Europäische Armee

Moderator: Moderatoren Forum 3

Euro Armee?

Ja
38
69%
Nein
17
31%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 55
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46985
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Wenn wir die Bundeswehr so aufstellen, daß sie saugend-schmatzend in eine europäische Armee eingepaßt werden kann, dann hat man aber doch viel Geld gespart.
Das wäre vermutlich mit einer Bundeswehr als Bestandteil der NATO nicht anders zu sehen. Deshalb meine ich, daß man den europäischen Zweig der NATO als eine europäische Armee deuten könnte. Da war meine Vorstellung gar nicht weit entfernt von Ihren Vorstellungen... oder wo liegt der grundlegende Unterschied?
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Der grundlegende Unterschied liegt darin, dass in einer Nato-basierten Verteidigung zwangsläufig die USA eine führende Rolle haben müssen. Das wollen die USA aber nicht mehr. Aber ganz egal ob wir auf eine Verteidigung über die Nato oder die EU sezten: Deutschland wird erstmal seine Hausaufgaben machen müssen
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46985
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2020, 20:01)

Der grundlegende Unterschied liegt darin, dass in einer Nato-basierten Verteidigung zwangsläufig die USA eine führende Rolle haben müssen. Das wollen die USA aber nicht mehr. Aber ganz egal ob wir auf eine Verteidigung über die Nato oder die EU sezten: Deutschland wird erstmal seine Hausaufgaben machen müssen
Gut, das kann ich verstehen. Die USA also nicht als Taktschläger. Was sie ja auch nicht wollen oder sollen. Dennoch wäre doch eine "special relationship" mit den USA nicht schlecht, wenn es einmal eine Katastrophe geben sollte, die eine europäische Armee nicht erfolgreich abwehren kann. Natürlich muß unser Land seine Hausaufgaben machen... das ist und war meine Rede seit Jahren mit der oft belächelten Überschrift "Selbstertüchtigung".

Mir wäre eine ziemlich gut durchmischte europäische Armee lieber als dieser Zwischenschritt. Ich möchte niemals erleben, daß ein nationaler Teil dieser Armee nationale Interessen womöglich noch in Kampfhandlungen der gemeinsamen Verteidigung entgegen stellt. Aber man kann nicht alles haben...
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Europäische Armee

Beitrag von DevilsNeverCry »

Ich halte die Idee einer europäischen Armee für Träumerei. In Zeiten nationalen Aufbegehrens, Brexit, einer fehlenden einheitlichen Fiskalpolitik etc. und einem immer mehr auseinander driftenden Europa soll es eine EU Armee geben? Ich hoffe ich wiederhole hier nicht die Argumente von anderen Personen.
Und generell, solange jeder Nationalstaat in der EU seine eigene Armee hat, finde ich so etwas zu kostspielig.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2020, 20:01)

Der grundlegende Unterschied liegt darin, dass in einer Nato-basierten Verteidigung zwangsläufig die USA eine führende Rolle haben müssen. Das wollen die USA aber nicht mehr. Aber ganz egal ob wir auf eine Verteidigung über die Nato oder die EU sezten: Deutschland wird erstmal seine Hausaufgaben machen müssen

Ich widerspreche. Die USA sind sehr wohl bereit eine Rolle zu spielen die tatsächlich eine gewisse Führung beinhaltet. Aber Sie Verlangen seit 2 Jahrzehnten eine angemessene, langfristige Beteiligung der anderen Nato Staaten.

Wir alle verdrehen die Augen über deren Ausgaben für Militär. Aber der Fakt ist das jeder EU Staat in der Nato drauf verlassen tut das die USA kommen wenn es brennt.

Zugleich haben wir aber Jahrzehnte abgerissen, abgerüstet und unsere Verpflichtungen vernachlässigt.
Erst seit 2014 ist das Umdenken gekommen. Statt mit den USA aber zu reden spricht man über Programme die nicht funktionieren können.

Wenn heute unsere Regierung sagt bsp die USA sind böse weil man auf 2% von Wales anspringt. Wer hat den in Wales und lange vorher die 2% propagiert. CDU und SPD.

Man hätte keine feste 2% rauslassen sollen. Statt dessen wäre es ratsam gewesen zu sagen okay wir müssen mehr tun, auch finanziell aber erstmal muss man eine Konzeption machen in der Nato wer wo Schwerpunkte setzt. Es ist absurd zu glauben das bspw die Bundeswehr alles können kann an Aufgaben und das noch gut.

In das zu erreichen braucht man mindestens 95 Milliarden im Jahr plus Sonderbudgets für Auslandseindatz jeweils. Das ist nicht machbar.

Meine Vorstellung wäre tatsächlich die Bundeswehr erstmal in die Lage zu versetzen die Landesverteidigung zu gewährleisten teilweise und auch Partner.

Dazu eine gewisse Bandbreite an Auslandseindatz. Aber dafür braucht man grundsätzlich neue Konzepte. Daran angepasst Beschaffung, Manpower ect.

Außerdem muss die gesamte beschaffung, Struktur der Behörden geändert werden. Vor allem im Geld effizient und effektiv zu nutzen. Vor allem die Politik muss mal professionell werden. 75 % der Verteidigungsausschuss Politiker sind für Mich nur dumm.
Oder zu blöde sich zu informieren.

Wenn ich nur mal dran denke. Enmin ehemaliger VM sagte mal 2005 kauft 6- 8 der großen Antonows für die Bundeswehr. Wird sich rechnen und notfalls kann man den Verbündeten helfen gegen Rechnung. Ach was braucht kein Mensch.

15 Jahre später huch hätte sich durchaus gerechnet. Die Bundeswehr mit 2,356 Panzern Ausstattung, dazu Puma und Boxer, gute Ari ect. wäre durchaus machbar. Ich würde auch lediglich 1.112-1216 aktive Leos in den Verbänden lassen da Wir damit die Aufgaben locker umfassend erfüllen können.

Den Rest der Ausrüstung der Reserve zuordnen zu 75% und auch damit Übungen machen. Mit den 25% Rest wenn die Einsatz Fahrzeuge aktiv die große Wartung brauchen die Bestände ausgleichen. So wäre immer genug Hardware verfügbar. Luftwaffe aktive 22 aktive Kanpfgeschwader plus Transport ect.

Usw...... Das ist alles machbar, darstellbar und finanziell möglich wenn man es richtig macht.

Aber das ist genau das Problem. Tut man nicht.


Weshalb ich auch nicht in den nächsten Jahren an eine EU Armee glaube. Man ist nicht bereit ernsthaft zu Arbeiten. Und schon gar nicht gemeinsam.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2020, 21:23)

Gut, das kann ich verstehen. Die USA also nicht als Taktschläger. Was sie ja auch nicht wollen oder sollen. Dennoch wäre doch eine "special relationship" mit den USA nicht schlecht, wenn es einmal eine Katastrophe geben sollte, die eine europäische Armee nicht erfolgreich abwehren kann. Natürlich muß unser Land seine Hausaufgaben machen... das ist und war meine Rede seit Jahren mit der oft belächelten Überschrift "Selbstertüchtigung".

Mir wäre eine ziemlich gut durchmischte europäische Armee lieber als dieser Zwischenschritt. Ich möchte niemals erleben, daß ein nationaler Teil dieser Armee nationale Interessen womöglich noch in Kampfhandlungen der gemeinsamen Verteidigung entgegen stellt. Aber man kann nicht alles haben...

Und wie willst Du eine gemeinsame Sicherheits, Außenpolitik ect etabliert kriegen :?:

Was ja die Grundlage für die EU Armee ist.
Wir haben keine Einigkeit in den Punkten und ich glaube einfach nicht mehr daran.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46985
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:08)

Und wie willst Du eine gemeinsame Sicherheits, Außenpolitik ect etabliert kriegen :?:

Was ja die Grundlage für die EU Armee ist.
Wir haben keine Einigkeit in den Punkten und ich glaube einfach nicht mehr daran.
Die europäische Einheit fällt uns nicht in den Schoß. Für die Einheit spricht aber die Logik, daß keine der ehemaligen europäischen Weltmächte in unserer heutigen Welt noch maßgeblich ist... uns Europäern andere Weltmächte sagen, wo es entlang geht. Wir müssen eben immer wieder für das europäische Projekt werben. 2015 waren wir schon einmal auf einem Weg dahin... dann kamen diese dummen Zankereien wie Brexit und Verfassungsstreit mit Polen und Visegrad-Gruppenbildung.

Wir Deutschen könnten in diesem Werben eine treibende Kraft sein, wenn wir nicht der naheliegenden Versuchung erliegen, überall die 1. Geige zu spielen..
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:07)

Ich widerspreche. Die USA sind sehr wohl bereit eine Rolle zu spielen die tatsächlich eine gewisse Führung beinhaltet. Aber Sie Verlangen seit 2 Jahrzehnten eine angemessene, langfristige Beteiligung der anderen Nato Staaten.

Wir alle verdrehen die Augen über deren Ausgaben für Militär. Aber der Fakt ist das jeder EU Staat in der Nato drauf verlassen tut das die USA kommen wenn es brennt.

Zugleich haben wir aber Jahrzehnte abgerissen, abgerüstet und unsere Verpflichtungen vernachlässigt.
Erst seit 2014 ist das Umdenken gekommen. Statt mit den USA aber zu reden spricht man über Programme die nicht funktionieren können.

Wenn heute unsere Regierung sagt bsp die USA sind böse weil man auf 2% von Wales anspringt. Wer hat den in Wales und lange vorher die 2% propagiert. CDU und SPD.
Wir sind uns da im Grunde einig. Sicher wollen die USA in der Nato weiterhin eine Rolle spielen. Ihr Blick ist aber inzwischen weniger auf Europa gerichtet, sondern viel mehr in den südpazifischen Raum. Nicht erst seit Trump verlangen die USA, dass Europa selbst für seine Sicherheit sorgen soll. Und technologisch und ökonomisch kann Europa das auch locker. Man muss es halt nur wollen.

Dass gerade Deutschland im Moment seine Pflichten nicht erfüllt, ist klar. Das liegt einerseits an einem idiotischen "Pazifismus" in Teilen der Regierungskoalition. Tatsache ist aber auch, dass die ehemaligen Alliierten der Widervereinigung damals nur unter der Bedinung zugestimmt haben, dass Deutschland massiv abrüstet. Vor 1990 hat Deutschland noch mehr als 2 Prozent der Wirtschaftsleistung für das Militär ausgegeben. Da war die Bundeswehr - bei allen Mängeln - auch noch einsatzbereit.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:27)

Die europäische Einheit fällt uns nicht in den Schoß. Für die Einheit spricht aber die Logik, daß keine der ehemaligen europäischen Weltmächte in unserer heutigen Welt noch maßgeblich ist... uns Europäern andere Weltmächte sagen, wo es entlang geht. Wir müssen eben immer wieder für das europäische Projekt werben. 2015 waren wir schon einmal auf einem Weg dahin... dann kamen diese dummen Zankereien wie Brexit und Verfassungsstreit mit Polen und Visegrad-Gruppenbildung.

Wir Deutschen könnten in diesem Werben eine treibende Kraft sein, wenn wir nicht der naheliegenden Versuchung erliegen, überall die 1. Geige zu spielen..

Hmmm. Jnein. Das erklärt immer noch nicht wie es zur Zusammenarbeit kommen soll
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:18)

Hmmm. Jnein. Das erklärt immer noch nicht wie es zur Zusammenarbeit kommen soll
Der Verteidigungsfonds könnte erhöht werden.

https://ec.europa.eu/commission/pressco ... IP_17_1508

https://www.tagesschau.de/ausland/eu-ve ... s-105.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46985
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:18)

Hmmm. Jnein. Das erklärt immer noch nicht wie es zur Zusammenarbeit kommen soll
Durch offene Grenzen und Angleichung der Lebenschancen, stetiges Bemühen um Umgang auf Augenhöhe. Jugendaustausch für Ausbildung und Studium. Das dauert, ist inzwischen auch schon fast die Regel. Stellenangebote grenzüberschreitend innerhalb der EU, auch im öffentlichen Dienst, auch für die Bundeswehr. Ohne solche Mühen wird das mit der großen Gemeinschaft nix, das ist schon klar. Ein Plan muß her, und es muß beruflich vorteilhaft sein, innerhalb der EU Erfahrungen durch alltägliche Zusammenarbeit gesammelt zu haben.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:34)

Durch offene Grenzen und Angleichung der Lebenschancen, stetiges Bemühen um Umgang auf Augenhöhe. Jugendaustausch für Ausbildung und Studium. Das dauert, ist inzwischen auch schon fast die Regel. Stellenangebote grenzüberschreitend innerhalb der EU, auch im öffentlichen Dienst, auch für die Bundeswehr. Ohne solche Mühen wird das mit der großen Gemeinschaft nix, das ist schon klar. Ein Plan muß her, und es muß beruflich vorteilhaft sein, innerhalb der EU Erfahrungen durch alltägliche Zusammenarbeit gesammelt zu haben.
Versteh mich nicht falsch. Grundsätzlich alles gut was Du sagst und ich teile das in großen Teilen.

Aber wie ich festgestellt habe ist das was sollte und Realität ist zweierlei. Meiner Meinung nach beherrschen persönliche Interessen der Einzelstaaten.

Sie Saudi-Arabien. Jeder will Deals. Deutschland hat seltsamerweise ein Embargo teilweise. Frankreich nicht.

Türkei. Deutschland blockiert Maßnahmen.

Tschuldige sooo wird das nicht funktionieren
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »


Ähmmm und dann?

Dann hast du keine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:57)

Ähmmm und dann?

Dann hast du keine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik
Dafür aber mehr gemeinsame Rüstungsprojekte.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Dec 2020, 14:01)

Dafür aber mehr gemeinsame Rüstungsprojekte.
Glaub ich nicht.
Solange Frankreich nicht mitziehen will
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:56)
Sie Saudi-Arabien. Jeder will Deals. Deutschland hat seltsamerweise ein Embargo teilweise. Frankreich nicht.

Türkei. Deutschland blockiert Maßnahmen.

Tschuldige sooo wird das nicht funktionieren
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Deutschland blockiert im Moment alles. Grund dafür sind natürlich unsere "historischen Erfahrungen". Jahrzehntelang war das so auch völlig in Ordnung. Den Nachbarländern musste glaubwürdig nachgewiesen werden, dass Deutschland keine eigenen machtpolitischen Ansprüche mehr stellen würde. Das war richtig so, bis hin zum Kniefall Brandts in Warschau. Aber darüber sind wir jetzt hinaus. Es geht nicht mehr um "deutsche" Machtpolitik, sondern um europäische. Das wird in Deutschland nur möglich sein, wenn es in der Politik einen Paradigmenwechsel gibt. Obwohl ich ein "alter Sozi" bin, fürchte ich, dass genau das nicht passieren wird, solange die SPD in Regierungsverantwortung ist.

Das ist ein politisches Problem. Technologisch und organisatorisch ist das alles überhaupt kein Problem. Ökonomisch auch nicht. An einer "EU-Armee" führt letztlich kein Weg vorbei. Treibende Kraft dabei werden die "kleineren" EU-Mitgliedsstaaten sein. Länder wie Slowenien, Slowakei, Kroatien oder gar Ungarn oder Polen sind überhaupt nicht in der Lage, die Mittel aufzubringen, um sich wirksam verteidigen zu können. Na, Polen hätte da vielleicht noch Chancen, aber auch nur sehr geringe. DAS Paradebeispiel ist doch Schweden! Die Schweden haben gerade beschlossen, innerhalb der nächsten fünf Jahre ihre Verteidigungsausgaben um satte 40 Prozent zu erhöhen. Und sie haben trotzdem nicht die Illusion, dass sie Schweden damit selbst verteidigen können. Sie gehen davon aus, dass sie sich nach der Aufrüstung gerade mal 30 Tage lang halten können. Danach muss Hilfe "von Außen" kommen. "Außen" kann da eigentlich nur "EU" bedeuten, da Schweden allenfalls "heimlich" Nato-Mitglied ist.

In der gleichen Lage sind ALLE kleineren EU-Mitgliedsstaaten. Denen bleibt gar nichts anderes übrig, als sich militärisch an die größeren "Führungsstaaten" anzuhängen. Mit ihren begrenzten Mitteln können die sich überhaupt nicht selbst verteidigen. Das ist schlicht unmöglich. Die müssen sich einfach an "größere" Nachbarländer ankoppeln. Da sind im Moment nur Deutschland, Frankreich, Italien zu nennen. Mit großen Abstrichen noch Spanien und Polen. Spanien geht diesen Weg seit vielen Jahren voller Überzeugung mit, Polen experimentiert da noch mit sinnfreien "eigenen Wegen". Solche "Ankoppelungen" passieren schon längst. Wir sind auf dem Weg zur "Euro-Armee" wesentlich weiter als das hier im Forum wahrgenommen wird.

Es sind eigentlich nur noch irrationale politsche Hemmnisse, die da bremsen. Das wird sich aber von selbst lösen. Nur halt nicht von heute auf morgen. Das wird noch viele Jahre dauern. Macht aber nichts. Wenn Deutschland sein Militär so weit ertüchtigt hat, dass es "arbeiten" kann, dann gibt es ruckzuck ein Dutzend EU-Mitglieder, die da gerne mitmachen, weil ihnen keine andere Wahl bleibt. Solche Kooperationen gibt es ja schon.
Slava Ukraini
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Dec 2020, 14:01)

Dafür aber mehr gemeinsame Rüstungsprojekte.
Tolle Wurst. Und was soll das bringen?

Ja, Rüstungsprojekte werden dadurch "preisgünstiger". Und dann? Deutschland hat Jahrzehnte lang hohe Milliardenbeträge für Militär ausgegeben, das nie in den Einsatz ziehen musste. Es geht hier nicht um die rein ökonomische Frage, ob Deutschland das finanzieren konnte. Es geht um die Frage, unter welchen Bedingungen das teuer bezahlte Material eingesetzt werden darf. Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion ist: Kann sich die EU auf eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik verständigen? Wenn die Antwort auf diese Frage "Nein" lautet, dann schließt sich unausweichlich die nächste Frage an: Können sich zentral wichtigte Mitgliedsländer der EU auf eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik verständigen???

Deine "gemeinsamen Rüstungsprojekte" kannst Du Dir in die Haare schmieren. Die gibt es seit Jahrzehnten. Ja, es müsste mehr davon geben. Die "ersetzen" aber nicht eine gemeinsame Haltung zu außenpolitischen Fragen. Genau DA liegt aber das zentrale Problem. Das hat schon Clausewitz vor 200 Jahren mustergültig beschrieben: Es ist immer die POLITIK, die über Krieg und Frieden entscheidet. Soldaten fangen keine Kriege an. Sie müssen sie nur führen.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46985
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Vielleicht hilft eine Zusammenarbeit der EU-Schwergewichte mit Einladung an alle Willigen, die sich auf eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zubewegen möchten? Dazu könnte man in bestehenden EU-Einrichtungen Arbeitsgruppen bilden, deren Kommissare dadurch wachsenden Einfluß auf die Politik der Gruppenmitglieder erhalten. Das muß man natürlich wollen und Teile der nationalen Hoheitsrechte auf die Gruppe übertragen. Abstimmung muß ja immer sein... dann eben in der Gruppe, die auf gegenseitigem Vertrauen gegründet ist. Die Eurozone ist dazu doch schon einmal ein ganz guter Anfang... auch in der Verteidigungspolitik.
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Europäische Armee

Beitrag von DevilsNeverCry »

Russia and Turkey aim to push Europe out, says Josep Borrell
https://mediamax.am/en/news/foreignpolicy/41172/

Konflikte in Syrien, Libyen und im Südkaukasus. Aber Europa zeigt keine militärische Präsenz und überlässt anderen das Feld. Gerade Syrien ist wichtig, eine militärische Präsenz in Syrien wäre wichtig vor allem im Hinblick aif die Flüchtlingsströme.

Aber wir alle wissen das Europa sich lieber unter dem Schutzschirm der USA versteckt.
Zuletzt geändert von DevilsNeverCry am Sa 5. Dez 2020, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Audi »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(05 Dec 2020, 11:10)

https://mediamax.am/en/news/foreignpolicy/41172/

Konflikte in Syrien, Libyen und im Südkaukasus. Aber Europa zeigt keine militärische Präsenz und überlässt anderen das Feld. Gerade Syrien ist wichtig, eine militärische Präsenz in Syrien wäre wichtig vor allem im Hinblick die Flüchtlingsströme.

Aber wir alle wissen das Europa sich lieber unter dem Schutzschirm der USA versteckt.
Europa müsste dann aus der Deckung gehen und aufhören Islamisten zu verklären. Man bleibt lieber im Hintergrund und spielt das Spiel einfach weiter. Arme Bevölkerung vs Assad und Putin. Wie laut war das Geschrei als Russland nicht nur den IS sondern auch Al Nusra und Co gebombt hat? " Russland greift ja nicht nur IS an sondern auch die Moderate Opposition"
So ein dreckiges Spiel könnten die westlichen Staaten nicht mehr spielen wenn diese offiziell eingreifen
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(05 Dec 2020, 11:16)

Europa müsste dann aus der Deckung gehen und aufhören Islamisten zu verklären. Man bleibt lieber im Hintergrund und spielt das Spiel einfach weiter. Arme Bevölkerung vs Assad und Putin. Wie laut war das Geschrei als Russland nicht nur den IS sondern auch Al Nusra und Co gebombt hat? " Russland greift ja nicht nur IS an sondern auch die Moderate Opposition"
So ein dreckiges Spiel könnten die westlichen Staaten nicht mehr spielen wenn diese offiziell eingreifen
Ach, rede doch keinen Quatsch. Der einzige, der in Syrien ein dreckiges Spiel spielt, ist Putin. Der hat in Syrien Menschen weggebomt und Krankenhäuser zu Klump geschossen. Welches "dreckige Spiel" sollen denn die westlichen Staaten in Syrien gespielt haben? Die haben sich doch vornehm rausgehalten! Es ist doch wohl bestenfalls zynisch, den westlichen Staaten ein "dreckiges Spiel" nachzusagen und gleichzeitig das ungehemmte Morden durch russische Kampfflugzeuge zu ignorieren.

Ich sage schon seit langer Zeit immer wieder, dass gerade die EU gut beraten gewesen wäre, bei Ausbruch des syrischen Bürgerkriegs dort militärisch einzugreifen. Man hätte damals eine Flugverbotszone im Norden Syriens einrichten sollen und Bodentruppen in die Kurdengebiete schicken sollen. Wäre das passiert, hätten Putin und Erdogan nicht die Gelegenheit gehabt, sich wie Zecken an Syrien festzusaugen. Es hätte dann auch keine Ströme von Millionen Flüchtlingen in Richtung Europa gegeben. In den Kurdengebieten wäre auch kein Krieg ausgebrochen.
Slava Ukraini
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Dec 2020, 13:47)

Ach, rede doch keinen Quatsch. Der einzige, der in Syrien ein dreckiges Spiel spielt, ist Putin. Der hat in Syrien Menschen weggebomt und Krankenhäuser zu Klump geschossen. Welches "dreckige Spiel" sollen denn die westlichen Staaten in Syrien gespielt haben? Die haben sich doch vornehm rausgehalten! Es ist doch wohl bestenfalls zynisch, den westlichen Staaten ein "dreckiges Spiel" nachzusagen und gleichzeitig das ungehemmte Morden durch russische Kampfflugzeuge zu ignorieren.

Ich sage schon seit langer Zeit immer wieder, dass gerade die EU gut beraten gewesen wäre, bei Ausbruch des syrischen Bürgerkriegs dort militärisch einzugreifen. Man hätte damals eine Flugverbotszone im Norden Syriens einrichten sollen und Bodentruppen in die Kurdengebiete schicken sollen. Wäre das passiert, hätten Putin und Erdogan nicht die Gelegenheit gehabt, sich wie Zecken an Syrien festzusaugen. Es hätte dann auch keine Ströme von Millionen Flüchtlingen in Richtung Europa gegeben. In den Kurdengebieten wäre auch kein Krieg ausgebrochen.
Man hat sich rausgehalten? Die syrische pseudoregierung war wo? Wer hat Islamisten verklärt? Putin war der einzige welcher die staatliche Ordnung aufrecht erhalten konnte während man hier Islamisten Bewegung hat. Wir kennen das aus Afghanistan. Gegen Russen waren es Freiheitskämpfer. Danach wurde man schnell zum Terroristen. Ich habe kobane gesehen nach der westlichen Befreiung kein Stein stand auf den anderen. Die Bomben haben anscheinend große Bögen um die tausend Krankenhäuser gemacht. Wenn die EU in Syrien aktiv werden soll muss man Ross und Reiter benennen. Das haut dann nicht hin mit guten Islamisten und den weniger guten. Den Schuh wird man sich nicht anziehen. Russische mordende Kampfflugzeuge und westliche? Sondern die Frischluft ab? Die Kampfdrohnen schmeißen wohl Gummibärchen.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(06 Dec 2020, 15:02)

Man hat sich rausgehalten?
Ja, man hat sich rausgehalten. Kannst Du als bekenneder Putinins das Gegenteil belegen? Oder kannst Du als bekennender Putinist erklären, warum russische Kampfugzeue Krankenhäser plattgemacht haben? Gibt es einen einzigen Fall, dass "westliche'" Flugzeuge in Syrien Krakenhäuser bombadiert haben?
Slava Ukraini
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Dec 2020, 15:13)

Ja, man hat sich rausgehalten. Kannst Du als bekenneder Putinins das Gegenteil belegen? Oder kannst Du als bekennender Putinist erklären, warum russische Kampfugzeue Krankenhäser plattgemacht haben? Gibt es einen einzigen Fall, dass "westliche'" Flugzeuge in Syrien Krakenhäuser bombadiert haben?
Die USA haben in Afghanistan auch mal ein Krankenhaus bombardiert.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bombard ... _in_Kundus

Die Anzahl der zerstörten Krankenhäuser in Syrien ist natürlich viel höher.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Dec 2020, 15:30)Die Anzahl der zerstörten Krankenhäuser in Syrien ist natürlich viel höher.
Woran mag das wohl liegen?
Slava Ukraini
Eulenwoelfchen

Re: Europäische Armee

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Apropos Europäische Armee:

Sie schrieben an den König
Ex-Militärs rufen zum Putsch in Spanien auf
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... h-auf.html

Die Zentralregierung reagierte bereits: Verteidigungsministerin Margarita Robles erstattete Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Die seit Monaten via Whatsapp verbreiteten und nun unter anderem vom staatlichen Fernsehsender RTVE veröffentlichten Aussagen seien "Grund zur Sorge, zumal in einer komplizierten politischen Lage mit Notstand, Pandemie und Wirtschaftskrise", erklärte sie. Die Aktivitäten der mehr als 70 ehemaligen ranghohen Offiziere der Luftwaffe könnten einen Straftatbestand erfüllen, betonte sie.
...
Anhänger von Ex-Diktator Franco

In ihrem Brief an König Felipe schrieb die Gruppe, die Regierung werde von Anhängern von Terroristen und Separatisten unterstützt und bedrohe die nationale Einheit Spaniens.


https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 88998.html

CHAT VON EX-MILITÄRS IN SPANIEN :
„26 Millionen Hurensöhne erschießen“

In Spanien tauchen Chats von pensionierten Militärangehörigen auf. Sie hetzen gegen die Sozialisten, wollen Millionen ihrer Anhänger erschießen, träumen von einem neuen Militärputsch. Kopf soll ein alter Franco-Anhänger sein.
...
Wenn sie unter sich sind, nehmen sie kein Blatt vor den Mund. „Es bleibt keine andere Möglichkeit, als damit zu beginnen, 26 Millionen Hurensöhne zu erschießen“, schreibt der pensionierte Luftwaffengeneral Francisco Beca.


-------------------
Die Vorstellungen dieser Ex-Militärs - möglicherweise auch noch aktiver - denen sie ihre kranken Nazi-Ideen mitgaben, scheinen bezüglich einer europäischen Armee eher in Richtung einer vereinigten Legion Condor zu gehen...
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Dec 2020, 19:17)

Pseudoregierung in Deutschland? Du redest wirr. Und wo haben denn westliche Bomben zuletzt Krankenhäuser getroffen? Ist das jemals passiert? Da mag es mal Unfälle gegeben haben, aber nie haben westliche Länder gezielt und gewollt Krankenhäuser zusammengeschossen. Dein hochheiliges Russland hatte in der Hinsicht keine Bedenken. Hör einfach auf zu faseln.
Du hast Recht . Westliche Bomben treffen einfach keine Krankenhäuser. :thumbup:
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Grossbritannien rüstet massiv auf.

Großbritannien will künftig wieder so viel Geld für Rüstung ausgeben wie zuletzt zum Ende des Kalten Krieges. "Die internationale Situation ist gefährlicher und kompetitiver als zu jeder anderen Zeit seit dem Kalten Krieg und Großbritannien muss zu seiner Geschichte und zu seinen Verbündeten stehen", sagte der britische Premier Boris Johnson einer Mitteilung zufolge.
https://amp-n--tv-de.cdn.ampproject.org ... 78458.html

Entweder gibt es wirklich Probleme oder das Empire soll wiederbelebt werden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Dec 2020, 12:53)

Grossbritannien rüstet massiv auf.



https://amp-n--tv-de.cdn.ampproject.org ... 78458.html

Entweder gibt es wirklich Probleme oder das Empire soll wiederbelebt werden.
Da kann es sich auch um eine "Spätfolge" bereits getroffener Entscheidungen handeln. GB ist gerade dabei, zwei Flugzeugträger in Dienst zu stellen. Jedes dieser Schiffe kostet nach heutigem Stand der Dinge 3,7 Milliarden Euro. Auf jedem der Schiffe sollen meiner Kenntnis nach 24 F-35B-Kampfflugzeuge stationiert werden. Stückpreis: 90 Millionen. Außerdem brauchen die Träger Geleitschutz in Form von Fregatten, Zerstörern, U-Booten. Da werden wohl noch zusätzliche Schiffe gebaut werden müssen, denn gegenwärtig müsste ein erheblicher Teil der existierenden britischen Flotte quasi zu einer "Begleitflotte" für die Träger umfunktioniert werden. Hinzu kommt, dass die Betriebskosten solcher Flugzeugträger enorm sind.

Allein das alles dürfte die von Johnson angekündigte Erhöhung der Militärausgaben zu einem guten Teil erklären.

Was die Briten mit diesen beiden Trägerverbänden vorhaben, wissen wohl nur sie selbst. Für die Verteidigung Europas sehe ich auf Anhieb höchstens begrenzten Nutzen. Aber wer weiß?

Der erste "Einsatz" der Queen Elisabeth soll wohl im Pazifik erfolgen. Anfang 2021 soll das Schiff nach Japan fahren, um der "wachsenden Militärmacht Chinas" entgegenzutreten. Ob dafür zwei Flugzeugträger im STOVL-Design ausreichen werden???

https://sumikai.com/nachrichten-aus-jap ... an-284963/
Slava Ukraini
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Schon witzig, das wir hier über eine Europäische Armee diskutieren, während die deutsche Politik nicht mal bereit oder in der Lage ist, für eine auch nur annähernd einsatzbereite deutsche Armee zu sorgen, obwohl für den Verteidigungshaushalt mittlerweile 50 Milliarden Euro pro Jahr rausgeblasen werden...

Rechnungshof rügt konzeptlose Geldverschwendung durch das Verteidigungsministerium:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... t-AKK.html

Währenddessen hat die SPD ihre pazifistische Ader neu entdeckt und ist jetzt plötzlich wieder gegen die Beschaffung bewaffneter Drohnen:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... swehr.html

Es ist einfach nur noch unerträglich, und es wird Zeit, dass diese elende Große Koalition endlich endet. In diesem Zustand der Selbstzersetzung ist die SPD nicht mehr regierungsfähig. Vielleicht schafft es ja eine neue Regierungskoalition, dieses unsägliche Rumgeeiere endlich zu beenden.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Dec 2020, 16:52)

Schon witzig, das wir hier über eine Europäische Armee diskutieren, während die deutsche Politik nicht mal bereit oder in der Lage ist, für eine auch nur annähernd einsatzbereite deutsche Armee zu sorgen, obwohl für den Verteidigungshaushalt mittlerweile 50 Milliarden Euro pro Jahr rausgeblasen werden...

Rechnungshof rügt konzeptlose Geldverschwendung durch das Verteidigungsministerium:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... t-AKK.html

Währenddessen hat die SPD ihre pazifistische Ader neu entdeckt und ist jetzt plötzlich wieder gegen die Beschaffung bewaffneter Drohnen:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... swehr.html

Es ist einfach nur noch unerträglich, und es wird Zeit, dass diese elende Große Koalition endlich endet. In diesem Zustand der Selbstzersetzung ist die SPD nicht mehr regierungsfähig. Vielleicht schafft es ja eine neue Regierungskoalition, dieses unsägliche Rumgeeiere endlich zu beenden.

Die SPD ist einfach nur. . . . erbärmlich.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(07 Dec 2020, 17:18)

Du hast Recht . Westliche Bomben treffen einfach keine Krankenhäuser. :thumbup:
Wieder mal. Du bist pauschal, oberflächlich. Hat niemand behauptet das Streitkräften aus Nato, EU nie Fehler gemacht haben oder tun werden. Es kann auch zu Kriegsverbrechen gekommen sein.

Aber eine gezielte Kampagne wie Russland es getan hat ist nicht passiert.

Wenn Du das selbst glaubst. Russland hat nicht nur mal ein Krankenhaus getroffen sondern Dutzende. Das nenn Ich gezielt.

Kriegsverbrecher entsprechend.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian ... g_campaign

https://www.tagesschau.de/ausland/syrie ... t-101.html



Wenn Du nicht in der Lage bist zu differenzieren okay.

Aber dann stell Dich nicht als Moralist per se hin.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Albstreuner
Beiträge: 67
Registriert: Mi 27. Jun 2018, 15:18
Wohnort: Stuttgart

Re: Europäische Armee

Beitrag von Albstreuner »

Mir fällt spontan kein anderes Land auf der Welt ein, das so tiefgreifende Lehren aus seiner eigenen Geschichte gezogen hat, wie Deutschland.
Und das nicht nur formal auf Verfassungs- und Gesetzesebene, sondern verinnerlicht im kollektiven Bewusstsein einer überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung.
Ich bin davon überzeugt, dass Deutschland in der Lage wäre, ohne jede militärische Veteidigung dauerhaft in Frieden mit allen anderen Mächten zu leben.

Diese Überzeugung ist natürlich politisch nicht relevant, denn wie jede andere Überzeugung beinhaltet auch sie die Möglichkeit, dass ich mich irre.
Wenn wir politisch verantwortungsbewusst handeln wollen, werden wir also um eine Armee nicht herumkommen.
Und da würde es uns auch nicht helfen, eine "humanistisch-orientierte" Alibi-Armee aufzustellen.
Wenn wir (was ich nicht erwarte) einmal die Hilfe einer Armee bräuchten, dann müsste diese so stark, brutal und hemmungslos sein, wie nur möglich.
Denn genau so wird unser Gegner sein.
Und ich denke, da sind wir bei den Amerikanern in "guten Händen"

Mir fällt da immer ein früherer Arbeitskollege ein, der in den Achtzigerjahren in der Rhön stationiert war, und dessen Standortkommandeur bei der Begrüßung erklärt haben soll:
"Wir haben die Aufgabe, hier zwei Stunden durchzuhalten ... bis richtiges Militär kommt.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Albstreuner hat geschrieben:(09 Dec 2020, 13:37)

Mir fällt spontan kein anderes Land auf der Welt ein, das so tiefgreifende Lehren aus seiner eigenen Geschichte gezogen hat, wie Deutschland.
Und das nicht nur formal auf Verfassungs- und Gesetzesebene, sondern verinnerlicht im kollektiven Bewusstsein einer überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung.
Ich bin davon überzeugt, dass Deutschland in der Lage wäre, ohne jede militärische Veteidigung dauerhaft in Frieden mit allen anderen Mächten zu leben.

Diese Überzeugung ist natürlich politisch nicht relevant, denn wie jede andere Überzeugung beinhaltet auch sie die Möglichkeit, dass ich mich irre.
Wenn wir politisch verantwortungsbewusst handeln wollen, werden wir also um eine Armee nicht herumkommen.
Und da würde es uns auch nicht helfen, eine "humanistisch-orientierte" Alibi-Armee aufzustellen.
Wenn wir (was ich nicht erwarte) einmal die Hilfe einer Armee bräuchten, dann müsste diese so stark, brutal und hemmungslos sein, wie nur möglich.
Denn genau so wird unser Gegner sein.
Und ich denke, da sind wir bei den Amerikanern in "guten Händen"

Mir fällt da immer ein früherer Arbeitskollege ein, der in den Achtzigerjahren in der Rhön stationiert war, und dessen Standortkommandeur bei der Begrüßung erklärt haben soll:
"Wir haben die Aufgabe, hier zwei Stunden durchzuhalten ... bis richtiges Militär kommt.
Ich kann keiner Deiner Aussagen zustimmen.

Ob Deutschland ohne militärische Verteidigung leben könnte, hängt nicht von Deutschland ab, sondern von den möglichen Kräften, die Deutschland bedrohen. Dass es solche Kräfte gibt, ist nicht zu leugnen. Krieg wird grundsätzlich NIE durch die Partei ausgelöst, die angegriffen wird. Krieg entsteht IMMER nur durch die Partei, die angreift.

Und Dein Arbeitskollege, der den Spruch vom "richtigen Militär" abgesondert hat, war definitiv ein Depp. In den 80er-Jahren hatte Deutschland noch ein einsatzbereites Militär. Welches "richtige Militär" hätte denn da kommen sollen? Die Bundeswehr war damals in Europa die Speerspitze der Nato. Zwölf voll ausgerüstete Divisionen. Acht davon gepanzert und vorrangig für den Angriff vorgesehen.

Europa kann sich nicht länger darauf verlassen, dass die USA uns verteidigen. Das wollen die USA nicht mehr und das können sie auch nicht mehr. Wir müssen das schon selbst erledigen. Nur so kann sichergestellt werden, dass es in einer Weise erledigt wird, die UNSEREN Interessen entspricht und nicht den Interessen zum Beispiel der USA.
Slava Ukraini
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Hier mal Wikipedia zu der Aussage vom Arbeitskollegen.
Auf wenigen hunderten Quadratkilometern standen sich mehr als 150.000 Soldaten und etwa 4.000 Kampfpanzer und andere gepanzerte Gefechtsfahrzeuge[13] gegenüber. Mit nur 150 Kilometern Tiefe von Geisa in Thüringen bis Frankfurt und wenigen natürlichen Hindernissen für Panzer stellte das Fulda Gap die „Wespentaille“ und damit eine besondere strategische Pfortensituation[14] in Westdeutschland dar. Das Gelände galt im Allgemeinen als schwierig[15] zu verteidigen. Der Verlust dieses Raumes hätte die beiden Armeegruppen NORTHAG und CENTAG voneinander getrennt und die Gesamtverteidigung Westeuropas ins Wanken gebracht. Man ging davon aus, dass sich in der Zone zwischen Bad Hersfeld und Fulda entschieden hätte, ob ein konventioneller Dritter Weltkrieg zu einem Atomkrieg eskaliert wäre. Unter Präsident Ronald Reagan entwickelte die NATO unter der Bezeichnung General Defense Plan 31001 allgemeine Verteidigungspläne für die Bundesrepublik und Westeuropa für den Fall einer Invasion durch Streitkräfte des

...

Im Rahmen des General Defense Plan wären massiv US-amerikanische Truppenverbände um Fulda konzentriert worden, um einen solchen Angriff zu bremsen, bis Nachschub eingetroffen wäre. Zu diesem Zweck wurde auch der Einsatz taktischer Kernwaffen in Betracht gezogen, im Bereich um Fulda herum wären beispielsweise 141 taktische Atomwaffen im Rahmen des so genannten „Zebra-Pakets“ eingesetzt worden. Außerdem wurden in vielen Straßen – vermehrt innerhalb eines etwa 50 Kilometer breiten Gürtels entlang der Grenze – Sprengschächte angelegt, die nach ihrer Zündung die Bewegungen der feindlichen Armeen verlangsamen sollten.

Der SACEUR[18] Bernard W. Rogers bekräftigte noch im Jahr 1984, dass nur wenige Tage lang hätte konventionell[19] verteidigt werden können. Danach wäre der Einsatz von Kernwaffen unumgänglich geworden. Dennoch wurde in den 1980er Jahren die Panzerabwehrfähigkeit des NATO-Heeres durch einen kombinierten Einsatz von Luftwaffe (Fairchild-Republic A-10 Erdkampfflugzeugen und General Dynamics F-16 Jagdbombern[12]), moderner Panzerabwehrminen (AT-2 Panzerabwehr-Wurfminen[20]), Panzerabwehrhubschrauber und Panzerabwehrlenkraketen (MILAN, HOT und TOW[21]) massiv erhöht. Diese Verteidigungspläne am Fulda Gap behielten ihre Gültigkeit bis zum Ende des Kalten Krieges und zur Deutschen Wiedervereinigung 1990, auf dem Papier bis ins Jahr
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Dec 2020, 14:42)

Hier mal Wikipedia zu der Aussage vom Arbeitskollegen.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap
Willst Du damit sagen, dass die deutschen Soldaten, die seinerzeit in der Rhön stationiert waren, keine "richtigen Soldaten" waren? Fulda-Gap war damals ein strategisches Problem für Deutschland und die Nato. Genauso wie heutzutage die dünne Landbrücke zwischen Polen und dem Baltikum ein schwerwiegendes strategisches Problem für die Nato ist. Aber was soll das mit Erwägungen über "richtiges Militär" zu tun haben?

Selbstverständlich gibt es in militärischen Auseinandersetzungen immer das Problem, dass bestimmte Positionen nicht verteidigt werden können. Das hat schon Sun Zu vor mehr als 2500 Jahren "eingestanden". Weder die Aussagen von Sun Zu noch der von Dir zitierte Beitrag zum Fulda-Gap belegt aber die Behauptung, dass Deutschland in den 1980er Jahren nur "Spielzeugsoldaten" hatte, deren Funktion es gewesen wäre, gerade so lange durchzuhalten, bis "richtiges Militär" eintrifft.

Was der erwähnte "Arbeitskollege" gesagt hat, mag für seinen speziellen Stationierungsort gegolten haben, aber ganz gewiss nicht für das gesamte deutsche Militär. Hör also bitte auf mit dem Versuch, meine Aussagen mit Hinweis auf irgendwelche möglichen Spezialfälle verdrehen zu wollen.
Slava Ukraini
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Dec 2020, 15:07)

Willst Du damit sagen, dass die deutschen Soldaten, die seinerzeit in der Rhön stationiert waren, keine "richtigen Soldaten" waren?
Vielleicht war der Arbeitskollege nur ein Wehrpflichtiger der sich und und die anderen Wehrpflichtigen überfordert ansah die Rote Armee aufzuhalten. Denn der Plan sah vor, dass die Rote Armee hier hätte aufgehalten werden sollen. Vielleicht wurde den Wehrpflichtigen die Aufgabe sogar mitgeteilt und er bekam es dann mit der Angst zu tun.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Dec 2020, 19:09)

Vielleicht war der Arbeitskollege nur ein Wehrpflichtiger der sich und und die anderen Wehrpflichtigen überfordert ansah die Rote Armee aufzuhalten. Denn der Plan sah vor, dass die Rote Armee hier hätte aufgehalten werden sollen. Vielleicht wurde den Wehrpflichtigen die Aufgabe sogar mitgeteilt und er bekam es dann mit der Angst zu tun.
Dann hat der genannte Wehrpflichtige schlicht nicht verstanden, was ein Verzögerungsgefecht ist. Das kann bei unbedarften Wehrpflichtigen vorkommen. Darüber reden wir hier aber nicht. Es ging um die völlig bescheuerte Behauptung, dass die Bundeswehr lediglich so lange durchhalten sollte, bis "richtiges Militär" eintrifft. Hast Du es jetzt verstanden oder soll ich es Dir aufmalen?
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Albstreuner hat geschrieben:(09 Dec 2020, 13:37)

Mir fällt spontan kein anderes Land auf der Welt ein, das so tiefgreifende Lehren aus seiner eigenen Geschichte gezogen hat, wie Deutschland.
Und das nicht nur formal auf Verfassungs- und Gesetzesebene, sondern verinnerlicht im kollektiven Bewusstsein einer überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung.
Ich bin davon überzeugt, dass Deutschland in der Lage wäre, ohne jede militärische Veteidigung dauerhaft in Frieden mit allen anderen Mächten zu leben.

Diese Überzeugung ist natürlich politisch nicht relevant, denn wie jede andere Überzeugung beinhaltet auch sie die Möglichkeit, dass ich mich irre.
Wenn wir politisch verantwortungsbewusst handeln wollen, werden wir also um eine Armee nicht herumkommen.
Und da würde es uns auch nicht helfen, eine "humanistisch-orientierte" Alibi-Armee aufzustellen.
Wenn wir (was ich nicht erwarte) einmal die Hilfe einer Armee bräuchten, dann müsste diese so stark, brutal und hemmungslos sein, wie nur möglich.
Denn genau so wird unser Gegner sein.
Und ich denke, da sind wir bei den Amerikanern in "guten Händen"

Mir fällt da immer ein früherer Arbeitskollege ein, der in den Achtzigerjahren in der Rhön stationiert war, und dessen Standortkommandeur bei der Begrüßung erklärt haben soll:
"Wir haben die Aufgabe, hier zwei Stunden durchzuhalten ... bis richtiges Militär kommt.


Die Bundeswehr war damals keine Lachtruppe sondern professionell und gut aufgerüstet. Die Behauptung des Kollegen ist idiotisch.

Richtig ist eine langfristige Verteidigung oder gar Offensive hätte das stationierte Kontingent damals allein nicht machen können. Aber Ich stell den Arbeitskollegen von Dir gern mal ins Manöver.

Er kriegt eine Kompanie, Ich ein Regiment. Ergebnis liegt auf der Hand. Natürlich hätte im Konflikt keine Garnison allein lange überleben können.

Der Warschauer Pakt hatte enorm Manpower und Material. Aber das Zusammwirken der Kräfte war schon immer Teil des Konzept.

Du hast auch nie genug Kräfte um die gesamte Front so zu verteidigen das nie irgendwelche Verstärkung wo gebraucht wird.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Dec 2020, 19:09)

Vielleicht war der Arbeitskollege nur ein Wehrpflichtiger der sich und und die anderen Wehrpflichtigen überfordert ansah die Rote Armee aufzuhalten. Denn der Plan sah vor, dass die Rote Armee hier hätte aufgehalten werden sollen. Vielleicht wurde den Wehrpflichtigen die Aufgabe sogar mitgeteilt und er bekam es dann mit der Angst zu tun.

Ja der Plan sah vor so lange Stand zuhalten bis Verstärkung kommt oder eine neue Stellung bezogen wird.

Was hat das dann damit zu tun das man schlechte Soldaten hatte.

Null. Nada.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Dec 2020, 13:30)

Da kann es sich auch um eine "Spätfolge" bereits getroffener Entscheidungen handeln. GB ist gerade dabei, zwei Flugzeugträger in Dienst zu stellen. Jedes dieser Schiffe kostet nach heutigem Stand der Dinge 3,7 Milliarden Euro. Auf jedem der Schiffe sollen meiner Kenntnis nach 24 F-35B-Kampfflugzeuge stationiert werden. Stückpreis: 90 Millionen. Außerdem brauchen die Träger Geleitschutz in Form von Fregatten, Zerstörern, U-Booten. Da werden wohl noch zusätzliche Schiffe gebaut werden müssen, denn gegenwärtig müsste ein erheblicher Teil der existierenden britischen Flotte quasi zu einer "Begleitflotte" für die Träger umfunktioniert werden. Hinzu kommt, dass die Betriebskosten solcher Flugzeugträger enorm sind.

Allein das alles dürfte die von Johnson angekündigte Erhöhung der Militärausgaben zu einem guten Teil erklären.

Was die Briten mit diesen beiden Trägerverbänden vorhaben, wissen wohl nur sie selbst. Für die Verteidigung Europas sehe ich auf Anhieb höchstens begrenzten Nutzen. Aber wer weiß?

Der erste "Einsatz" der Queen Elisabeth soll wohl im Pazifik erfolgen. Anfang 2021 soll das Schiff nach Japan fahren, um der "wachsenden Militärmacht Chinas" entgegenzutreten. Ob dafür zwei Flugzeugträger im STOVL-Design ausreichen werden???

https://sumikai.com/nachrichten-aus-jap ... an-284963/

Sicher nicht. Primär geht es um Schaffen von Kapazitäten und Prestige. Zumindest in der Nato kommt es zu einer Stärkung.

Gegenüber China ist man ohne USA aufgeschmissen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Europäische Armee

Beitrag von Teeernte »

Albstreuner hat geschrieben:(09 Dec 2020, 13:37)

"Wir haben die Aufgabe, hier zwei Stunden durchzuhalten ... bis richtiges Militär kommt.
Alte Biertischwitze. - die gehen aber am Thema vorbei.

Natürlich ist es schön - wenn der Gegner viele Kräfte bindet - wo man nicht vor hat den Hauptschlag zu führen.. Fulda ? Nun ja..
GLATTES PANZERGÄNGIGES GEBIET ?? (HEIDE) :D :D :D
--------------------------------------

Soll D in der Aussenpolitik was zu sagen haben - oder nicht .....dass ist die Frage. Sollen die Waren und Warenströme (Verkehrswege) und HAndelspartner funktionieren oder ......soll man da erpressbar sein ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Zumindest die Pesco Initiative ist eine Enttäuschung


https://www.grenzecho.net/45669/artikel ... -zah-voran


Was ich immer sage. Die Zusammenarbeit in der EU klappt was Rüstung ect. angeht kaum.

Geben Wir uns einfach mal die Realität.
In der EU herrschen Zustände wie bei trotzigen Kindern. Werdet endlich erwachsen muss Ich da sagen und aufhören sich zu verhalten wie Idioten.

Macron fordert immer wieder eine Unabhängigkeit von Nato, USA. Großzügig dürfte man bei französischen Streitkräften investieren ist ein super Angebot. Beispielsweise Atomwaffen, Luftabwehr ect.

Das hier Deutschland ablehnt ist wohl tatsächlich teilweise klar. Es gibt zuwenig Konsens.

Tatsächlich kann es militärischen Schutz auch künftig die nächsten 3 Jahrzehnte nur mit Amerika geben und wer das verneint hat zu heiß gebadet . Aber trotzdem sollte als Frankreich, Deutschland und die EU eine neue Strategie langfristig entwickeln die Funktionen hat.

Funktionieren kann. Warum ist ganz einfach.


Wir waren sicherheitspolitisch und militärisch noch nie so abhängig von den Vereinigten Staaten wie heute 2020 angesichts der möglichen Bedrohungen global.


Fast alle Streitkräfte von Europa sind zu klein, nicht effektiv geführt und aufgebaut. Das Top Negativbeispiel wäre hier allen voran die deutsche Bundeswehr.


Alle EU-Staaten können so ca. die Hälfte des US Budget aufweisen. Aber man viel zu wenig draus gemacht.

Die Hauptsache liegt in der mangelhaften Interoperabilität der Systeme und durch fehlende Ausrüstung, Manpower, falsches Konzept ect. erreichen die europäischen Streitkräfte nur etwa 20 Prozent der militärischen Effizienz und operativen Befähigung der USA.

Was aber nicht an der Truppe in der Regel liegt sondern an der Politik als Dienstherrn. Die Bundesregierung versucht seit 2014 zumindest wieder Streitkräfte auf Kurs zu setzen. Aber das Ergebnis ist ein Witz.

Wenn ich höre mehr Geld ist die geniale Lösung muss Ich lachen. Ja Geld war ein Teil des Problems.

Aber der Scherz an sich ist ja das im Budget pro Jahr immer Posten enthalten sind in der Planung. Soweit noch kein Scherz, ist ja logisch das geplante Ausgaben erfasst und geplant sein müssen.

Aber die Posten umfassten oft Systeme, Ausrüstung ect. die gar nicht angeschafft wurden. Das Budget war zwar eingeplant aber nix gekauft oft aus diversen Gründen.

Für die Luft abwehr der Bundeswehr waren schon 16 Milliarden eingeplant seit 2005. Weil ja die Systeme laut Plan gekommen wären. Vom Nahbereich bis zu Meads ect.

Was ist denn gekommen. Null. Nada. Nix. Trotzdem standen die Posten damit im Budget Plan. Und wenn bis Ende des Jahres im Budget nix vom Geld fließen musste da ja nix gekauft werden konnte mangels Verfügbarkeit floss das Geld still in den Haushalt zurück.

Weil umplanen, Flexibilität und das Budget richtig ausschöpfen ne ne. Da war man im Bundestag, Regierung, Finanzministerium, Verteidigungsministerium usw. entwender nicht willens dazu oder zu blöd.

Solche Nullpunkte gab's genug. Hubschrauber der Marine neu standen 7 mal in budget und verzögerten sich. Kommen aber erst jetzt. Trotzdem war das Geld jeweils blockiert.

Sprich sehr viel Budget wurde Jahr für Jahr gar nicht ausgegeben. In anderen Streitkräften funktioniert es besser und anders. Ich kenne ein, zwei Beispiele da gibt es Task Force ähnliche Strukturen. Von der Regierung, Parlament, Beschaffung, Streitkräfte jemand dabei jeweils und dann wird mehrfach im Jahr gesprochen. Das dient dazu das jeweilige Budget vollständig zu verwenden und flexibel zu gestalten.

Wenn die Bundeswehr Summe X zur Verfügung hat und wirklich Bedarf besteht was ist das Problem eine Beschaffung anderswo dann zu machen wenn klar ist der Hubschrauber kommt erstmal nicht mehr die nächsten zwei Jahre.

Was ist denn das Problem sich hinzusetzen zusammen mit dem Ziel okay was ist dann Priorität als nächstes bei Ersatzlieferungen, Munition, Ersatzteilen oder von mir aus Feldküchen.

Gut der Hubschrauber kommt nicht als System. Dann kauf ich mir eben Ersatzteile ein oder was auch immer der aktuelle Bedarf ist.

Aber nein. Rucksack zu beschaffen ist unmöglich. Westen unmöglich. Nachsicht unmöglich. Unterwäsche, Stiefel unmöglich. Was haben wir denn für ein idiotisch aufgebautes System bekommen echt.

Deshalb muss das ganze nicht mehr so sein dürfen wie bisher. Die Bundesregierung muss sich verabschieden davon das man alles kann. Es muss eine Konzeption her die Grundlage ist für die Beschaffung,
PLANUNG, Ausrüstung, Ausrichtung.

Politiker haben ihre Sonderwünsche zu unterlassen was Ausrüstung angeht. Unter anderem der Experte Mützenich war für den Puma. Stattdessen hätte man einen Lynx haben können der besser, billiger wäre.

Den puma dann noch überlastet mit Sonderwünschen ist ja logisch das es die Planung ruiniert. Aber natürlich auf die Idee kommen geplante Beschaffung jährlich updaten zu müssen in der Planung da kommt man im Verteidigungsausschuss, Ministerium für Verteidigung, Bundesregierung und Amt für Beschaffung nicht automatisch. Man bestellt teilweise auf Planung beruhend die 8 Jahre alt ist und wundert sich dann wie beim puma..... Mhuchhh ja was ist denn los. Da fehlt was. Ja upsssssi.

Dann kann man Nachbesserungen bestellen. Die jeweils entwickelt werden müssen, adaptiert und natürlich auch teuer sind.

Beim Puma rund 43 Nachbearbeitungs Vorgänge. Bei einem neuen System. Hilfe. Sich dann aber wundern warum es nicht funktioniert und teuer wird.

Warum wurde der A400 zum Fiasko. Weil dank Politikern mit Sonderwünschen und idiotischer Beschaffung sich alle parr Monate was in der Planung geändert hat.

Dazu ist die Rüstungsindustrie nicht doof. Man nutzt sowas gnadenlos aus. Das Management, Prozedere der Beschaffung ist zu inkompetent, hat zu wenig Expertise insgesamt.

Warum scheitert die Beschaffung des neues schweren Hubschrauber wirklich ? Ich habe es gestern Abend von der einzigen kompetenten Frau in der SPD was Verteidigung ect. Betrifft gehört.

In Phoenix der Mediathek. Thema Budget Bundeswehr.

Aussage. Wenn man aufhören würde sich laufend mit Sonderwünschen in Projekten einzumischen und mal zuhören würde sowie sein Resort ernst nehmen würde, dann wäre es so nicht passiert.

Sie ist Lehrerin! Hat von Verteidigung sehr wenig Ahnung eigentlich. Aber Sie scheut sich nicht Informationen einzuholen, nachzulesen und notfalls auch sich Herren der Marine zu holen die Ahnung haben.

Sie war auch die Einzige wo 2019 auf einer Veranstaltung uns Reservisten ganz normal die Hand gegeben hatte. Der Rest hat ja keine Zeit . Eigentlich keine Zeit hatte aber als Sie gehört hat wir haben Anliegen erstmal zugehört hat. Ja Sie hat auf den Dienstweg verwiesen.

Wir haben aber belegen können ist mehrfach passiert. Vor Ort natürlich keine Lösung. AAber SSie wird sich informieren. 8 Wochen nix. Wir dachten ja ja wieder so eine typische SPD Kabbala Tasche. Anfang Woche 9 dann Reaktion. Sie hat sich gekümmert und tut es immer noch obwohl Sie eher Marine zuständig ist. Und dann auf einmal kommt Bewegung rein.

Ich habe mich echt gewundert. Natürlich macht Sie auch Fehler. Aber wer macht das nicht? Nur dazustehen, daraus zu lernen und noch zu wissen das man Soldaten, Reservisten zuhören kann oder sollte ist selten geworden.

Noch dazu sind nicht wenige bei der Marine sehr zufrieden mit Ihr. Sie nimmt ihr Resort ernst und versucht es gut zu machen. Das eine Lehrerin keine Marine Soldatin ist muss man immer dran denken.

Aber genau das vermisse ich auch. Einsatz, Zuhören, Ernsthaft Arbeiten. Und das ist beim Verteidigungsausschuss zu 95% nicht gegeben.


Bevor Wir davon träumen ein Eu weites Streitkräfte System zu haben sollte man erst einmal grundsätzlich die Nationalen Streitkräfte richten. Dann langfristig die Entwicklung und Beschaffung auf Kompatibilität der SYSTEME, Munition, Ersatzteile, Wartung hin ausreichend ausrichten.

Gemeinsam tatsächlich Außen und Sicherheitspolitik definieren sowie danach handeln. Wenn man das mal hat wäre das der Grundsatz.

Aber ich seh davon wenig.


Ich habe Mir eines mal angeschaut. Meine Meinung ist die USA werden Europa aus Gründen ihres eigenen strategischen Plan nicht irgendeinem anderen – heute Russland oder China – überlassen.

Immerhin ist es auch ein Pfund das die USA Hilfe kriegen via Nato. Die Nato ist als internationale Organisation eben auch ein Instrument der amerikanischen Außen- und Sicherheitspolitik. Gegenüber China, Russland ist man zusammen stärker.

Trotzdem eines wird vergessen. Die USA wollen das die EU Staaten ihren Anteil leisten. Seit Reagan will man dass die Lasten innerhalb der Nato fairer verteilt werden. Damit haben die Amis übrigens Recht. Aber geht nicht Macron nicht auch darum wenn er von einer stärkeren Rolle Europas spricht?


Nur jeder wo glaubt der Abzug von den Amis oder Emanzipation davon löst jedes Problem, daß ist naiv.

Wer glaubt strategische Autonomie Europas ist billiger und besser vergisst zuviel. Wenn man versuchen würde, Europa eigenständig militärisch aufzustellen ohne USA würde das teuer.

Das würde die Verdreifachung oder Vervierfachung des Wehretats bedeuten. Es würde also nicht einmal das Nato-Ziel von zwei Prozent des BIP für Verteidigung reichen, von dem Deutschland weit entfernt ist.

Warum so teuer. Alles was wie bisher quasi preiswert als Kapazitäten bekommen, Zusammenarbeit, Nachrichtendienst ect würde wegfallen und ersetzt werden müssen.

Unrealistisch kommt bestimmt als Argument. Wer sich mal dahinter setzen will darf mal rechnen.

Die USA erwarten völlig zurecht von den Europäern seit Jahren (und schon vor der Amtszeit Trumps) mehr militärische Befähigung und Eigenständigkeit.

Was kriegt man? Ausreden, Faulheit, Feigheit, Inkompetenz.


Faule Ausreden hören die USA seit 20 Jahren. Was haben die Amis davon gelernt. Das aus Frankreich und Deutschland zum transatlantische Bekenntnis oft nur warme Worte kommen. Es meist aber die Ausrede ist oft um es sich unter dem militärischen0 Schutzschirm der USA bequem einzurichten. Was tut den Deutschland seit Jahren.

Im Baltikum kann man keine Jets schicken. Nix flugfähig. Es springt jemand ein und oft genug müssen US Jets den deutschen Luftraum sichern.

Wir versprechen das Wir eine Division abtreten für Spearhead. Was wirds. Ne Brigade wo ihre Ausrüstung zusammen klaut aus allen Einheiten. Oh das ist nur die Spitze des Eisberg. Wer eskortiert im Nahen Osten deutsche Schiffe? Die bösen Amis.

Wir haben 10 Fregatten. 6 sind in Instandsetzung. 4 teilweise einsatzbereit. Wir liefern eine top moderne Korvette nach Israel mit einem Radar das nicht mal die Amis haben.

Unsere Korvetten nachrüsten. Darüber müssen wir erst mal diskutieren zehn Jahre.



Oft bedienen die Befürworter einer strategischen Autonomie Europas hierzulande oft einfach nur antiamerikanische Ressentiments.

Beide Positionen sind nicht zukunftsfähig. Vom eigenen nationalen Interesse ganz zu schweigen. Glaubt den jemand echt das jemand Merkel noch Ernst nimmt in den USA was Sicherheit und Außenpolitik betrifft.

Mitnichten tut man das. Ich finde so im Nachsatz hat Macron durchaus in vielen Punkten recht.




Die Europäer müssen sich selbstständiger in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik aufstellen langfristig und sinnvoll. Die Nato als transatlantisches Bündnis muss nicht an Bedeutung verlieren dabei wenn man Verantwortung übernimmt und erwachsen werden will.


Eventuell ist der punkt , was der französische Präsident meint, wenn er von der strategischen Autonomie Europas spricht.

Mich erinnert die EU, Bundesrepublik Regierung und in der EU viel an Kasperletheater.


Es reicht nicht aus, lediglich von der Aufstellung einer Europäischen Armee reden immer wieder. Oder toll klingende Projekte zu machen. Wie das sogenannte „Ständige Strukturierte Zusammenarbeit“ (Pesco) obzw. einen europäischen Verteidigungsfond aufzulegen. Das greift zu kurz überhaupt.


Paris und Berlin, alle EU Staaten müssen erstmal im „Top-Down-Approach“ die politischen und strategischen Fragen klären, mit denen Europa konfrontiert ist.

Es muss eine klare Entscheidung getroffen werden. Grundsätzlich und daran ist sich zu halten.


Am Anfang muss die gemeinsame Beantwortung der vielen Fragen doch stehen. Vor allem die Frage wie soll der maßgeblich von Paris und Berlin zu gestaltende europäische Pfeiler des transatlantischen Bündnisses aussehen in Zukunft, wie kriegt man es gemeinsam hin.

Dann die Nato Frage. Was brauchen wir Europäer zum Schutz unserer europäischen Sicherheits Interessen insgesamt, welche Fähigkeiten können wir uns leisten. Was ist die Strategie in Fragen wie Russland, Iran, China, Türkei.

Diese Punkte müssen wir dringend mit der neuen US-Administration diskutieren und dann zu gemeinsamen strategischen Ergebnissen kommen. Dann können wir sagen okay der Deal steht tatsächlich.

Wir Europäer brauchen endlich ein gemeinsames strategisches Ziel. Eine Vereinbarung . Es reicht in der europäischen Sicherheitspolitik nicht mehr aus, gebannt nach Washington zu schauen. Zu heulen wenn es Kritik gibt und Schelte. Zu Zittern wenn ein Trump gewählt wird. Das erwartet in den USA auch niemand das wir kriechen. Eher ist es so Amerikaner selbst warten auf unsere europäischen Vorstellungen und Initiativen aber mal bitte verbindlich, langfristig.


Im weißen Haus wollen Sie schon lange , dass wir Europäer endlich klar und unmissverständlich unsere strategischen Interessen definieren mit Blick auf soviel Fragen.

Angefangen vom internationalen Terrorismus, die laufende, unkontrollierte Migration nach Europa, aktuellen Entwicklungen der internationalen Sicherheitspolitik im Mittelmeerraum, im Zuge der nordafrikanischen Küstenlinie, in der Sahel-Zone oder im Nahen Osten sowie mit Blick auf Russland, China oder das problematische Agieren der Türkei, die immerhin Nato-Partner ist.

Es ist nicht Aufgabe der USA, das strategische Vorfeld Europas sowie die europäischen Grenzen nach außen zu schützen. Aber genau das tut man irgendwie als Erwartung. Gibt es Ärger schreit man USA. Ist es nicht genehm dann wird aber gemeckert.

Wie müssen mehr tun. Mehr als Worte. Warum nicht Frontex zu einer multinaltionalen Europäischen Grenztruppe ausbauen. Das wäre beispielsweise ein geeignetes politisches Signal an unsere Partner in der EU, mit der unseligen Renationalisierung ihrer Sicherheit aufzuhören und nach gemeinsamen, europäischen Lösungswegen zu suchen.

Hier können wir im kleinen Kreis den Test wagen mit begrenzten Risiken. Aber was wäre denn wenn im Baltikum Frontex die Grenzen schützen würde. Es wäre ein ganz deutlicher Fingerzeig. Baltikum gehört zur EU.

Eine solche gemeinsame europäische Grenztruppe müsste zu Lande, zu Wasser und in der Luft einsetzbar sein komplett. In der Lage sein an den Hotspots der EU-Außengrenzen zum Einsatz zu kommen. Warum dann nicht sehr gut fortentwickelt werden zu späteren gemeinsamen europäischen Streitkräften oder eventuell das als Muster nehmen.

Der Bundesgrenzschutz war ja teilweise Vorbild für die Bundeswehr.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(10 Dec 2020, 09:18)

Sicher nicht. Primär geht es um Schaffen von Kapazitäten und Prestige. Zumindest in der Nato kommt es zu einer Stärkung.

Gegenüber China ist man ohne USA aufgeschmissen
Genau so sieht es aus. Gegenüber China ist man ohne die USA aufgeschmissen. Da stellt sich doch ganz automatisch die Frage, warum GB zwei STOVL-Träger gegen China aufbieten will. In Europa haben diese beiden Träger so gut wie gar keine Verteidigungswirkung. Warum gibt GB also derart viele Milliarden Euro aus, um diese beiden Träger zu bauen und zu betreiben? Hier in Europa sind diese beiden Träger nutzlos und weit abseits von Europa sind sie wirkungslos. Nur langsam fahrende Seeziele.

Es ist genauso, wie Du es geschrieben hast: Hier geht es nicht um die Verteidigungsfähigkeit Europas. Es geht um nichts anderes als um das "Prestige" Großbritanniens. Die Briten wollen halt gern "Weltmacht" sein. Sind sie aber schon lange nicht mehr. Jetzt geben sie riesige Milliarden-Summen aus, um so zu tun, als wären sie es noch. Wenn es hier wirklich um eine "europäische Armee" gehen würde, dann wären die beiden Flugzeugträge des neuen britischen Empires längst als blanke Geldverschwenung erkannt worden. Für Europas Verteidigung bringen diese beiden Schiffe/Verbände genau gar nichts. Jedes Flugzeug, das von iregendeinem der beiden genannten Träger starten könnte, wäre viel langsamer und viel träger und hätte viel geringere Nutzlast (Waffenlast) als jedes beliebige Flugzeug, das bodengebundet startet.

Mit diesen beiden Flugzeugträgern stärkt GB nicht die europäische Verteidigungsfähigikeit. GB will damit nur die völlig schwachsinnge Theorie aufrecht erhalten, dass GB noch eine "Weltmacht" ist.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Dec 2020, 16:36)

Genau so sieht es aus. Gegenüber China ist man ohne die USA aufgeschmissen. Da stellt sich doch ganz automatisch die Frage, warum GB zwei STOVL-Träger gegen China aufbieten will. In Europa haben diese beiden Träger so gut wie gar keine Verteidigungswirkung. Warum gibt GB also derart viele Milliarden Euro aus, um diese beiden Träger zu bauen und zu betreiben? Hier in Europa sind diese beiden Träger nutzlos und weit abseits von Europa sind sie wirkungslos. Nur langsam fahrende Seeziele.

Es ist genauso, wie Du es geschrieben hast: Hier geht es nicht um die Verteidigungsfähigkeit Europas. Es geht um nichts anderes als um das "Prestige" Großbritanniens. Die Briten wollen halt gern "Weltmacht" sein. Sind sie aber schon lange nicht mehr. Jetzt geben sie riesige Milliarden-Summen aus, um so zu tun, als wären sie es noch. Wenn es hier wirklich um eine "europäische Armee" gehen würde, dann wären die beiden Flugzeugträge des neuen britischen Empires längst als blanke Geldverschwenung erkannt worden. Für Europas Verteidigung bringen diese beiden Schiffe/Verbände genau gar nichts. Jedes Flugzeug, das von iregendeinem der beiden genannten Träger starten könnte, wäre viel langsamer und viel träger und hätte viel geringere Nutzlast (Waffenlast) als jedes beliebige Flugzeug, das bodengebundet startet.

Mit diesen beiden Flugzeugträgern stärkt GB nicht die europäische Verteidigungsfähigikeit. GB will damit nur die völlig schwachsinnge Theorie aufrecht erhalten, dass GB noch eine "Weltmacht" ist.
Seh ich anders. Großbritannien war damals schon lange in Gedanken aus der EU als die Träger final wurden. Zur Verteidigung der EU ect. waren die nie gedacht.

Gegen die russische Marine durchaus zwei Trägergruppen und der französische Träger ein Pfund. Die F35 sind wesentlich besser als Harrierr und die Waffenlast, Reichweite ist auch fast gleich wie bei den normalen F35 Versionen .

Aber ich hab das Gefühl das man auch tatsächlich wegen sowas reagiert


https://www.diepresse.com/1514075/russi ... britannien

https://www.derstandard.de/story/200012 ... eugtraeger


Die beiden Träger können durchaus was bewirken. Vor allem wenn wie geplant tatsächlich hauptsächlich gegen die Russen im Zusammenhang mit Nato.

Aber Hauptsache wird Flagge zeigen sein tatsächlich. Gegen Russland könnte man im Rahmen der Nato durchaus Operationen führen somit. Nur glaube ich tatsächlich nicht das es A soweit kommt und B die Nato hat eigentlich tatsächlich genug Landstützpunkte verfügbar.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Flugzeugträger dienen dazu woanders militärisch aktiv zu werden.

Geschützt durch einen Ring fortschrittlicher Zerstörer, Fregatten, Hubschrauber und U-Boote und ausgerüstet mit Kampfflugzeugen der fünften Generation ist die HMS Queen Elizabeth in der Lage, zu einem Zeitpunkt und an einem Ort unserer Wahl vom Meer aus zuzuschlagen“, sagte Moorhouse. „Mit unseren NATO-Verbündeten an unserer Seite werden wir bereit sein, selbst unter schwierigen Umständen zu kämpfen und zu siegen.“
https://www-behoerden--spiegel-de.cdn.a ... rt-sich%2F

Russland hat bisher nur einen Flugzeugträger gebaut und sieht Flugzeugträger als wenig nützlich an.

Nach dem Einsatz vor Syrien bewertete die russische Denkfabrik Centre for Analysis of Strategies and Technologies den militärische Nutzen des Trägers als eher gering.[25]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Admiral ... as%20nicht

Das liegt daran, dass Russland halt eine Landmacht ist im Gegensatz zu Grossbritannien.

Die britische Armee plant eine Zukunft ohne Panzer
Grossbritannien will in neue Militärtechnologien investieren, weshalb es sich die Aufrüstung seiner veralteten Kampfpanzer kaum noch leisten kann. Nun prüft die Armee, künftig ganz auf Panzer zu verzichten – was freilich dem Selbstverständnis des Landes als Militärmacht zuwiderläuft.
https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1575388

Die USA setzen seit vielen Jahrzehnten auf Flugzeugträger.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 09:01)

Flugzeugträger dienen dazu woanders militärisch aktiv zu werden.



https://www-behoerden--spiegel-de.cdn.a ... rt-sich%2F

Russland hat bisher nur einen Flugzeugträger gebaut und sieht Flugzeugträger als wenig nützlich an.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Admiral ... as%20nicht

Das liegt daran, dass Russland halt eine Landmacht ist im Gegensatz zu Grossbritannien.



https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1575388

Die USA setzen seit vielen Jahrzehnten auf Flugzeugträger.
Großbritannien will mitspielen. Dafür braucht man auch Träger. Im Pazifik ist man relativ blank oder wie gegen Argentinien.

Träger haben ihren Nutzen definitiv. Großbritannien kann auch im Mittelmeer wieder Präsenz zeigen. Naher Osten.

Flagge zeigen. Aber durchaus im Fall der Fälle auch einen militärischen Nutzen. Mit guten Eskorten eine Waffe.

Mit der EU hat es aber null zu tun.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Russland möchte vielleicht doch einen neuen Flugzeuträger bauen.
Russland plant Bau eines atomaren Flugzeugträgers
Das Land rüstet weiter auf: Nun sind Pläne zum Bau eines neuen Flugzeugträgers aufgetaucht. Er soll auf den Weltmeeren der US Navy Konkurrenz machen.
https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

Wobei ein Flugzeugträger eh nicht viel bringt. Die USA verfügen über 11, können aber im Prinzip oft nur jeweils 5 oder 6 einsetzen, weil die restlichen repariert werden.

https://www.usnavy-schiffspost.de/aktue ... ugtraeger/
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 12:57)

Russland möchte vielleicht doch einen neuen Flugzeuträger bauen.



https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

Wobei ein Flugzeugträger eh nicht viel bringt. Die USA verfügen über 11, können aber im Prinzip oft nur jeweils 5 oder 6 einsetzen, weil die restlichen repariert werden.

https://www.usnavy-schiffspost.de/aktue ... ugtraeger/

Jupp weil die Träger teilweise eben Wartung brauchen. Aber ab 2024 verfügbar sind dann 14 Träger und die alten werden durch Neue ersetzt.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 13:10)

Jupp weil die Träger teilweise eben Wartung brauchen. Aber ab 2024 verfügbar sind dann 14 Träger und die alten werden durch Neue ersetzt.
Ab 2024 werden es wiederum nur 11 sein, weil die Nimitz dann außer Dienst gestellt wird.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_(CVN-68)
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Antworten