geben sie riesige Milliarden-Summen aus, um so zu tun, als wären sie es noch. Wenn es hier wirklich um eine "europäische Armee" gehen würde, dann wären die beiden Flugzeugträge des neuen britischen Empires längst als blanke Geldverschwenung erkannt worden. Für Europas Verteidigung bringen diese beiden Schiffe/Verbände genau gar nichts. Jedes Flugzeug, das von iregendeinem der beiden genannten Träger starten könnte, wäre viel langsamer und viel träger und hätte viel geringere Nutzlast (Waffenlast) als jedes beliebige Flugzeug, das bodengebundet startet.

Mit diesen beiden Flugzeugträgern stärkt GB nicht die europäische Verteidigungsfähigikeit. GB will damit nur die völlig schwachsinnge Theorie aufrecht erhalten, dass GB noch eine "Weltmacht" ist.
Seh ich anders. Großbritannien war damals schon lange in Gedanken aus der EU als die Träger final wurden. Zur Verteidigung der EU ect. waren die nie gedacht.

Gegen die russische Marine durchaus zwei Trägergruppen und der französische Träger ein Pfund. Die F35 sind wesentlich besser als Harrierr und die Waffenlast, Reichweite ist auch fast gleich wie bei den normalen F35 Versionen .

Aber ich hab das Gefühl das man auch tatsächlich wegen sowas reagiert


https://www.diepresse.com/1514075/russi ... britannien

https://www.derstandard.de/story/200012 ... eugtraeger


Die beiden Träger können durchaus was bewirken. Vor allem wenn wie geplant tatsächlich hauptsächlich gegen die Russen im Zusammenhang mit Nato.

Aber Hauptsache wird Flagge zeigen sein tatsächlich. Gegen Russland könnte man im Rahmen der Nato durchaus Operationen führen somit. Nur glaube ich tatsächlich nicht das es A soweit kommt und B die Nato hat eigentlich tatsächlich genug Landstützpunkte verfügbar.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Flugzeugträger dienen dazu woanders militärisch aktiv zu werden.

Geschützt durch einen Ring fortschrittlicher Zerstörer, Fregatten, Hubschrauber und U-Boote und ausgerüstet mit Kampfflugzeugen der fünften Generation ist die HMS Queen Elizabeth in der Lage, zu einem Zeitpunkt und an einem Ort unserer Wahl vom Meer aus zuzuschlagen“, sagte Moorhouse. „Mit unseren NATO-Verbündeten an unserer Seite werden wir bereit sein, selbst unter schwierigen Umständen zu kämpfen und zu siegen.“
https://www-behoerden--spiegel-de.cdn.a ... rt-sich%2F

Russland hat bisher nur einen Flugzeugträger gebaut und sieht Flugzeugträger als wenig nützlich an.

Nach dem Einsatz vor Syrien bewertete die russische Denkfabrik Centre for Analysis of Strategies and Technologies den militärische Nutzen des Trägers als eher gering.[25]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Admiral ... as%20nicht

Das liegt daran, dass Russland halt eine Landmacht ist im Gegensatz zu Grossbritannien.

Die britische Armee plant eine Zukunft ohne Panzer
Grossbritannien will in neue Militärtechnologien investieren, weshalb es sich die Aufrüstung seiner veralteten Kampfpanzer kaum noch leisten kann. Nun prüft die Armee, künftig ganz auf Panzer zu verzichten – was freilich dem Selbstverständnis des Landes als Militärmacht zuwiderläuft.
https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1575388

Die USA setzen seit vielen Jahrzehnten auf Flugzeugträger.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 09:01)

Flugzeugträger dienen dazu woanders militärisch aktiv zu werden.



https://www-behoerden--spiegel-de.cdn.a ... rt-sich%2F

Russland hat bisher nur einen Flugzeugträger gebaut und sieht Flugzeugträger als wenig nützlich an.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Admiral ... as%20nicht

Das liegt daran, dass Russland halt eine Landmacht ist im Gegensatz zu Grossbritannien.



https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1575388

Die USA setzen seit vielen Jahrzehnten auf Flugzeugträger.
Großbritannien will mitspielen. Dafür braucht man auch Träger. Im Pazifik ist man relativ blank oder wie gegen Argentinien.

Träger haben ihren Nutzen definitiv. Großbritannien kann auch im Mittelmeer wieder Präsenz zeigen. Naher Osten.

Flagge zeigen. Aber durchaus im Fall der Fälle auch einen militärischen Nutzen. Mit guten Eskorten eine Waffe.

Mit der EU hat es aber null zu tun.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Russland möchte vielleicht doch einen neuen Flugzeuträger bauen.
Russland plant Bau eines atomaren Flugzeugträgers
Das Land rüstet weiter auf: Nun sind Pläne zum Bau eines neuen Flugzeugträgers aufgetaucht. Er soll auf den Weltmeeren der US Navy Konkurrenz machen.
https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

Wobei ein Flugzeugträger eh nicht viel bringt. Die USA verfügen über 11, können aber im Prinzip oft nur jeweils 5 oder 6 einsetzen, weil die restlichen repariert werden.

https://www.usnavy-schiffspost.de/aktue ... ugtraeger/
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 12:57)

Russland möchte vielleicht doch einen neuen Flugzeuträger bauen.



https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

Wobei ein Flugzeugträger eh nicht viel bringt. Die USA verfügen über 11, können aber im Prinzip oft nur jeweils 5 oder 6 einsetzen, weil die restlichen repariert werden.

https://www.usnavy-schiffspost.de/aktue ... ugtraeger/

Jupp weil die Träger teilweise eben Wartung brauchen. Aber ab 2024 verfügbar sind dann 14 Träger und die alten werden durch Neue ersetzt.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 13:10)

Jupp weil die Träger teilweise eben Wartung brauchen. Aber ab 2024 verfügbar sind dann 14 Träger und die alten werden durch Neue ersetzt.
Ab 2024 werden es wiederum nur 11 sein, weil die Nimitz dann außer Dienst gestellt wird.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_(CVN-68)
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 14:11)

Ab 2024 werden es wiederum nur 11 sein, weil die Nimitz dann außer Dienst gestellt wird.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_(CVN-68)

Laut Pentagon werden Ende 2024 14 Träger einsatzbereit sein. Gemäß LRPS Plan.

Ob natürlich Biden sowl weiter macht fraglich. Immerhin ist es ein teures Vergnügen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 15:25)

Laut Pentagon werden Ende 2024 14 Träger einsatzbereit sein. Gemäß LRPS Plan.

Ob natürlich Biden sowl weiter macht fraglich. Immerhin ist es ein teures Vergnügen
Die USA verfügen auch noch über 8 bzw. 9 Hubschrauberträger, die auch amphibische Landungsfahrzeuge transportieren.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wasp-Klasse

https://de.m.wikipedia.org/wiki/America-Klasse_(2012)
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 15:39)

Die USA verfügen auch noch über 8 bzw. 9 Hubschrauberträger, die auch amphibische Landungsfahrzeuge transportieren.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wasp-Klasse

https://de.m.wikipedia.org/wiki/America-Klasse_(2012)
Ja die neuen Versionen.

USS Bougainville wird ein nettes Schiff. Genau was uns fehlt. Aber wir kriegen ja noch nicht mal luftabwehr gebacken.


Wie man da glaubt Modernisierung betreiben zu können
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 18:14)

Ja die neuen Versionen.

USS Bougainville wird ein nettes Schiff. Genau was uns fehlt. Aber wir kriegen ja noch nicht mal luftabwehr gebacken.

Wie man da glaubt Modernisierung betreiben zu können
Deutschland hatte aber noch nie eine eine starke Marine und noch nie über einen Flugzeugträger verfügt.



Und hier mal ein Flugzeugträger.





Die Graf Zeppelin war ein für die deutsche Kriegsmarine gebauter Flugzeugträger, der unvollendet blieb und nie in Dienst gestellt wurde. Namensgeber war der Luftschiffpionier Ferdinand von Zeppelin. Bei ihr handelt es sich als Typschiff der mit zwei Einheiten geplanten Graf-Zeppelin-Klasse um den bislang einzigen deutschen Flottenflugzeugträger. Der Bau zog sich mit Unterbrechungen von Dezember 1936 bis Februar 1943 hin, als er – obwohl bereits weit fortgeschritten – endgültig eingestellt wurde. Am Ende des Krieges wurde das inzwischen wieder teilweise ausgeschlachtete Schiff selbstversenkt. Es wurde nach dem Krieg von der Sowjetunion gehoben und schließlich bei Sprengversuchen 1947 endgültig versenkt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Graf_Ze ... iff,_1938)
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 19:43)

Deutschland hatte aber noch nie eine eine starke Marine und noch nie über einen Flugzeugträger verfügt.
Deutschland hatte aber auch noch nie eine so schwache und schlecht ausgerüstete Marine wie heute.

Und die USS Bougainville ist streng genommen kein Flugzeugträger sondern ein amphibisches Angriffsschiff (oder auch "Hubschrauberträger"). Sowas könnte die Bundesmarine sehr gut gebrauchen. Das sieht man schon daran, dass die Marine ein niederländisches Schiff mitnutzen muss, um ihr Seebataillon einsetzen zu können.
Slava Ukraini
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Europa muss sich von der Kolonie unabhängig machen.

Circa ein Drittel der 288 amerikanischen Kampfschiffe sind immer irgendwo unterwegs, auch jetzt in diesem Moment. 10 Flugzeugträger, 22 Kreuzer, 62 Zerstörer, 17 Fregatten und 9 amphibische Angriffsschiffe – 72 U-Boote hat die US-Marine in toto.

Die Navy der Vereinigten Staaten ist nicht nur die größte Seestreitkraft. Die USN ist laut dem Portal auch die zweitgrößte Luftwaffe der Welt! 3.700 Flugzeuge und Hubschrauber hat die maritime Truppe. Bewegt wird das Ganze von 323.000 Berufssoldaten und 102.000 Angestellten. Die US Navy ist also auch von der Mannstärke her die größte.
https://de-sputniknews-com.cdn.ampproje ... er-welt%2F

Laut dem Link verfügen die USA nur über 10 Flugzeugträger. Des Weiteren ist die US Navy auch die zweitgrößte Luftwaffe der Welt. Die größte dürfte die United States Air Force sein.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Dec 2020, 12:12)

Deutschland hatte aber auch noch nie eine so schwache und schlecht ausgerüstete Marine wie heute.

Und die USS Bougainville ist streng genommen kein Flugzeugträger sondern ein amphibisches Angriffsschiff (oder auch "Hubschrauberträger"). Sowas könnte die Bundesmarine sehr gut gebrauchen. Das sieht man schon daran, dass die Marine ein niederländisches Schiff mitnutzen muss, um ihr Seebataillon einsetzen zu können.
Ich verstehe ihr Gefühl völlig: Aber... sehen wir doch die Niederlande und Deutschland als einen ersten Baustein einer europäischen Streitmacht... und dann sind "unsere Panzer" in der Nordheide und die Karel Doormann in Rotterdam die ersten europäischen Panzer und das erste einsetzbare Landungsschiff einer europäischen Streitmacht. Viele große Dinge fangen recht klein an. Vielleicht gelingen ähnlich funktionierende Zusammenarbeiten auch mit Dänen, Schweden und Norwegern, Belgiern und Franzosen. Also nicht nur symbolisch ganz weit oben, sondern richtig funktionierend ganz unten. An einen solchen Vorschlag gegenüber Polen oder Tschechien mag ich da gar nicht denken... aber gegenüber den Esten, Letten und Litauern dann doch schon. Man muß eben Felder erkennen, auf denen es hier kneift und suchen, wo es damit besser bestellt ist... und anfragen, mitfinanzieren, oder zum Ausgleich eben etwas bieten, woran es hier nicht fehlt, dort aber gerade ein Mangel empfunden wird.

So etwas könnte ein Ministerium sogar organisiert auf den Weg bringen, wenn es darin einen Vorteil für die Gemeinschaft erkennt. Nicht immer fehlt allein das Geld...
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(12 Dec 2020, 21:48)

Ich verstehe ihr Gefühl völlig: Aber... sehen wir doch die Niederlande und Deutschland als einen ersten Baustein einer europäischen Streitmacht... und dann sind "unsere Panzer" in der Nordheide und die Karel Doormann in Rotterdam die ersten europäischen Panzer und das erste einsetzbare Landungsschiff einer europäischen Streitmacht. Viele große Dinge fangen recht klein an.
Wie wir schon mehrfach besprochen haben, habe ich dagegen auch überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Ich finde nur, dass Deutschland im Rahmen so einer "fiktiven Europäischen Armee" einen angemessenen Beitrag leisten müsste. Das ist gegenwärtig nicht der Fall. Dabei müsste es mit einem Aufwand von 50 Milliarden Euro jährlich eigentlich problemlos machbar sein. Ich persönlich betrachte es als Schande, dass unser Land Jahr für Jahr derartige Summen ausgibt und dafür so einen erbärmlichen Ertrag bekommt. Dafür kann die Bundeswehr nichts. Das liegt an politischen Versäumnissen. Wenn wir eine Europäische Armee wollen, dann müssen die größten und ökonomisch stärksten Nationen voran gehen. Das sind Deutschland, Frankreich, Italien und - mit Abstrichen - Spanien und Polen. Deutschland geht aber nicht voran. Deutschland bremst seit Jahren nur. Bei gleichzeitig immensen Kosten für unsere Volkswirtschaft.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Klar, einen guten Wirkungsgrad weiß ich auch zu schätzen. Aber mir widerstrebt es aus geschichtlichen Gründen, daß Deutschland mit seiner Wirtschaftskraft nun auch noch eine vor Kraft strotzende Veteidigung vorlegt. Deshalb rede ich lieber der internationalen Verflechtung das Wort, in der eine selbständige Rolle unserer Armee nicht recht vorstellbar ist.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(12 Dec 2020, 22:57)

Klar, einen guten Wirkungsgrad weiß ich auch zu schätzen. Aber mir widerstrebt es aus geschichtlichen Gründen, daß Deutschland mit seiner Wirtschaftskraft nun auch noch eine vor Kraft strotzende Veteidigung vorlegt. Deshalb rede ich lieber der internationalen Verflechtung das Wort, in der eine selbständige Rolle unserer Armee nicht recht vorstellbar ist.
Dann habe ich das falsch formuliert. Mir ging es nicht darum, dass unsere Armee eine selbständige Rolle spielt. Das darf nicht sein und das geht auch gar nicht mehr. Wir sehen ja seit Jahrzehnten am Beispiel Schwedens und jetzt bald am Beispiel Großbritanniens, wie immens teuer das ist. Das Ziel muss auf jeden Fall darin liegen, die Verteidigungsanstrengungen möglichst aller EU-Staaten aufeinander abzustimmen. Jede Nation soll das leisten, was sie leisten kann. Und das sollte möglichst ohne Doppelstrukturen zu den Anstrengungen der Nachbarn "passen".

Eben da liegt der Hase im Pfeffer: Deutschland leistet nicht das, was es leisten könnte und müsste.

Betrachten wir die beiden "stärksten" EU-Staaten Deutschland und Frankreich: Frankreich muss einen großen Teil seiner Verteidigungsausgaben für das Nuklear-Arsenal ausgeben. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass dafür ein Drittel des Budgets draufgeht. Diese Ausgaben hat Deutschland nicht. Also wäre es nur angemessen, wenn Deutschland im Gegenzug mehr für konventionelle Verteidigung ausgibt und Frankreich auf diese Weise entlastet. So wie die Kräfte in Europa verteilt sind, führt kein Weg daran vorbei, dass Deutschland die stärksten konventionellen Streitkräfte in der EU haben muss. Nicht für eigene Zwecke, sondern immer abgestimmt auf die Fähigkeiten aller Partner. Nur dann kann man über eine "Europäische Armee" überhaupt nachdenken.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Dec 2020, 12:45)

Dann habe ich das falsch formuliert. Mir ging es nicht darum, dass unsere Armee eine selbständige Rolle spielt. Das darf nicht sein und das geht auch gar nicht mehr. Wir sehen ja seit Jahrzehnten am Beispiel Schwedens und jetzt bald am Beispiel Großbritanniens, wie immens teuer das ist. Das Ziel muss auf jeden Fall darin liegen, die Verteidigungsanstrengungen möglichst aller EU-Staaten aufeinander abzustimmen. Jede Nation soll das leisten, was sie leisten kann. Und das sollte möglichst ohne Doppelstrukturen zu den Anstrengungen der Nachbarn "passen".

Eben da liegt der Hase im Pfeffer: Deutschland leistet nicht das, was es leisten könnte und müsste.

Betrachten wir die beiden "stärksten" EU-Staaten Deutschland und Frankreich: Frankreich muss einen großen Teil seiner Verteidigungsausgaben für das Nuklear-Arsenal ausgeben. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass dafür ein Drittel des Budgets draufgeht. Diese Ausgaben hat Deutschland nicht. Also wäre es nur angemessen, wenn Deutschland im Gegenzug mehr für konventionelle Verteidigung ausgibt und Frankreich auf diese Weise entlastet. So wie die Kräfte in Europa verteilt sind, führt kein Weg daran vorbei, dass Deutschland die stärksten konventionellen Streitkräfte in der EU haben muss. Nicht für eigene Zwecke, sondern immer abgestimmt auf die Fähigkeiten aller Partner. Nur dann kann man über eine "Europäische Armee" überhaupt nachdenken.
Diesen Ansatz hatte seinerzeit schon Präsident Sarkozy: Deutschland möge sich doch bitte an der Finanzierung der Nuklearstreitmacht beteiligen. Das fände ich besser, als wenn die Bundeswehr dann eine Streitmacht von 400.000 Mann aufstellte. Da sollte es gemischte Einheiten geben, die allmählich immer bunter werden... und der EU-Kommission unterstehen.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2020, 12:54)

Diesen Ansatz hatte seinerzeit schon Präsident Sarkozy: Deutschland möge sich doch bitte an der Finanzierung der Nuklearstreitmacht beteiligen. Das fände ich besser, als wenn die Bundeswehr dann eine Streitmacht von 400.000 Mann aufstellte. Da sollte es gemischte Einheiten geben, die allmählich immer bunter werden... und der EU-Kommission unterstehen.
Da wäre ich dagegen.

Die Unterstellung unter das "Kommando" der EU-Kommission wäre die vollständige Aufgabe nationaler Souveränität. Wir müssten die Streitkräfte bezahlen und bereitstellen und hätten fast keinen Einfluss mehr auf ihre "Verwendung".

Ebenso sieht es aus mit der "Mitfinanzierung" des französischen Atomarsenals: Wir bezahlen und die Franzosen entscheiden ganz eigenständig, was sie mit dem Geld machen.

Stattdessen sollten die Mitgliedsstaaten sich untereinander verständigen, wer was zu leisten in der Lage ist. Das sollten sie aufeinander abstimmen und miteinander koordinieren - wie es Deutschland zum Beispiel mit den Niederlanden und Rumänien schon macht. Dann sollten Verfahrensweisen und Kommandostrukturen harmonisiert werden. Gemeinsame Beschaffungsmaßnahmen. Ein festes gemeinsames Oberkommando auf EU-Ebene, in das alle EU-Mitglieder eingebunden sind. Vor Militäreinsätzen sollte aber auf jeden Fall weiterhin jedes Mitgliedsland souverän entscheiden können, ob es mitmacht und was es bereitstellen will oder kann. Wichtig ist nur, dass bei Bedarf problemlos "Kampfgruppen" aus Einheiten verschiedener Nationen zusammengestellt werden können.

Ob die EU mal zu einer "Nation" nach dem Vorbild der USA zusammenwächst, wird sich zeigen. Das dauert aber sicher noch ein paar Generationen. Wenn es überhaupt passiert.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Wenn Europa eine Gemeinschaft wird, von der ich immer noch träume, dann sind Deutsche und Franzosen sicher diejenigen, die die Mittel für diese Armee bereit zu stellen haben... auch zur nuklearen Abschreckung. Wenn wir nichts dafür ausgeben möchten, dann bestimmt in der Tat Frankreich in aller Zukunft, wann und ob es den Hammer aus der Tasche holt. Wenn wir in Europa hinbekommen, daß die Interoperabilität der nationalen Truppen immer gewährleistet ist, dann sind wir schon einen tüchtigen Schritt voran gekommen. Dennoch muß ja im schrecklichen Ernstfall jemand das Sagen haben, was und wie es jetzt losgeht... und da sehe ich nur das EU-Parlament und die EU-Kommission.
lili
Beiträge: 9108
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Europäische Armee

Beitrag von lili »

EVP-Fraktionschef Weber fordert schnellen Aufbau von europäischer Armee

https://rp-online.de/politik/eu/evp-fra ... d-62686827

Möchte er die europäische Unabhängigkeit?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
HOtte
Beiträge: 25
Registriert: Sa 13. Nov 2021, 18:00

Re: Europäische Armee

Beitrag von HOtte »

Warum EU-Armee!
Mit der NATO, der ja auch die große Mehrzahl der EU-Staaten angehört, gibt es bereits ein funktionierendes Beispiel integrierter militärischer Schlagfähigkeit. Sie deckt als erfolgreichstes Militärbündnis der Geschichte sowohl Landesverteidigung (nach Art. 5 des Washingtoner Vertrages) als auch Krisenmanagement ab. Die NATO hat in den vergangenen Jahren ihre Strukturen so flexibel gestaltet, dass sie in unterschiedlichen Zusammensetzungen militärisch handeln kann. In Afghanistan hat sie Staaten einbezogen, die weder NATO-Mitglieder sind, noch geografisch zu Europa gehören. Es ist deshalb ohne weiteres möglich, dass nur europäische Staaten oder nur EU-Mitglieder im Rahmen der NATO militärische Operationen durchführen. Also warum eine EU-Armee!
Da kannst di dreihen as du wist,
dien Mors blifft jümmers achtern!
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Europäische Armee

Beitrag von Teeernte »

HOtte hat geschrieben:(14 Nov 2021, 16:33)

Warum EU-Armee!
Also warum eine EU-Armee!
...mann kann die Russen und die Schweizer mit einbeziehen. ....wenn man(N) zB (geschützte) Hilfe leistet - ...wenn man kein UN Mandat wünscht.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21276
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Europäische Armee

Beitrag von Vongole »

HOtte hat geschrieben:(14 Nov 2021, 16:33)
(..)
Warum EU-Armee!
Wenn du in diesem Strang zurück liest, findest du sicherlich Argumente dafür und dagegen.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2021, 12:02)

EVP-Fraktionschef Weber fordert schnellen Aufbau von europäischer Armee

https://rp-online.de/politik/eu/evp-fra ... d-62686827

Möchte er die europäische Unabhängigkeit?

Die kann man auch haben indem man die eigenen Streitkräfte ausbaut und ordentlich aufstellen kann.

Wenn man die Struktur der Behörden beim Thema Verteidigung und Sicherheit ordentlich anpassen würde könnte man sehr, sehr viel erreichen.

Wir können auch eine größere Eigenständigkeit erreichen wenn man das ernsthaft will. Dazu braucht man keine EU Armee.

Sorry bevor man über die EU Armee spricht muss man die Hausaufgaben machen.

Bezieht sich die Europa-Armee nur auf die Europäische Union oder auf Europa insgesamt komplett.

Wenn Europa insgesamt nur West ohne Ost oder inklusive. Eigentlich gehört dann zur Frage will man die Ukraine ect. auch.

Soll die Europa-Armee aus nationalen Streitkräften bestehen die nur zusammen agieren ähnlich wie die Nato. Oberbegriff und wer ist Chief on Command. Geht es also primär um Souveränitätsverzicht? Oder meint man eine kleine Streitmacht, die von einem der Organe der EU – etwa der Kommission – aufgestellt und finanziert wird und diesem untersteht?

Anderer Punkt wie verträgt sich das mit dem Grundgesetz.

Ich warne davor kostspielige Duplizierungen zu vermeiden. Wenn eine Europa-Armee parallel zu den nationalen Streitkräften geschaffen würde, ginge dies zu Lasten der ohnehin unterfinanzierten nationalen Streitkräfte. Das Ergebnis wäre ein noch schwächeres europäisches Militär.

Ferner ist es Illusion zu glauben das die meisten Regierungen oder die Bevölkerung es derzeit akzeptieren würden ihre nationalen Interessen inklusive Streitkräfte der EU anzuvertrauen. Wir müssen zudem die Zusammenarbeit mit den USA verbessern, die Glaubwürdigkeit stärken und aber auch die eigenen Streitkräfte so gestalten das mehr Eigenständigkeit verfügbar ist.



Statt politische Energien Geld ect. auf das Fernziel einer Europa-Armee zu verschwenden ohne das die Basis verfügbar ist gibt's erstmal bessere Ideen. Man sollte versuchen versucht konkrete militärische Kooperation voran zu treiben. Mit bi- und multilateralen Projekten oder mit Anlehnungspartnerschaften ließen sich Kooperationsinseln schaffen, welche die Schlagfähigkeit der Streitkräfte real erhöhen und gleichzeitig den Kostenlevel im Rahmen halten.

Aber auch dafür muss man natürlich nationale Interessen reduzieren. Mit der Nato haben Wir ein Defensiv Bündnis Militärisch das ganz gut funktioniert.

Ich sehe sogar Vorteile die EU nicht zu bewaffnen. So ist ein Portal politisch unabhängig noch da.


Militärische Kriseninterventionen dürften in Zukunft eher langfristig nicht mehr von Organisationen NATO oder EU durchgeführt werden.

Die Bereitschaft an Intervention hat abgenommen und es braucht neue Wege. Irak, Afghanistan oder Libyen haben gezeigt haben, wie wenig allein auch mit militärisch erfolgreichem Handeln erreicht werden kann.

Versagt die Zivile Seite kann es nicht funktionieren und ich seh da keine Aufarbeitung.


Zum anderen wird es von Russland, China kaum noch Zustimmung in der UN für eine NATO- oder EU-Operation geben. Das zeichnet sich ab. Deswegen wirds wenn eher Allianzen geben einzelner Länder die was tun. Damit ist das Argument Intervention in Krisen durch eigene EU Streitkräfte hinfällig.



Bevor man über Streitkräfte nachdenken sollte wäre ein Konzept sinnvoll und erstmal über eine gemeinsame Linie in Zukunft sich einig werden. .
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(14 Nov 2021, 16:41)

...mann kann die Russen und die Schweizer mit einbeziehen. ....wenn man(N) zB (geschützte) Hilfe leistet - ...wenn man kein UN Mandat wünscht.
Die Bedrohung Russland einbeziehen :p Der war gut
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

HOtte hat geschrieben:(14 Nov 2021, 16:33)

Warum EU-Armee!
(...)
Also warum eine EU-Armee!
Weil die Interessen der USA sich von denen der EU unterscheiden. Das Erlebnis Trump sollte das Wecksignal gewesen sein. Schon Präsident Obama hatte den Blick der USA auf den pazifischen Raum gelenkt, und Präsident Biden verfolgt diese Linie auch. Kann ich sogar verstehen... muß ich aber nicht haben!
Haegar
Beiträge: 2515
Registriert: Do 27. Aug 2009, 10:03

Re: Europäische Armee

Beitrag von Haegar »

HOtte hat geschrieben:(14 Nov 2021, 16:33)

Warum EU-Armee!
...
Damit noch ein weiterer notwendiger Grundstein für die Gründung der Vereinigten Staaten von Europa gelegt wird.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Nun vollzieht Rußland den nächsten Schritt zur Ausdehnung seines Machtbereichs, indem es Teile der Ukraine dem russischen Staatsverband einverleibt. (Da war doch einmal etwas mit Österreich und dem Großdeutschen Reich?) Nein, noch ist das formal nicht geschehen, entspricht aber dem Vorgehen auf der Krim.

Es wird also Zeit, wieder einmal von einer gemeinsamen und zeitgemäßen EU-Armee zu träumen. Das war schon einmal mit etwas mehr Herzenswärme nach dem russischen Zugriff auf die Krim auf der Tagesordnung. Was daraus geworden ist? Na, das Gewusele, das wir heute erleben, in dem jeder EU-Partner seine besonderen Außenbeziehungen und Vorstellungen von der Ausgestaltung der EU hat.

Ein gackernder Hühnerhaufen, der von Rußland aufgescheucht wird; Rußland greift sich eine Beute, wildes Krakeelen, alle auf dem Baum. Und nach einer Weile wieder friedliches Gegackere und Scharren im Sande. Nein, ich weiß, daß die Ukraine kein EU-Partner ist, vielleicht auch nicht werden darf. Aber die Ukraine zerreißt Rußland nun zwischen seinen Zähnen, während der Hühnerhaufen krakeelt.

Rußland kann sich einstweilen über den Liebesentzug der Europäer grämen. In etwa 8 Jahren gibt es vermutlich den nächsten Zugriff, nachdem sich die Vereinigung mit Belarus friedlich vollzogen hat. Wahlen werden nicht nur dort nach Russischem Muster stattfinden. Dann braucht Rußland zum Überleben ganz unbedingt den sicheren Landanschluß an das nördliche Ostpreußen. (Oh ja, kommt mir bekannt vor!) Begünstigt wird dieser Plan durch gelegentliche Schwachköpfe auf der anderen Seite des Atlantiks, wo sich mit den USA ein Gegner solcher Pläne zeitweise auf freundschaftliche Gesten einläßt, während die aus eigenem Entschluß wehrlosen Europäer sich damit ab zu finden haben... wie jetzt eben mit anderen Eroberungen Rußlands in Georgien, der Krim in der Ukraine. L'appétit vient en mangeant!

Auf noch längere Sicht wird Rußland das nördliche Ostpreußen mit dem Großdeutschen Reich wieder verbinden, dann aber als Teil Rußlands, versteht sich. Dann ist erst einmal Einhalt geboten, den dann müßte Putin eine weitere Fremdsprache erwerben. Gute Aussichten also für unsere Rußlandversteher, die solchen Plänen aufgeschlossen gegenüber stehen.

Vielleicht wäre es jetzt doch klüger, sich schleunigst auf eine Europäische Streitmacht zu einigen... spätestens nach dem Anschluß des nördlichen Ostpreußens und des Baltikums an die russische Föderation?

Ja, @Haegar hat schon Recht, das wäre ein belastbarer Grundstein für die Vereinigten Staaten von Europa. Ich meine aber, das ist eher ein bitter notwendiger Schritt, der unverzüglich gemacht werden muß.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Die Situation ist heute schon grundlegend anders als nach dem Raub der Krim. Damals ging es nur um ein Stück Land. Heute geht es um die gesamte Ordnung in Europa. Das ist jetzt auch allen Beteiligten klar.

Ein Nebeneffekt von Putins Wahnsinnsaktion ist, dass die Nato und die EU jetzt viel enger zusammengerückt sind und dass auch in Deutschland ein Umdenken beginnt. Sehr bemerkenswert fand ich, dass Finanzminister Linder gestern im Interview - zu einem Zeitpunkt, als das Interview schon beendet werden sollte - von sich aus das Thema Bundeswehr angesprochen hat. Er sagte dann, dass die Truppe jetzt vernünftig finanziert und voll einsatzbereit gemacht werden müsse. Ähnliche Aussagen kamen heute aus den Reihen der Grünen und der CDU. Angesichts der Lage wird jetzt auch der Druck der Verbündeten auf Deutschland drastisch steigen.

Putin hat sich mit seinem Krieg keinen Gefallen getan. Er hat das Gegenteil von dem erreicht, was er wollte.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Europäische Armee

Beitrag von DevilsNeverCry »

Kohlhaas hat geschrieben: Fr 25. Feb 2022, 12:12 Die Situation ist heute schon grundlegend anders als nach dem Raub der Krim. Damals ging es nur um ein Stück Land. Heute geht es um die gesamte Ordnung in Europa. Das ist jetzt auch allen Beteiligten klar.

Ein Nebeneffekt von Putins Wahnsinnsaktion ist, dass die Nato und die EU jetzt viel enger zusammengerückt sind und dass auch in Deutschland ein Umdenken beginnt. Sehr bemerkenswert fand ich, dass Finanzminister Linder gestern im Interview - zu einem Zeitpunkt, als das Interview schon beendet werden sollte - von sich aus das Thema Bundeswehr angesprochen hat. Er sagte dann, dass die Truppe jetzt vernünftig finanziert und voll einsatzbereit gemacht werden müsse. Ähnliche Aussagen kamen heute aus den Reihen der Grünen und der CDU. Angesichts der Lage wird jetzt auch der Druck der Verbündeten auf Deutschland drastisch steigen.

Putin hat sich mit seinem Krieg keinen Gefallen getan. Er hat das Gegenteil von dem erreicht, was er wollte.
Putin will die Ukraine, alles andere ist ihm so ziemlich egal. Er ist wie der eifersüchtige Ehemann der nicht damit klar kommt das seine Ex-Frau sich von ihm getrennt hat und nun ein eigenes Leben führen möchte. Daher holt er sie sich mit Gewalt. Wenn jemand anderer ihr zu Nahe kommt, dann bringt er sie lieber zuvor um.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

DevilsNeverCry hat geschrieben: Fr 25. Feb 2022, 15:46 Putin will die Ukraine, alles andere ist ihm so ziemlich egal. Er ist wie der eifersüchtige Ehemann der nicht damit klar kommt das seine Ex-Frau sich von ihm getrennt hat und nun ein eigenes Leben führen möchte. Daher holt er sie sich mit Gewalt. Wenn jemand anderer ihr zu Nahe kommt, dann bringt er sie lieber zuvor um.
Wenn man seine Wutrede gehört hat, dann hat Putin die Vision, das zaristische Riesenreich wiederauferstehen lassen. Ganz einfach einmal die dazugehörige Landkarte studieren.
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Europäische Armee

Beitrag von DevilsNeverCry »

H2O hat geschrieben: Fr 25. Feb 2022, 18:39 Wenn man seine Wutrede gehört hat, dann hat Putin die Vision, das zaristische Riesenreich wiederauferstehen lassen. Ganz einfach einmal die dazugehörige Landkarte studieren.
Ich kenne mich mit der Geschichte Russlands gut genug aus. Putin geht in aller erster Linie um die Ukraine. Finnland, Polen und das Baltikum sind im Vergleich dazu für ihn zweitrangig.

Lesen Sie sich mal Putins Essay über die Ukraine durch welches er 2021 veröffentlicht hat.
Vor allem wenn Sie die Beziehungen zwischen den beiden Völkern kennen und welche emotionale Verbindung viele Russen zu Städten wie Kiew, Charkow und Odessa haben, dann verstehen Sie was ich meine ;)

Was natürlich nicht heißt das diese Länder (Baltikum etc.) keine Gefahr zu befürchten haben.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

DevilsNeverCry hat geschrieben: Fr 25. Feb 2022, 15:46 Putin will die Ukraine, alles andere ist ihm so ziemlich egal. Er ist wie der eifersüchtige Ehemann der nicht damit klar kommt das seine Ex-Frau sich von ihm getrennt hat und nun ein eigenes Leben führen möchte. Daher holt er sie sich mit Gewalt. Wenn jemand anderer ihr zu Nahe kommt, dann bringt er sie lieber zuvor um.
Umbringen ist seine einzige Option. Besetzen und halten kann er die Ukraine nicht. Nicht mit lumpigen 180.000 Mann. Wenn er das versucht, wird das ein jahrelanges Gemetzel.

Dieser Krieg wird kurz sein. Ein paar Wochen. Putin wird versuchen, so viel militärische Infrastruktur kaputt zu machen wie er kann. Meiner Vermutung nach wird er im Süden einen Landkorridor zur Krim herstellen und die Ukraine vom Schwarzen Meer abschneiden. Danach wird er Ruhe geben. Das darf ihm nicht gelingen. Besser: Wenn er es militärisch schafft, dann muss die Sache ökonomisch so teuer werden, dass er sich wünscht, es nie versucht zu haben.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

So, also doch keine Landverbindung ins nördliche Ostpreussen? Da hatte ich den Burschen doch überschätzt! Der andere sagte jedes Mal erneut: Nun habe ich keine territorialen Forderungen mehr. :eek:
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52579
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Europäische Armee

Beitrag von JJazzGold »

Wenn diese Situation nicht zur Bildung einer EU Armee führt, dann können wir den Gedanken daran endgültig begraben.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73002
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Europäische Armee

Beitrag von Tom Bombadil »

Die EU Armee ist ein ferner Traum, an dem man arbeiten kann, aber keine kurz- bis mittelfristige Lösung, deswegen sollte man darauf jetzt keine Ressourcen verschwenden.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 26. Feb 2022, 09:33 Die EU Armee ist ein ferner Traum, an dem man arbeiten kann, aber keine kurz- bis mittelfristige Lösung, deswegen sollte man darauf jetzt keine Ressourcen verschwenden.
Ich meine, daß das Ziel klar sein sollte: Die Vereinigten Staaten von Europa. Daran kann man Schritt für Schritt arbeiten, kann gemeinschaftlich die Fähigkeiten der Gemeinschaft entwickeln. Vor allem darf man nicht abwarten, bis alle möglichen Partner einig sind, sondern man muß das Machbare umsetzen. Wenn der Wille und die Fähigkeit zu vereintem Handeln fehlen, dann können wir immer noch allein nach bestem Können unsere nationale Verteidigungsfähigkeit entwickeln. Das Können schadet ja nicht, wenn es später auch der Gemeinschaft dient.

Die bestehenden Mängel der deutschen Streitkräfte sind bekannt, wurden im Strang
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5164277
aus unterschiedlichen Richtungen beäugt. Daran könnte man ab sofort mit erhöhtem Einsatz arbeiten. Mit einem Fingerschnipsen ist da ohnehin nichts zu machen.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Europäische Armee

Beitrag von Atue001 »

Dass sich freie Völker in einer freien demokratischen Welt auch mal uneins sind, und sich streiten - das ist normal. Diskurs kann und wird man dann auf der Ebene der Diplomatie und mit Mitteln der demokratischen Auseinandersetzung austragen.

Dass sich freie Völker aber einig sind, wenn ihre Freiheit durch einen Aggressor bedroht wird - ist ebenso Fakt und immer wieder belegbar.
Freiheit und Demokratie sind kein Garant für eine Einheitsmeinung. Und Demokratie und Meinungsvielfalt ist extrem anstrengend und ermüdend.

ABER: Die Alternative dazu sind Staatsformen, in denen der Einzelne keine große Rolle spielt, sondern in denen Despoten und Machtapparate die Entscheidungen für alle treffen.


Beim Kerngedanken einer europäischen Armee geht es nicht darum, die Streitigkeiten zwischen demokratischen Staaten auch mal mit Waffengewalt zu lösen. Es geht darum, die demokratischen Staaten dieses Kontinents gegen die Ideen von Diktatur und Despotismus zu verteidigen.
Dafür lohnt es sich, Verteidigungskräfte in der EU aufzubauen und zu organisieren - auch und gerade auf der Ebene der EU, und auch unter Einschluss von Staaten, die nicht in der NATO organisiert sind - gerne auch über die Grenzen der bestehenden EU hinaus.

Die meisten Ansätze der verteidigungspolitischen Dimensionen entstammen noch aus den Folgen der Politik im zweiten Weltkrieg - der ist aber dann doch seit 1945 vorbei, und wir haben es 2022 mit einer deutlich veränderten weltpolitischen Gesamtlage zu tun. Es ist an der Zeit, dass die EU sich endlich auch als Machtfaktor auf der militärischen Ebene der internationalen Politik positioniert. Gerne im Verbund mit den USA und der NATO - aber durchaus auch als eigenständige Kraft, die eigene Ziele und Ideen hat.

Die UN, die NATO und viele weitere internationale Organisation entstammen noch aus Zeiten des kalten Krieges. Die Welt hat sich weiter gedreht - eine moderne EU sollte auch einen militärischen starken Arm zur Verteidigung der EU-Interessen haben. Keinen aggressiven Arm, sondern einen, der klar auf die Verteidigung der Werte und Ideen der EU ausgerichtet ist. Unabhängig von der NATO und allen anderen Bündnissen - aber offensichtlich auf der Basis gemeinsamer Werte gemeinsam zusammenarbeitend mit der NATO.

Eine europäische Armee sollte klar als Defensiv-Armee positioniert werden - nicht als Angriffsarmee gegen wen auch immer - aber klar zur Verteidigung der Wertegemeinschaft der EU.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Ja, genau so sehe ich unsere europäische Lage. Wir haben unverdient Glück gehabt, daß derzeit in den USA ein Präsident Biden die Geschäfte führt... knapp genug in seiner Funktion bestätigt und tatsächlich auch gefährdet von "America First"- Chauvinisten.

Von daher ist es sinnvoll, eine sehr europäische Streitmacht auf zu bauen. Wir sind in den allermeisten europäischen Partnerstaaten inzwischen zu Berufsarmeen übergegangen, weil große Feldarmeen infolge der Vernichtungskraft moderner Waffensysteme kaum mehr vorstellbar sind. Die nostalgische Anbindung an das Vaterland wird immer noch gepflegt. Es wird eine Aufgabe der kommenden Jahrzehnte sein, diese Bindung durch die Besinnung auf unsere gemeinsame Geschichte, unsere freiheitlich demokratischen Rechtsstaaten zu ersetzen. Natürlich wird man bei aller Gemeinsamkeit doch noch sehr lange Zeit einen erträglichen Proporz der europäischen Völker in dieser gemeinsamen Streitmacht einhalten müssen... schon um bösen Überraschungen vor zu beugen, die sich ja gelegentlich auch in der EU in Fragen der gemeinsamen Ziele auftun. Eine große bewaffnete Streitmacht ist immer auch ein Machtfaktor nach innen.

Die Gemeinschaft mit den USA und der angelsächsischen Welt kann ja nur auf genau diesen Grundlagen und auf Augenhöhe gepflegt werden, auch bei geopolitisch und wirtschaftspolitisch unterschiedlichen Interessen.
Man stelle sich den imperialen Krieg Rußlands gegen die Ukraine zur Amtszeit des Putinverstehers und US-Präsidenten Trump vor. Und die EU als Versammlung fetter Katzen im Schaufenster... ein lohnendes Ziel für beide aus unterschiedlichsten Gründen.

Man kann nur hoffen und beten, daß wir Europäer angesichts der augenblicklichen Bedrohungslage diese uralte Einsicht aus dem Anfang der 50er Jahre (EVG) und der unverkennbaren Entfremdung von den USA und Großbritannien wiederbeleben und hartnäckig verfolgen. Widerborstigkeiten gibt es hinreichend viele... und fast müßte man sich wünschen, daß die Bedrohungslage noch längere Zeit anhält... natürlich ein bösartiger Wunsch, weil dabei ja Menschen sterben, die so gern in unserer Gemeinschaft mitarbeiten würden... wenn sie denn dürften. Nun ja, vielleicht kommt diese Einsicht auch ohne erweiterte Bedrohungslage!
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Es ist sinnlos, jetzt über eine europäische Armee nachzudenken. Entscheidend ist es erstmal, eine deutsche Armee handlungsfähig zu machen. Bevor das nicht passiert ist, müssen wir über europäische Lösungen gar nicht schwadronieren.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben: Mi 2. Mär 2022, 19:17 Es ist sinnlos, jetzt über eine europäische Armee nachzudenken. Entscheidend ist es erstmal, eine deutsche Armee handlungsfähig zu machen. Bevor das nicht passiert ist, müssen wir über europäische Lösungen gar nicht schwadronieren.
Ich bin dafür, das Naheliegende zu tun: Die Wehrhaftigkeit unserer Streitkräfte erhöhen und in der EU enger zusammen rücken, damit überhaupt eine Europäische Armee eine Grundlage hat.

Ich halte es aber für selbstverständlich, daß wir uns schon im Vorfeld einer solchen Entwicklung Gedanken machen, welche Voraussetzungen dazu höchstwahrscheinlich erfüllt sein müssen. Wollen Sie diese Entwicklung dem Zufall überlassen?
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben: Do 3. Mär 2022, 14:00 Ich bin dafür, das Naheliegende zu tun: Die Wehrhaftigkeit unserer Streitkräfte erhöhen und in der EU enger zusammen rücken, damit überhaupt eine Europäische Armee eine Grundlage hat.

Ich halte es aber für selbstverständlich, daß wir uns schon im Vorfeld einer solchen Entwicklung Gedanken machen, welche Voraussetzungen dazu höchstwahrscheinlich erfüllt sein müssen. Wollen Sie diese Entwicklung dem Zufall überlassen?
Nö. Natürlich soll das nicht dem Zufall überlassen bleiben. Wir müssen nur erstmal unsere Hausaufgaben machen, ehe wir besser aufgestellten Nachbarländern irgendwelche "Ratschläge" zu geben versuchen. Deutschland ist der große Zauderer und Bremser in der EU und der Nato. Deutschland hat in untragbarer Weise seine Pflichten missachtet. Lass uns erstmal dieses hausgemachte Problem lösen. Danach kann Deutschland dann gern anderen Nationen ans Bein pinkeln, die ihre Pflichten nicht erfüllen.

Wenn ein Bundeskanzler Scholz öffentlich verkündet, dass Deutschland in einem Jahr 100 Milliarden Euro ausgeben muss, um die Bundeswehr wieder handlungsfähig zu machen, dann ist das unmissverständlich. Wir haben 30 Jahre lang in feuchten Träumen gepennt. Damit ist jetzt Schluss. Das haben die Verbündeten Deutschland offensichtlich sehr deutlich zu verstehen gegeben.

Was Du für "selbstverständlich" hältst, hat Deutschland in den vergangenen 30 Jahren sträflich und vorsätzlich ignoriert. Wir müssen jetzt erstmal im eigenen Haus Ordnung schaffen. Danach können wir über "europäische Armee" reden.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben: Do 3. Mär 2022, 14:00 Ich bin dafür, das Naheliegende zu tun: Die Wehrhaftigkeit unserer Streitkräfte erhöhen und in der EU enger zusammen rücken, damit überhaupt eine Europäische Armee eine Grundlage hat.

Ich halte es aber für selbstverständlich, daß wir uns schon im Vorfeld einer solchen Entwicklung Gedanken machen, welche Voraussetzungen dazu höchstwahrscheinlich erfüllt sein müssen. Wollen Sie diese Entwicklung dem Zufall überlassen?
Ahmm Wir haben bis heute keine Linie in der Außen und Sicherheitspolitik. Wie willst Du da eine Armee schaffen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben: Do 3. Mär 2022, 16:22 Ahmm Wir haben bis heute keine Linie in der Außen und Sicherheitspolitik. Wie willst Du da eine Armee schaffen
Aha, also ist hier ein Mangel zu sehen, der erst einmal ab zu arbeiten ist. Wozu ist dann aber die Bundeswehr aufgestellt worden? In diesem Augenblick ist uns die von Rußland ausgehende Bedrohungslage ja klar... auf alle Fälle aber keine Bundeswehr gegen unsere Partner in der EU. Nach dem allseits erklärten Ende des Kalten Krieges auch nicht gegen unsere Partner, die heute in der NATO und EU mitarbeiten. Also dieser Teil einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik ist vorhanden.

Eine Bundeswehr, um Rußland und Nachfolgestaaten in Schach zu halten, die heute noch in engerer Gemeinschaft mit Rußland existieren? Politisch viele Jahre undenkbar, jedenfalls für mich. Leider ein Irrtum. Seit wann ein erkennbarer Irrtum?

Seit der jugoslawischen Katastrophe? Und das gegen den ausdrücklichen politischen Wunsch, sich an derartigen Kampfhandlungen in Europa nicht mehr zu beteiligen? Am Ende ging es nicht mehr anders, wie unser damaliger Außenminister erkannte. Die Bundeswehr hat sich beteiligt im Rahmen der NATO, um dort dem irrwitzigen Morden ein Ende zu machen. Auf jeden Fall aber keine Führungsrolle für die Bundeswehr. Was sie tun sollte, das hat die Bundeswehr geleistet; nicht mehr und nicht weniger.

Eine Bundeswehr, um unsere türkischen Verbündeten gegen syrische Übergriffigkeiten zu unterstützen? Die Türkei hat unseren Streitkräften unmißverständlich heim geleuchtet. Da ist also keine Bundeswehr gefragt. Eine Bundeswehr gegen türkische Übergriffigkeiten gegen Nachbarn in der EU, die sich seit Jahrhunderten nicht grün sind? Tja, wer sind wir denn?

Es gab erregte Debatten, ob die Bundeswehr überhaupt noch zur Landesverteidigung gebraucht werde. Ja, eigentlich nicht; sie werde eher als "Einsatzarmee im Rahmen von UNO-Missionen" gebraucht. Große Begeisterung allerseits. In Afghanistan, so weit klar, um weitere Angriffe von Al Kaida aus sicheren Rückzugsgebieten auf USA und Europa zu verhindern. Das hat die Bundeswehr geleistet, bis zum vorletzten Tag des gemeinsamen Rückzugs mit den USA. Ergebnis? Schuld der Bundeswehr am Scheitern dieses Einsatzes? Sehe ich nicht!

Für wessen Interessen hätte die Bundeswehr in Somalia, in Libyen, in Syrien und im Irak, im westlichen Nordafrika zu streiten? Oder gab es diese Fragen gar nicht?

Die Seewege frei für Warenaustausch mit fernen Ländern halten. Das hat die Bundeswehr doch geleistet im Verbund mit unseren NATO-Partnern... oder etwa nicht?

Eine Bundeswehr einfach nur aus Freude an der schirmenden Wehr? Sollte sich mit Wilhelm Zwo und der Zerschlagung des Deutschen Reiches und Preußens erledigt haben. Ziemlich gründlich sogar!

Die einzige unübersehbare Bedrohung Mitteleuropas ging von den Mullahs im Iran aus. Die haben tatsächlich Raketen beschafft, mit denen auch Mitteleuropa bedroht werden kann. Und ließen diese Möglichkeit auch durchblicken und ließen erkennen, daß sie mit Atomwaffen liebäugelten. Aber doch keine Aufgabe allein für die Bundeswehr... und was fahren unsere Partner dagegen auf? Nun ja, Iran wurde weitgehend eingehegt... ganz ohne Bundeswehr.

Aus der Rückschau sehe ich keine tadelnswerte Vernachlässigung der Bundeswehr. Und eine Führungsrolle der Bundeswehr in Europa sollte die deutsche Politik standhaft ablehnen. Jeder Partner sollte an der Führungsrolle teilhaben im Rahmen seiner Möglichkeiten, versteht sich. Und da sehe ich nur die Europäische Armee und auf keinen Fall die Bundeswehr. Diese Rolle wird Deutschland und der Bundeswehr aufgenötigt, weil es die Wirtschaftskraft hat, sich entsprechend auf zu stellen.

Auf mittlere Sicht sehe ich unser Land unter solchen Bedingungen wieder als Haßfigur, an der sich unsere heutigen Partner abarbeiten. Ich sehe auch, daß unsere Möglichkeiten mißbraucht werden, um Ziele zu verfolgen, die kaum als deutsche Ziele zu erkennen sind. Unser Ziel ist doch wohl, in Frieden und erträglichem Umgang mit unseren Nachbarn leben zu können. Aber keine deutsche Drohkulisse in Europa auf zu bauen oder eine stets verfügbare Prügeltruppe auf Abruf Dritter bereit zu stellen. Davor schützt uns eine Europäische Armee in der Verantwortung aller Partner. Die richtet sich niemals gegen einen oder mehrere Partner in der EU und auch nicht gegen uns selbst.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben: Do 3. Mär 2022, 20:13 Aha, also ist hier ein Mangel zu sehen, der erst einmal ab zu arbeiten ist. Wozu ist dann aber die Bundeswehr aufgestellt worden?. Also dieser Teil einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik ist vorhanden
Ahmm das ist nicht Teil der Aufgabe friedlich zu sein sondern Politik. Streitkräfte haben einen klaren Auftrag zu haben. Daraus ergibt sich ihr Konzept und danach Bedarf.

Waffen, Ausrüstung und Manpower. Sorry aber es war eigentlich die Nato wo dafür gesorgt hat zumindest eine Defensiv Politik zu haben.

Die EU hat dazu noch nicht wirklich beigetragen. Die Nato hat klare Regeln, Verhalten ist festgelegt. Ist effektiv. Das ist alles bei der EU nicht geklärt.

Was die Nato in Jahrzehnten erarbeitet hat fehlt der EU. Wir haben einzelne Staaten die im Prinzip eher ein Verbund bei der Wirtschaft sind.

Natürlich entwickelt sich die EU. Aber man braucht nicht über Frieden reden dank der EU, wenn eigentlich die Nato die Vorarbeit geleistet hat und effektiv ist.

Die EU braucht noch mindestens zwei Jahrzehnte. Sie muss aufhören als einzelne Staaten zu arbeiten und gründlich ihre Hausaufgaben machen.

Du musst mit jedem Staat in der EU eine Leitlinie entwickeln für alle Bereiche. Dann muss man gemeinsam eine Rüstungsindustrie aufstellen. Es muss geklärt werden wer was wie zu tun hat. Hirachien inklusive.

Eine Bundeswehr, um Rußland und Nachfolgestaaten in Schach zu halten, die heute noch in engerer Gemeinschaft mit Rußland existieren? Politisch viele Jahre undenkbar, jedenfalls für mich. Leider ein Irrtum. Seit wann ein erkennbarer Irrtum?

?
Das seh Ich anders. Der Balkan Einsatz hat was gebracht und die Türkei ist ein politisches Problem. Bis zu dem Tag wo es zu einem Konflikt eventuell mit der Türkei kommt.

Eine gut aufgestellte Bundeswehr zusammen mit anderen Streitkräften leistet im Nato Verbund genau was Sie soll. Verteidigung des Landes & Nato Partnern.

Dazu gehört auch derzeit die Türkei. Ergo muss man das Problem Türkei politisch lösen.

Es gab erregte Debatten, ob die Bundeswehr überhaupt noch zur Landesverteidigung gebraucht werde. Ja, eigentlich nicht; sie werde eher als "Einsatzarmee im Rahmen von UNO-Missionen" gebraucht. Große Begeisterung allerseits.

Jeder mit 5 Cent an Hirn wusste das ist naiv und Dummheit. Aber wenn die Bevölkerung samt Politik das will bitte.

Was soll sich bitte ändern zwischen EU Streitkräfte und Nationalen? Nix. Weil die Politiker*inen erst immer klug werden wenn es brennt.

Wenn man die Denkweise nicht ändert kann man sich tot Reformen sparen.


In Afghanistan, so weit klar, um weitere Angriffe von Al Kaida aus sicheren Rückzugsgebieten auf USA und Europa zu verhindern. Das hat die Bundeswehr geleistet, bis zum vorletzten Tag des gemeinsamen Rückzugs mit den USA. Ergebnis? Schuld der Bundeswehr am Scheitern dieses Einsatzes? Sehe ich nicht!

Für wessen Interessen hätte die Bundeswehr in Somalia, in Libyen, in Syrien und im Irak, im westlichen Nordafrika zu streiten? Oder gab es diese Fragen gar nicht?

Das kommt drauf an welche Person Du fragst. Als Profi Soldat hab Ich gewisse Dinge akzeptiert freiwillig.

Solange ein Einsatz nicht klar gegen Gesetze ect. verstößt, dann hat man die Pflicht zu tun. Ich habe eine andere Meinung zu den Themen wie die Bevölkerung allgemein und Politik.

Wieso der Bundestag die Einsätze beschlossen hat kann ich nicht nachvollziehen teilweise.
Die Seewege frei für Warenaustausch mit fernen Ländern halten. Das hat die Bundeswehr doch geleistet im Verbund mit unseren NATO-Partnern... oder etwa nicht?
Jnein. Man tut was möglich ist angesichts dünner Kräfte.
Ich sage es mal so. Man tut das Bestmögliche.
Eine Bundeswehr einfach nur aus Freude an der schirmenden Wehr? Sollte sich mit Wilhelm Zwo und der Zerschlagung des Deutschen Reiches und Preußens erledigt haben. Ziemlich gründlich sogar!

Die einzige unübersehbare Bedrohung Mitteleuropas ging von den Mullahs im Iran aus. Die haben tatsächlich Raketen beschafft, mit denen auch Mitteleuropa bedroht werden kann. Und ließen diese Möglichkeit auch durchblicken und ließen erkennen, daß sie mit Atomwaffen liebäugelten. Aber doch keine Aufgabe allein für die Bundeswehr... und was fahren unsere Partner dagegen auf? Nun ja, Iran wurde weitgehend eingehegt... ganz ohne Bundeswehr.

Weil sich die USA und andere drum kümmern. Aber die Bundeswehr gegen Russland war seit 2008 eigentlich gebraucht.

Aus der Rückschau sehe ich keine tadelnswerte Vernachlässigung der Bundeswehr
Ab hier beende Ich das Gespräch mit dem Vermerk glaub was Du möchtest. Wir haben hier absolut keinen Nenner mehr.

Ich sage für Mich liegst Du falsch und es ist eine naive Sichtweise. Aber ich lass dir deine Meinung.

Nur denk dran. Auch für dich halten wir den Kopf hin. Und ohne gute Ausrüstung geht's nicht.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Nein, das ist mir wirklich zu schlicht aufgebaut! Mir machen, und das Denken überlassen wir den Pferden, weil die den größeren Kopf haben. Ich bleibe tatsächlich dabei, daß wir alle nachdenken müssen (und ganz dringend sollten) wohin unsere europäische Reise gehen soll. Das müssen WIR EUROPÄER tun und sonst niemand. Insofern hat @JJazzGold schon den richtigen Anstoß gegeben.

Auf keinen Fall darf es zurück gehen ins 19. und die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts. Ein dicker Brocken Deutschland und ringsherum die lärmende Krabbelgruppe. Und genau das kommt dabei heraus, wenn Deutschland seine Wirtschaftskraft einsetzt, um eine tadellose Bundeswehr auf zu bieten.

Das Thema gab es schon bei der Gründung der Bundeswehr in den 50 er Jahren: Sie sollte "die Sowjets in Schach halten", aber nicht stärker sein als die Paradearmee von Monaco. Die USA als wohlwollende Schutzmacht Europas... das ist ein Stück weit Vergangenheit. Das müssen wir Europäer selbst hinbekommen.
Antworten