Europäische Armee

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Euro Armee?

Ja
38
69%
Nein
17
31%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 55
Kohlhaas
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Zum Thema: Wie schon im Eingangsbeitrag dargelegt, geben die EU-Staaten insgesamt mehr als genug Geld für Militär aus. Das müsste eigentlich völlig ausreichen, um die EU zu einem ernst zu nehmenden Machtblock zu machen. Russland zum Beispiel kann bei weitem nicht derartige Summen aufbringen. Ein Großteil dieser Verteidigungsausgaben verpufft aber wirklungslos, weil jedes Mitgliedsland sein eigenes Süppchen kocht und sein Militär ohne größere Rücksicht auf die Nachbarn ausstattet. Jedes Land entwickelt eigene Panzer, eigene Flugzeuge, kleine Staaten verschwenden Geld für Verbände, die eigentlich zu klein sind um im Ernstfall irgend eine nennenswerte Rolle spielen zu können... etc.

An dieser Stelle müssten die ersten Veränderungen passieren, bevor man überhaupt über die Schaffung einer EU-Armee nachdenken kann. Gute Ansätze dafür gibt es. So wollen Deutschland, Frankreich und Spanien gemeinsam Kampfflugzeuge und Panzer entwickeln, insbesondere Deutschland integriert zunehmend Streitkräfte kleinerer Mitgliedsstaaten in die Bundeswehr (z.B. hervorragende Kooperation mit den Niederlanden), die Balten kaufen zunehmend deutsche Radpanzer etc.pp.

Hier sehe ich den sinnvollsten möglichen Weg zur Schaffung einer "EU-Armee". Das kann nicht auf die Weise geschehen, dass man neben den nationalen Armeen eine zusätzliche gemeinsame Armee aufbaut. Es geht nur durch Vereinheitlichung der Ausrüstung der nationalen Armeen und vor allem durch eine Vereinheitlichung und Vernetzung der Kommandostrukturen. Im nächsten Schritt kann dann ein wie auch immer besetztes europäisches Oberkommando geschaffen werden. Parallel dazu muss eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik vereinbart werden. Das ist das eigentliche Problem: Dabei werden die Mitgliedsstaaten dann nämlich Hoheitsrechte abgeben müssen.

Das so eine Entwicklung sinnvoll und notwendig ist, hat die Vergangenheit gezeigt: Die EU wäre nicht in der Lage gewesen, allein die unseligen Bürgerkriege in Ex-Jugoslawien zu befrieden - direkt vor unserer Haustür. Die EU war und ist nicht in der Lage, die unseligen Kriege in Syrien und Libyen zu befrieden. Die Folgen haben wir in Form von Millionen von Flüchtlingen direkt zu spüren bekommen.
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Michael_B
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Michael_B »

So eine Vereinheitlichung der militärischen Ausrüstung sollte imho aber nur über die Schaffung gemeinsamer EU-Normen erfolgen und nicht etwa so, dass Deutschland-Frankreich-Spanien alles produzieren, und die anderen Länder müssen es teuer kaufen. Es müsste schon ein Wettbewerb der europäischen Unternehmen, aber eben auf Basis gemeinsamer Industrie-Normen, stattfinden. Dann hätten alle was davon.

Es sollte halt alles möglichst gut zusammenpassen. Dann kann man auch die nationalen Armeen behalten und im Ernstfall schnell zu Hilfe eilen und der Spanische Panzerführer kann auch mal schnell in einen Polnischen Panzer steigen und ohne Anpassungsprobleme steuern.
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Cobra9
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Michael_B hat geschrieben:(22 Nov 2020, 13:57)

Interessant aus der zweiten Quelle:



Russland mag sich subjektiv tatsächlich bedroht fühlen und darauf sollte man in der internationalen Diplomatie auch eingehen - wie auch immer.

Aber imho ist es schon ein Unterschied, ob einerseits die Nato-Erweiterung so aussieht, dass Länder bei der NATO ihre Mitgliedschaft beantragen und aufgenommen werden und andererseits russische Truppen einrücken, um den russischen Einfluss aufrecht zu erhalten.

Fakten sind Fakten, es sei denn wir werden von unseren Medien tatsächlich belogen. Ich sehe dafür keine Anzeichen. Meinungsmache ist erkennbar, Lügen nicht.

Realistisch sollte Russland sich von China, gerade Sibirien, bedroht fühlen. Ich verstehe natürlich das Russland gefühlt enorm viel verloren hat. Allerdings wenn ich sage verloren sollte man dran denken unabhängige Staaten sind entstanden. Die Sowjetunion ist Geschichte. Unabhängigkeit bedeutet Russland gehört bsp. Litauen nicht mehr an und das die Russen sich bedroht fühlen wird von Putin akut befeuert.

Das in Kombination mit anderen Winkelzügen funktioniert relativ gut. Ich sage schon Diplomatie, Zusammenarbeit gerne wenn grundsätzliche Dinge dabei beachtet werden.






Europas Bürger fühlen sich bedroht
Die Umfrage zeigt, dass Europas Bürger besorgt sind: 69 % aller Befragten glauben, dass auch ihr Land durch potentielle neue Kriege und Konflikte betroffen sein könnte. In der Ukraine ist die Kriegsangst Folge von Russlands gewaltsamen Eingreifen auf der Krim und in der Ostukraine sowie dem daraus resultierten und bis heute anhaltenden Konflikt

https://m.bpb.de/internationales/europa ... radar-2019
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

naddy hat geschrieben:(22 Nov 2020, 13:47)

Vor solchen pauschalen Behauptungen empfiehlt sich ein Blick auf die unbestrittenen historischen Tatsachen. Dann kommt auch der Rest glaubwürdiger rüber. ;)

Manöver, Übungen, Pläne sind Alltag. Wenn Du das als Bedrohung auslegen willst bedrohen Wir auch China. Und China uns.


Able Archer 83 war lediglich ein Manöver.
Reaktion unter anderem auf den Abschuss von Korean Airlines Flug 007. War das Imho dann nach deiner Logik eigentlich auch eine Bedrohung. Nur eben von den Sowjets.

Direkte Bedrohungen hat man vermieden. Siehe Kuba Krise. Bevor man sich real wirklich hart anging gab's Deals.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Michael_B hat geschrieben:(22 Nov 2020, 14:25)

Ich lese hier gerade zu Finnland:


https://www.handelsblatt.com/politik/in ... XZ7rpT-ap4

Tja, was soll man dazu sagen? Einerseits sollte Finnland schon selbst entscheiden können, ob es der Nato beitritt und nicht Russland fragen müssen.

Andererseits auch irgendwo verständlich, dass Russland es nicht so schön fände, wenn die Nato Material an einem großen Teil der Russischen Grenze neu platziert.

Gar nicht so einfach, die Sache. :s

Finnland hat sich längst abgesichert. Mit den USA gibt es ein Bündnis zur Verteidigung



https://yle.fi/uutiset/osasto/news/anal ... s/10395276
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Ebiker »

Es sollte unseren Strategen nicht entgangen sein das sich Rußlands Politik in Bezug auf ausländische Einsätze gerade ändert. Das hat der Konflikt um Bergkarabach deutlich gezeigt. Es ist schlichtweg zu teuer geworden. Einen Überfall Rußlands z.B. auf die baltischen Staaten hielt ich ich schon immer als fadenscheinige Begründung des Westens für eine Truppenverschiebung gen Osten.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

grün hat geschrieben:(22 Nov 2020, 14:16)

Schwachsinn hoch 12, dass du behauptest, du würdest damit irgendeiner Behauptung widersprechen. Naja, Lesekompetenz...
Du hast behauptet Russland ist umzingelt. Niemand anders und umzingelt ist es nun mal nicht wirklich.

Im übrigen dürfen unabhängige Staaten wohl frei entscheiden was sie wollen. Oder gilt für dich das Recht des Stärkeren.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Ebiker hat geschrieben:(22 Nov 2020, 16:46)

Es sollte unseren Strategen nicht entgangen sein das sich Rußlands Politik in Bezug auf ausländische Einsätze gerade ändert. Das hat der Konflikt um Bergkarabach deutlich gezeigt. Es ist schlichtweg zu teuer geworden. Einen Überfall Rußlands z.B. auf die baltischen Staaten hielt ich ich schon immer als fadenscheinige Begründung des Westens für eine Truppenverschiebung gen Osten.
Genau. Fadenscheinige Argumente wie das Russland die Balten bedroht hat.

Allerdings tatsächlich ein Argument für EU Streitkräfte. Unabhängige Antwort auf Bedrohungen.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Michael_B hat geschrieben:(22 Nov 2020, 16:31)

So eine Vereinheitlichung der militärischen Ausrüstung sollte imho aber nur über die Schaffung gemeinsamer EU-Normen erfolgen und nicht etwa so, dass Deutschland-Frankreich-Spanien alles produzieren, und die anderen Länder müssen es teuer kaufen. Es müsste schon ein Wettbewerb der europäischen Unternehmen, aber eben auf Basis gemeinsamer Industrie-Normen, stattfinden. Dann hätten alle was davon.

Es sollte halt alles möglichst gut zusammenpassen. Dann kann man auch die nationalen Armeen behalten und im Ernstfall schnell zu Hilfe eilen und der Spanische Panzerführer kann auch mal schnell in einen Polnischen Panzer steigen und ohne Anpassungsprobleme steuern.
Bei Großprojekten passiert das ohnehin. Die kleineren Staaten wären gar nicht mehr in der Lage, z.B. ein Kampfflugzeug zu bauen - oder nur zu horrenden Kosten. Selbst eine große Industrienation wie Deutschland macht sowas nicht mehr allein, sondern tut dies nun in Kooperation mit Frankreich und Spanien. Am Bau der Flugzeuge wirken dann Unternehmen aus allen beteiligten Länder mit. Das Problem ist, dass jedes Land bei den Waffensystemen dann irgendwelche "Sonderlocken" verwirklicht sehen will. So gibt es letztlich mehrere verschiedene Versionen. Wieder andere Länder kaufen ihre Waffen in den USA oder in Schweden etc... So gibt es einfach zu viele Baumuster in den europäischen Streitkräften. Die USA produzieren sehr viel preisgünstiger. Da gibt es nur eine Handvoll Modelle, alles wird quasi "von der STange" ausgeliefert.

Oder, um ein anderes Konzept zu nennen: Die Niederlande haben ihre Panzertruppen aufgelöst. Sie entsenden stattdessen Soldaten in die Panzertruppen der Bundeswehr und werden dort mit deutschem Material ausgestattet. Sollten die Niederlande mal für eigene Zwecke Kampfpanzer benötigen, werden die Soldaten wieder aus der BW herausgelöst und können dann deutsche Leopard-Panzer "leasen". Es gibt also durchaus sinnvolle und auch faire Konzepte, um Schritte in Richtung Aufbau einer Euro-Armee zu gehen. Das größte Hemmnis ist die Politik: Gemeinsame Ziele und gemeinsame Regeln zu entwickeln. Das scheitert vielfach gerade an Deutschland. Zum Beispiel gelten hierzulande viel schärfere Regeln für den Export von Rüstungsgütern als in Frankreich. Das ist ein Problem, weil es den Franzosen gar nicht passt, dass sie ein Flugzeug, das unter deutscher Mitwirkung gebaut worden ist, nicht einfach exportieren können. Es ergibt auch keinen Sinn, gemeinsame Verbände aufzustellen, wenn sich eine beliebige Nation nicht darauf verlassen kann, dass die Deutschen bei irgendwelchen Einsätzen dann auch mitmachen.
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Michael_B
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Michael_B »

Ebiker hat geschrieben:(22 Nov 2020, 16:46)

Es sollte unseren Strategen nicht entgangen sein das sich Rußlands Politik in Bezug auf ausländische Einsätze gerade ändert. Das hat der Konflikt um Bergkarabach deutlich gezeigt. Es ist schlichtweg zu teuer geworden. Einen Überfall Rußlands z.B. auf die baltischen Staaten hielt ich ich schon immer als fadenscheinige Begründung des Westens für eine Truppenverschiebung gen Osten.
Was soll denn das Ziel dieser Truppenverschiebung sein? Sturm auf Moskau?
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Pseudo_Nym »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Nov 2020, 16:36)

Realistisch sollte Russland sich von China, gerade Sibirien, bedroht fühlen.
Gerade deswegen sollten wir aber Russland als Bedrohung nicht überstilisieren.

Völlig d'accord damit, dass das, was Russland in der Ukraine, auch in Georgien und Syrien treibt unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten jenseits von gut und böse ist, darüber muss man nicht diskutieren.
Nur denke ich, dass die Probleme die aus der Zersplitterung der Kräfte und den strategischen Notwendigkeiten herrühren in der Diskussion deutlich unterschätzt werden und dass, so lange Russland diese Politik verfolgt die Vorgehensweise zwar aggressiv ist, die Ziele letztendlich aber gezwungenermaßen sehr begrenzt sind.

Szenarien die von einem größeren, konventionellen Überfall in Europa seitens Russland ausgehen, müssen ja mehr oder minder zur Voraussetzung haben, dass die besetzten Gebiete im Kaukausus aufgegeben werden, die strategischen Reserven aus dem fernen Osten herangezogen werden und alles, was hinter dem Ural liegt mehr oder minder sich selbst überlassen bleibt.

Das wäre für China eine Einladung sich die im 19. Jahrhundert von Russland abgepressten Gebiete zurück zu holen und für Japan eine Einladung die Kurilen zu besetzen und dort Fakten zu schaffen.

Ich meine eigentlich, dass die Ukraine ein recht deutliches Zeichen dafür ist, dass man sich in Russland sehr wohl darüber im Klaren ist, dass die eigenen Kräfte begrenzt sind, denn ansonsten wäre mir schleierhaft, warum man russischerseits in der Ukraine nicht weiter ausgegriffen hat um sich zumindest die Gebiete östlich des Dnepr vollständig unter den Nagel zu reißen und auch keine Anstalten macht, den Donbas annektieren zu wollen.

Wirtschaftliche Sanktionen von westlicher Seite und Aufrüstung hat man auch mit dem, was man von russischer Seite her de facto tat in Kauf genommen. Militärich hätten die NATO-Staaten ad hoc anno 2014 auf ein weiteres Vordrängen russlands, jedenfalls im Sinne der Anwendung konventioneller Waffen auch dann nicht reagieren können, hätte die russische Seite ihren Vorstoß fortgesetzt, von der potenziell damit völlig überforderten ukrainischen Armee nicht zu reden.
Da die Ukraine sich zu Abtretungen noch größerer Gebiete, als der jetzt besetzten dreimal nicht bereitgefunden und der territoriale Konflikt damit weiter Scharf geblieben wäre, hätte man von russischer Seite auch dann keine Befürchtungen haben müssen, dass die Ukraine künftig allmählich in die NATO oder EU hineindiffundieren könnte.

In der Krim konnte Russland zumindest mit der Zustimmung eines Teils der Bevölkerung rechnen und mit Sewastopol, durch die dadurch gegebene Kontrolle über die Straße von Kertsch und damit faktisch die Kontrolle über das Asowsche Meer, hat die Region sicherlich einen gewissen strategischen Wert.
Das dürfte es Russland, neben den Möglichkeiten für die Schwarzmeerflotte erlauben die untere Don-Region besser abzuschirmen und bietet, wenn auch durch die Landenge von Perekop verengt obendrein ein südliches Aufmarschgebiet um die Ukraine konventionell effektiver bedrohen zu können, so dass ohne auswärtige Unterstützung man sich in Kiew kaum Illusionen darüber machen kann, dass es für die russische Seite konventionell nun mehr ein Kinderspiel wäre, alles östlich des Dnepr zu überrennen.

Welche konkreten Vorteile hätte die Russische Föderation konkret von einer Besetzung des Baltikums?
Wirtschaftlich nicht besonders interessant, mit einer Bevölkerung von der größtenteils Schwierigkeiten zu erwarten wären (ja, ich weiß um die russischen Minderheiten).
Ansonsten ein paar Ostseehäfen die Russland aber nicht wirklich etwas brächten, weil es von westlicher Seite her ein leichtes wäre Öresund und Nord-Ostsee-Kanal für die russische Schiffahrt komplett zu sperren, als Ausfallstore für Außenhandel also nicht wirklich geeigent und für die Baltische Flotte, wenn es konkret um handfeste Einsätze gegen NATO-Staaten ginge, auch nicht wirklich viel besser geeignet als St.Petersburg/Kronstadt und Baltijsk.
Das einzige wäre die Landverbindung nach Kaliningrad, aber dafür riskiert niemand einen Weltkrieg, allem, wenn er mit den besetzten Territorien im Kaukasus, Tschetschenien und der Ostukraine bereits ein paa laufende Kriesenherde hat, in Zentralasien ein potentiell dynamisches Vorfeld, dass nicht völlig außer Acht gelassen werden kann und mit China und Japan an der fernöstlichen Peripherie zwei Schwergewichte, mit denen es mindestens unterschwellig gewisse territoriale Streitigkeiten gibt und die man, wenn man diese Gebiete leerzieht um die Resourcen anderswo zu bündeln mit Sicherheit in Versuchung führen würde, sich durch handstreichartiges Eingreifen bei Gelegenheit selbst die erwünschten territorialen Vorteile zu verschaffen.


Insofern würde ich meinen, wenn Russland tatsächlich auf größere Eroberungen aus wäre, hätte es sich längst großzügiger in der östlichen Ukraine "bediehnt". In dem Gebiet dürften, was Europa betrifft, noch die größte russische Minderheit anzutreffen sein und die Loyalitätsprobleme mit den potentiell Unterworfenen noch am geringsten und losgetreten hatte man den Konflikt ja ohnehin.
Wenn ich mir die Handlungsweise da anschaue und die sonstigen globalen Gegebheiten, würde mich das zu dem Schluss führen, dass man im Kreml entweder nicht mehr, als regional sehr begrenzte Ziele erreichen will oder aber sich selbst nicht für hinreichend mächtig hält, weiteres durchzusetzen.

Einen frontalen Angriff auf NATO-Staaten, oder auch nur auf die EU, selbst wenn die USA nicht mit im boot wären, halte ich daher für hochgradig unwahrscheinlich, sofern hier von konventionellen Kampfmitteln die Rede ist.
Ein Eingreifen in Weißrussland halte ich für möglich, aber nichts, was darüber wirklich noch hinausgeht. Das in nächster Zeit auch erstmal ohne weitere Aufrüstung (was jetzt kein Argument per se dagegen sein soll).
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Cobra9
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Pseudo_Nym hat geschrieben:(22 Nov 2020, 17:53)

Gerade deswegen sollten wir aber Russland als Bedrohung nicht überstilisieren.

Völlig d'accord damit, dass das, was Russland in der Ukraine, auch in Georgien und Syrien treibt unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten jenseits von gut und böse ist, darüber muss man nicht diskutieren.
Nur denke ich, dass die Probleme die aus der Zersplitterung der Kräfte und den strategischen Notwendigkeiten herrühren in der Diskussion deutlich unterschätzt werden und dass, so lange Russland diese Politik verfolgt die Vorgehensweise zwar aggressiv ist, die Ziele letztendlich aber gezwungenermaßen sehr begrenzt sind.

Szenarien die von einem größeren, konventionellen Überfall in Europa seitens Russland ausgehen, müssen ja mehr oder minder zur Voraussetzung haben, dass die besetzten Gebiete im Kaukausus aufgegeben werden, die strategischen Reserven aus dem fernen Osten herangezogen werden und alles, was hinter dem Ural liegt mehr oder minder sich selbst überlassen bleibt.

Das wäre für China eine Einladung sich die im 19. Jahrhundert von Russland abgepressten Gebiete zurück zu holen und für Japan eine Einladung die Kurilen zu besetzen und dort Fakten zu schaffen.

Ich meine eigentlich, dass die Ukraine ein recht deutliches Zeichen dafür ist, dass man sich in Russland sehr wohl darüber im Klaren ist, dass die eigenen Kräfte begrenzt sind, denn ansonsten wäre mir schleierhaft, warum man russischerseits in der Ukraine nicht weiter ausgegriffen hat um sich zumindest die Gebiete östlich des Dnepr vollständig unter den Nagel zu reißen und auch keine Anstalten macht, den Donbas annektieren zu wollen.

Wirtschaftliche Sanktionen von westlicher Seite und Aufrüstung hat man auch mit dem, was man von russischer Seite her de facto tat in Kauf genommen. Militärich hätten die NATO-Staaten ad hoc anno 2014 auf ein weiteres Vordrängen russlands, jedenfalls im Sinne der Anwendung konventioneller Waffen auch dann nicht reagieren können, hätte die russische Seite ihren Vorstoß fortgesetzt, von der potenziell damit völlig überforderten ukrainischen Armee nicht zu reden.
Da die Ukraine sich zu Abtretungen noch größerer Gebiete, als der jetzt besetzten dreimal nicht bereitgefunden und der territoriale Konflikt damit weiter Scharf geblieben wäre, hätte man von russischer Seite auch dann keine Befürchtungen haben müssen, dass die Ukraine künftig allmählich in die NATO oder EU hineindiffundieren könnte.

In der Krim konnte Russland zumindest mit der Zustimmung eines Teils der Bevölkerung rechnen und mit Sewastopol, durch die dadurch gegebene Kontrolle über die Straße von Kertsch und damit faktisch die Kontrolle über das Asowsche Meer, hat die Region sicherlich einen gewissen strategischen Wert.
Das dürfte es Russland, neben den Möglichkeiten für die Schwarzmeerflotte erlauben die untere Don-Region besser abzuschirmen und bietet, wenn auch durch die Landenge von Perekop verengt obendrein ein südliches Aufmarschgebiet um die Ukraine konventionell effektiver bedrohen zu können, so dass ohne auswärtige Unterstützung man sich in Kiew kaum Illusionen darüber machen kann, dass es für die russische Seite konventionell nun mehr ein Kinderspiel wäre, alles östlich des Dnepr zu überrennen.

Welche konkreten Vorteile hätte die Russische Föderation konkret von einer Besetzung des Baltikums?
Wirtschaftlich nicht besonders interessant, mit einer Bevölkerung von der größtenteils Schwierigkeiten zu erwarten wären (ja, ich weiß um die russischen Minderheiten).
Ansonsten ein paar Ostseehäfen die Russland aber nicht wirklich etwas brächten, weil es von westlicher Seite her ein leichtes wäre Öresund und Nord-Ostsee-Kanal für die russische Schiffahrt komplett zu sperren, als Ausfallstore für Außenhandel also nicht wirklich geeigent und für die Baltische Flotte, wenn es konkret um handfeste Einsätze gegen NATO-Staaten ginge, auch nicht wirklich viel besser geeignet als St.Petersburg/Kronstadt und Baltijsk.
Das einzige wäre die Landverbindung nach Kaliningrad, aber dafür riskiert niemand einen Weltkrieg, allem, wenn er mit den besetzten Territorien im Kaukasus, Tschetschenien und der Ostukraine bereits ein paa laufende Kriesenherde hat, in Zentralasien ein potentiell dynamisches Vorfeld, dass nicht völlig außer Acht gelassen werden kann und mit China und Japan an der fernöstlichen Peripherie zwei Schwergewichte, mit denen es mindestens unterschwellig gewisse territoriale Streitigkeiten gibt und die man, wenn man diese Gebiete leerzieht um die Resourcen anderswo zu bündeln mit Sicherheit in Versuchung führen würde, sich durch handstreichartiges Eingreifen bei Gelegenheit selbst die erwünschten territorialen Vorteile zu verschaffen.


Insofern würde ich meinen, wenn Russland tatsächlich auf größere Eroberungen aus wäre, hätte es sich längst großzügiger in der östlichen Ukraine "bediehnt". In dem Gebiet dürften, was Europa betrifft, noch die größte russische Minderheit anzutreffen sein und die Loyalitätsprobleme mit den potentiell Unterworfenen noch am geringsten und losgetreten hatte man den Konflikt ja ohnehin.
Wenn ich mir die Handlungsweise da anschaue und die sonstigen globalen Gegebheiten, würde mich das zu dem Schluss führen, dass man im Kreml entweder nicht mehr, als regional sehr begrenzte Ziele erreichen will oder aber sich selbst nicht für hinreichend mächtig hält, weiteres durchzusetzen.

Einen frontalen Angriff auf NATO-Staaten, oder auch nur auf die EU, selbst wenn die USA nicht mit im boot wären, halte ich daher für hochgradig unwahrscheinlich, sofern hier von konventionellen Kampfmitteln die Rede ist.
Ein Eingreifen in Weißrussland halte ich für möglich, aber nichts, was darüber wirklich noch hinausgeht. Das in nächster Zeit auch erstmal ohne weitere Aufrüstung (was jetzt kein Argument per se dagegen sein soll).

Ich übertreibe es nicht wirklich mit meiner Meinung zu Russland. Was Ich sage ist das Russland eine potentielle Bedrohung ist.

Russland hat nach meiner Meinung nach eigentlich kein Interesse daran einen wirklich größeren Krieg mit der Nato anzufangen derzeit. Aber das Russland versucht bsp. im Baltikum einzugreifen und offensiv zu werden hätte Ich auch nicht ausgeschlossen.

Test wie weit die Nato tatsächlich geht. Allerdings hat Russland wesentlich sehr deutliche Aussagen bekommen, nach den Aktivitäten mit der Ukraine, aus dem Weißen Haus bekommen. Man sagte klar wenn ein Nato Staat angegriffen wird bedeutet das Krieg und nicht Konflikt.

Somit hat Russland sehr schnell bemerkt okay es gibt nicht wie sonst immer nur Worte. Litauen, Estland wurden dann geärgert und es waren flott Nato Truppen dort. Mittlerweile ist es relativ ruhig.

Status Quo eben. Russland hat Grenzen getestet. Schwächen gesucht. Diesmal aber war klare Kante. Ergo akzeptiert Russland das eben pragmatisch erstmal. Es wird aber weiterhin nach Schwächen suchen.

Außerdem hybrid tätig werden. Je mehr Ärger wir haben desto besser und wenn es den Interessen dient von Russland für Putin nicht falsch.
Putin is kein Politiker. Was man oft vergessen kann.



Es ist klar, dass bei den Entscheiden in Moskau verschiedene Faktoren mitspielen. Nach meiner Meinung mehr als ein Grund.

Putin kann es nicht brauchen das Osteuropa bzw sein Hinterhof zu arg an die EU anrucken will bzw Nato. Oder das Umfeld von Putin. Sowas wie in der Ukraine passierte mit dem Maidan jagt Putin Angst ein.
Wenn die Russen auf solche Ideen kommen würden.
... . OOh oh.

Das russische Engagement in der Ukraine wird aber häufig lediglich mit Grossmachtplänen und Nationalismus erklärt. Was dabei oft vergessen wird, ist, wie wichtig die Rüstungsindustrie der Ukraine für Russland war. Auch ein Faktor warum Russland eingegriffen hat.

Aus Russland war zwar immer wieder zu hören vor 2014 , dass man die Abhängigkeit von ausländischen Lieferanten verringern wolle. Doch eine solche Abnabelung ist nicht von heute auf morgen zu machen und Zeit ist im ambitionierten Rüstungsprogramm der Russen ein entscheidender Faktor war.


Okay das mit der Rüstungsindustrie hat sich erledigt.
Hat nicht geklappt.

Zumindest nicht mehr ohne große Verluste der eigenen Streitkräfte und möglicherweise Reaktionen wie Truppen für die Ukraine. Deshalb wahrscheinlich hat man sich damit zufrieden gegeben die Ukraine um Jahrzehnte gebremst zu haben. Nato und EU sind weit weg.

Dazu kann die Ukraine wirtschaftlich nicht viel bewirken durch den Umbau der Wirtschaft, Reformen, Aufrüstung ect.

Putin hat so zumindest sich einige Vorteile gesichert. Gut die Krim kostet Milliarden. Aber im Vergleich zu mehr relativ günstig. Putin hat seine minimum Ziele erreicht.


Trotzdem ist es nicht so das Russland keine Bedrohung ist. Es ist unklar wie, warum teilweise die russ. Führung vorgeht. Aber nicht nur Russland.

Deswegen haben wir multiple Bedrohungslagen und das bedarf eigener Streitkräfte. Ich bin übrigens nicht total Contra Eu Streitkräfte.

Aber ich möchte gute, stabile Streitkräfte mit klarer Struktur und Konzept. Aber wir kriegen nicht mal grundsätzliche Fragen geregelt
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

@ pseudo-nym

Ihre "Lagebeschreibung Rußland" entspricht sehr weitgehend auch meiner Einschätzung. Deshalb hätte ich auch eher eine sehr freundliche und zugewandte Anlehnung an die EU erwartet... wo Rußland wirklich keinen Gebietsansprüchen ausgesetzt ist. Wo das Land Zusammenarbeit zum gegenseitigen Vorteil erwarten kann.

Anstatt dessen recht feindselige Abkapselung und Bruch des Friedensabkommens in Europa. Das verstehe, wer will! Vor allem waren wir schon so weit, daß Rußland als ständiger Gast in der NATO gelitten war, praktisch mit am Tisch saß. Allerdings eben nicht als 1. Geige... wozu auch?

So mancher (West-)Europäer träumte schon von einem offenen Wirtschaftsraum von den Azoren bis zu den Kurilen. Das war wohl nichts; für mich nicht zu fassen!

Und tatsächlich ist es heute so, daß Rußland ein potentieller Gegner ist, vor dem wir Europäer auf der Hut sein müssen, dem wir mit Schwäche die Möglichkeit bieten, sein Herrschaftsgebiet aus zu weiten. Wer dagegen keine Kräfte aufbieten will, der wird sicher übel geweckt werden! Schade irgendwie...
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Der Heritage Index bewertet die Stärke des US-Militärs.

https://www.heritage.org/military-stren ... -the-index

https://www-military-com.cdn.ampproject ... finds.html

Hier wäre es natürlich interessant zu wissen wie die Lage in Europa oder Russland beurteilt wird. Hatte bisher noch keine Zeit mir den Bericht oder die Berichte mal näher anzusehen. Die Türkei fehlt mir hier schon mal in Bezug auf ihre weitreichenden Eroberungsphantasien.

Die USA trainieren schon mal die Rückeroberung von Gebieten.

https://www.military.com/daily-news/202 ... rcise.html

Das sagt aber nicht aus, dass es bald gefährlich werden könnte. Wobei Erdowahn halt droht.

Was unternehmen eigentlich die Länder in Europa in Bezug auf Drohungen?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Nov 2020, 09:43)

Was unternehmen eigentlich die Länder in Europa in Bezug auf Drohungen?
Ich glaube, die sind ehrlich erschrocken! ;)
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(30 Nov 2020, 21:24)

Ich glaube, die sind ehrlich erschrocken! ;)
Na, das nun sicher nicht. Da steckt auch viel Propaganda drin. Ich bin sicher, dass Putin sich keinerlei Illusionen macht, welche Chancen Russland hätte, Europa zu erobern. So hat Putin auch nie agiert. Er könnte bestenfalls an Orten zuschlagen, wo es richtig weh tut. Da ist die Landbrücke zwischen Polen und dem Baltikum geradezu "prädestiniert". Aber selbst das wird Putin nicht wagen. Ihm reicht es, damit immer wieder zu drohen.

Wir sollten den Mann auch nicht ZU ernst nehmen! Russland ist tatsächlich nur eine kleine Regionalmacht.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2020, 15:54)

Na, das nun sicher nicht. Da steckt auch viel Propaganda drin. Ich bin sicher, dass Putin sich keinerlei Illusionen macht, welche Chancen Russland hätte, Europa zu erobern. So hat Putin auch nie agiert. Er könnte bestenfalls an Orten zuschlagen, wo es richtig weh tut. Da ist die Landbrücke zwischen Polen und dem Baltikum geradezu "prädestiniert". Aber selbst das wird Putin nicht wagen. Ihm reicht es, damit immer wieder zu drohen.

Wir sollten den Mann auch nicht ZU ernst nehmen! Russland ist tatsächlich nur eine kleine Regionalmacht.
Das Ziel "Aufbau eines Russischen Imperiums" sehe ich aber doch. Deshalb sind europäische Truppen im Baltikum schon eine wichtige Sicherheitsmaßnahme. Seitdem diese Abwehrbereitschaft aufgebaut wurde, sind willkürliche Überflüge russischer Kampfflugzeuge und Flottenmanöver vor den Baltischen Staaten sehr zurück gegangen. Zugleich dürfte sich eine mitmenschliche Verbundenheit der Balten mit den westeuropäischen Verbündeten entwickeln... auch ein Schritt zur europäischen Einigung und einer noch in weiter Ferne liegenden europäischen Armee.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2020, 17:31)

Das Ziel "Aufbau eines Russischen Imperiums" sehe ich aber doch. Deshalb sind europäische Truppen im Baltikum schon eine wichtige Sicherheitsmaßnahme. Seitdem diese Abwehrbereitschaft aufgebaut wurde, sind willkürliche Überflüge russischer Kampfflugzeuge und Flottenmanöver vor den Baltischen Staaten sehr zurück gegangen. Zugleich dürfte sich eine mitmenschliche Verbundenheit der Balten mit den westeuropäischen Verbündeten entwickeln... auch ein Schritt zur europäischen Einigung und einer noch in weiter Ferne liegenden europäischen Armee.
Vollkommen richtig. Das "Ziel" russischer Aktionen ist unverkennbar. Ebenso unverkennbar ist das "Zurückschrecken" vor ernsthaften Aktionen. Das liegt natürlich vorrangig an der Existenz der Nato. Aber auch die EU ist für Russland schon sehr lange keine "leichte Beute" mehr. Moderne Kriege sind nie durch reine militärische Machtmittel entschieden worden, sondern immer durch die Fähigkeit, das eigene Militär hinreichend zu versorgen. Unter diesem Aspekt hat Russland nicht den Hauch einer Chance, die EU zu besiegen. Unter genau diesem Aspekt ist es auch so "folgerichtig", dass die baltischen Staaten so treu zur EU (und zur Nato) stehen.

Lass uns nicht über unmittelbar drohenden Krieg reden. Einen unmittelbar drohenden Krieg gibt es nicht. Würde es ihn geben, wäre Russland in großen Schwierigkeiten. Seine Rolle als "Weltmacht" kann Putins Russland nur deshalb spielen, weil Putin bereit ist, bedenkenlos alles ihm zur Verfügung stehenden Machtmittel einzusetzen. Würde Europa ähnlich gewissenlos handeln, wäre das Verhältnis mehr als ausgeglichen. Das würde sich nur nicht vertragen mit dem Grundsatz, dass hier in Europa Demokratie und Rechtsstaatlichkeit Grundprinzipien sind.

Das alles überdeckt ein bisschen die Frage nach der "europäischen Armee". Ich persönlich bin der Meinung, dass es so eine "europäische Armee" in nicht allzu ferner Zukunft geben wird. Es muss sie geben, wenn die USA sich zunehmend aus europäischen Angelegenheiten zurückziehen. Dann werden aber Staaten wie Deutschland nicht länger darum herumkommen, ihre Verteidigungsausgaben zu steigern. Da geht es auch gar nicht darum, zwanghaft mehr Geld für Rüstung auszugeben. Es geht nur darum, alle bestehenden Verbände mit dem Material auszustatten, das sie sinnvollerweise haben sollten. Das ist insbesondere in Deutschland ein Problem! Es kann nicht so bleiben, dass ein Panzerbataillion nur acht bis zehn Kampfpanzer zur Verfügung hat, obwohl es 45 bis 50 Panzer haben sollte! So kann man nicht mal die Ausbildung aufrecht erhalten.

In Friedenszeiten können wir uns sowas sicher leisten. Russland verhält sich aber nicht friedlich.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Ja, das mit der Nachrüstung der Bundeswehr ist ja ein zu sehen. Aber damit sind wir doch der europäischen Armee keinen Schritt näher gekommen. Wir Deutschen erfüllen die Forderungen der NATO mit den USA als maßgeblicher Macht. Wenn die USA sich auf den pazifischen Teil ihres Einflußbereichs konzentrieren, dann könnte man die europäischen NATO-Staaten als Europäische Armee betrachten. Auch gut!
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2020, 18:19)

Ja, das mit der Nachrüstung der Bundeswehr ist ja ein zu sehen. Aber damit sind wir doch der europäischen Armee keinen Schritt näher gekommen. Wir Deutschen erfüllen die Forderungen der NATO mit den USA als maßgeblicher Macht. Wenn die USA sich auf den pazifischen Teil ihres Einflußbereichs konzentrieren, dann könnte man die europäischen NATO-Staaten als Europäische Armee betrachten. Auch gut!
Das siehst Du falsch. Wenn wir Deutschen es endlich mal schaffen würden, unsere Bundeswehr "einsatzbereit" zu machen, dann wären wir alle dem Ziel einer gemeinsamen europäischen Außen- und Verteidigungspolitik schon einen riesigen Schritt näher. Es geht nicht darum, dass wir ad hoc eine Euro-Armee aufbauen. Es geht jetzt erstmal darum, dass Deutschland in der Lage sein muss, seinen angemessenen Beitrag zu so einer Euro-Armee zu leisten. Erst wenn alle Partner offengelegt haben, was sie beitragen können, kann man darüber nachdenken, wie man die unterschiedlichen Beiträge zusammenbinden.

Wie an anderer Stelle schonmal erwähnt: Die Entwicklung der deutschen Nation kann eine "Blaupause" für diesen Prozess in der EU sein. Bis 1918 hatte jedes deutsche Fürstentum/Königreich sein "eigenes" Militär. Noch 1866 haben deutsche Fürstentümer/Königkreiche sogar Krieg gegeneinander geführt. Da ist die EU heute schon viel weiter! Und das damalige "Militärsystem" war nicht bloß ein "Notbehelf". Es hat sich als erschreckend effizient erwiesen.

Grundvoraussetzung ist erstmal, dass alle "Beteiligten" ihr eigenes Militär einsatzfähig machen. Genau da hinkt Deutschland gerade meilenweit hinterher. Wenn alle Beteiligten "einsatzfähig" sind, kann man problemlos Wege finden, wie man die Kräfte zusammenbindet. Dafür muss nichtmal jemand Hoheitsrechts abgeben.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Wenn wir die Bundeswehr so aufstellen, daß sie saugend-schmatzend in eine europäische Armee eingepaßt werden kann, dann hat man aber doch viel Geld gespart.
Das wäre vermutlich mit einer Bundeswehr als Bestandteil der NATO nicht anders zu sehen. Deshalb meine ich, daß man den europäischen Zweig der NATO als eine europäische Armee deuten könnte. Da war meine Vorstellung gar nicht weit entfernt von Ihren Vorstellungen... oder wo liegt der grundlegende Unterschied?
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Der grundlegende Unterschied liegt darin, dass in einer Nato-basierten Verteidigung zwangsläufig die USA eine führende Rolle haben müssen. Das wollen die USA aber nicht mehr. Aber ganz egal ob wir auf eine Verteidigung über die Nato oder die EU sezten: Deutschland wird erstmal seine Hausaufgaben machen müssen
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2020, 20:01)

Der grundlegende Unterschied liegt darin, dass in einer Nato-basierten Verteidigung zwangsläufig die USA eine führende Rolle haben müssen. Das wollen die USA aber nicht mehr. Aber ganz egal ob wir auf eine Verteidigung über die Nato oder die EU sezten: Deutschland wird erstmal seine Hausaufgaben machen müssen
Gut, das kann ich verstehen. Die USA also nicht als Taktschläger. Was sie ja auch nicht wollen oder sollen. Dennoch wäre doch eine "special relationship" mit den USA nicht schlecht, wenn es einmal eine Katastrophe geben sollte, die eine europäische Armee nicht erfolgreich abwehren kann. Natürlich muß unser Land seine Hausaufgaben machen... das ist und war meine Rede seit Jahren mit der oft belächelten Überschrift "Selbstertüchtigung".

Mir wäre eine ziemlich gut durchmischte europäische Armee lieber als dieser Zwischenschritt. Ich möchte niemals erleben, daß ein nationaler Teil dieser Armee nationale Interessen womöglich noch in Kampfhandlungen der gemeinsamen Verteidigung entgegen stellt. Aber man kann nicht alles haben...
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Re: Europäische Armee

Beitrag von DevilsNeverCry »

Ich halte die Idee einer europäischen Armee für Träumerei. In Zeiten nationalen Aufbegehrens, Brexit, einer fehlenden einheitlichen Fiskalpolitik etc. und einem immer mehr auseinander driftenden Europa soll es eine EU Armee geben? Ich hoffe ich wiederhole hier nicht die Argumente von anderen Personen.
Und generell, solange jeder Nationalstaat in der EU seine eigene Armee hat, finde ich so etwas zu kostspielig.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2020, 20:01)

Der grundlegende Unterschied liegt darin, dass in einer Nato-basierten Verteidigung zwangsläufig die USA eine führende Rolle haben müssen. Das wollen die USA aber nicht mehr. Aber ganz egal ob wir auf eine Verteidigung über die Nato oder die EU sezten: Deutschland wird erstmal seine Hausaufgaben machen müssen

Ich widerspreche. Die USA sind sehr wohl bereit eine Rolle zu spielen die tatsächlich eine gewisse Führung beinhaltet. Aber Sie Verlangen seit 2 Jahrzehnten eine angemessene, langfristige Beteiligung der anderen Nato Staaten.

Wir alle verdrehen die Augen über deren Ausgaben für Militär. Aber der Fakt ist das jeder EU Staat in der Nato drauf verlassen tut das die USA kommen wenn es brennt.

Zugleich haben wir aber Jahrzehnte abgerissen, abgerüstet und unsere Verpflichtungen vernachlässigt.
Erst seit 2014 ist das Umdenken gekommen. Statt mit den USA aber zu reden spricht man über Programme die nicht funktionieren können.

Wenn heute unsere Regierung sagt bsp die USA sind böse weil man auf 2% von Wales anspringt. Wer hat den in Wales und lange vorher die 2% propagiert. CDU und SPD.

Man hätte keine feste 2% rauslassen sollen. Statt dessen wäre es ratsam gewesen zu sagen okay wir müssen mehr tun, auch finanziell aber erstmal muss man eine Konzeption machen in der Nato wer wo Schwerpunkte setzt. Es ist absurd zu glauben das bspw die Bundeswehr alles können kann an Aufgaben und das noch gut.

In das zu erreichen braucht man mindestens 95 Milliarden im Jahr plus Sonderbudgets für Auslandseindatz jeweils. Das ist nicht machbar.

Meine Vorstellung wäre tatsächlich die Bundeswehr erstmal in die Lage zu versetzen die Landesverteidigung zu gewährleisten teilweise und auch Partner.

Dazu eine gewisse Bandbreite an Auslandseindatz. Aber dafür braucht man grundsätzlich neue Konzepte. Daran angepasst Beschaffung, Manpower ect.

Außerdem muss die gesamte beschaffung, Struktur der Behörden geändert werden. Vor allem im Geld effizient und effektiv zu nutzen. Vor allem die Politik muss mal professionell werden. 75 % der Verteidigungsausschuss Politiker sind für Mich nur dumm.
Oder zu blöde sich zu informieren.

Wenn ich nur mal dran denke. Enmin ehemaliger VM sagte mal 2005 kauft 6- 8 der großen Antonows für die Bundeswehr. Wird sich rechnen und notfalls kann man den Verbündeten helfen gegen Rechnung. Ach was braucht kein Mensch.

15 Jahre später huch hätte sich durchaus gerechnet. Die Bundeswehr mit 2,356 Panzern Ausstattung, dazu Puma und Boxer, gute Ari ect. wäre durchaus machbar. Ich würde auch lediglich 1.112-1216 aktive Leos in den Verbänden lassen da Wir damit die Aufgaben locker umfassend erfüllen können.

Den Rest der Ausrüstung der Reserve zuordnen zu 75% und auch damit Übungen machen. Mit den 25% Rest wenn die Einsatz Fahrzeuge aktiv die große Wartung brauchen die Bestände ausgleichen. So wäre immer genug Hardware verfügbar. Luftwaffe aktive 22 aktive Kanpfgeschwader plus Transport ect.

Usw...... Das ist alles machbar, darstellbar und finanziell möglich wenn man es richtig macht.

Aber das ist genau das Problem. Tut man nicht.


Weshalb ich auch nicht in den nächsten Jahren an eine EU Armee glaube. Man ist nicht bereit ernsthaft zu Arbeiten. Und schon gar nicht gemeinsam.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2020, 21:23)

Gut, das kann ich verstehen. Die USA also nicht als Taktschläger. Was sie ja auch nicht wollen oder sollen. Dennoch wäre doch eine "special relationship" mit den USA nicht schlecht, wenn es einmal eine Katastrophe geben sollte, die eine europäische Armee nicht erfolgreich abwehren kann. Natürlich muß unser Land seine Hausaufgaben machen... das ist und war meine Rede seit Jahren mit der oft belächelten Überschrift "Selbstertüchtigung".

Mir wäre eine ziemlich gut durchmischte europäische Armee lieber als dieser Zwischenschritt. Ich möchte niemals erleben, daß ein nationaler Teil dieser Armee nationale Interessen womöglich noch in Kampfhandlungen der gemeinsamen Verteidigung entgegen stellt. Aber man kann nicht alles haben...

Und wie willst Du eine gemeinsame Sicherheits, Außenpolitik ect etabliert kriegen :?:

Was ja die Grundlage für die EU Armee ist.
Wir haben keine Einigkeit in den Punkten und ich glaube einfach nicht mehr daran.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:08)

Und wie willst Du eine gemeinsame Sicherheits, Außenpolitik ect etabliert kriegen :?:

Was ja die Grundlage für die EU Armee ist.
Wir haben keine Einigkeit in den Punkten und ich glaube einfach nicht mehr daran.
Die europäische Einheit fällt uns nicht in den Schoß. Für die Einheit spricht aber die Logik, daß keine der ehemaligen europäischen Weltmächte in unserer heutigen Welt noch maßgeblich ist... uns Europäern andere Weltmächte sagen, wo es entlang geht. Wir müssen eben immer wieder für das europäische Projekt werben. 2015 waren wir schon einmal auf einem Weg dahin... dann kamen diese dummen Zankereien wie Brexit und Verfassungsstreit mit Polen und Visegrad-Gruppenbildung.

Wir Deutschen könnten in diesem Werben eine treibende Kraft sein, wenn wir nicht der naheliegenden Versuchung erliegen, überall die 1. Geige zu spielen..
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:07)

Ich widerspreche. Die USA sind sehr wohl bereit eine Rolle zu spielen die tatsächlich eine gewisse Führung beinhaltet. Aber Sie Verlangen seit 2 Jahrzehnten eine angemessene, langfristige Beteiligung der anderen Nato Staaten.

Wir alle verdrehen die Augen über deren Ausgaben für Militär. Aber der Fakt ist das jeder EU Staat in der Nato drauf verlassen tut das die USA kommen wenn es brennt.

Zugleich haben wir aber Jahrzehnte abgerissen, abgerüstet und unsere Verpflichtungen vernachlässigt.
Erst seit 2014 ist das Umdenken gekommen. Statt mit den USA aber zu reden spricht man über Programme die nicht funktionieren können.

Wenn heute unsere Regierung sagt bsp die USA sind böse weil man auf 2% von Wales anspringt. Wer hat den in Wales und lange vorher die 2% propagiert. CDU und SPD.
Wir sind uns da im Grunde einig. Sicher wollen die USA in der Nato weiterhin eine Rolle spielen. Ihr Blick ist aber inzwischen weniger auf Europa gerichtet, sondern viel mehr in den südpazifischen Raum. Nicht erst seit Trump verlangen die USA, dass Europa selbst für seine Sicherheit sorgen soll. Und technologisch und ökonomisch kann Europa das auch locker. Man muss es halt nur wollen.

Dass gerade Deutschland im Moment seine Pflichten nicht erfüllt, ist klar. Das liegt einerseits an einem idiotischen "Pazifismus" in Teilen der Regierungskoalition. Tatsache ist aber auch, dass die ehemaligen Alliierten der Widervereinigung damals nur unter der Bedinung zugestimmt haben, dass Deutschland massiv abrüstet. Vor 1990 hat Deutschland noch mehr als 2 Prozent der Wirtschaftsleistung für das Militär ausgegeben. Da war die Bundeswehr - bei allen Mängeln - auch noch einsatzbereit.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:27)

Die europäische Einheit fällt uns nicht in den Schoß. Für die Einheit spricht aber die Logik, daß keine der ehemaligen europäischen Weltmächte in unserer heutigen Welt noch maßgeblich ist... uns Europäern andere Weltmächte sagen, wo es entlang geht. Wir müssen eben immer wieder für das europäische Projekt werben. 2015 waren wir schon einmal auf einem Weg dahin... dann kamen diese dummen Zankereien wie Brexit und Verfassungsstreit mit Polen und Visegrad-Gruppenbildung.

Wir Deutschen könnten in diesem Werben eine treibende Kraft sein, wenn wir nicht der naheliegenden Versuchung erliegen, überall die 1. Geige zu spielen..

Hmmm. Jnein. Das erklärt immer noch nicht wie es zur Zusammenarbeit kommen soll
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:18)

Hmmm. Jnein. Das erklärt immer noch nicht wie es zur Zusammenarbeit kommen soll
Der Verteidigungsfonds könnte erhöht werden.

https://ec.europa.eu/commission/pressco ... IP_17_1508

https://www.tagesschau.de/ausland/eu-ve ... s-105.html
Das ist Kapitalismus:

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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:18)

Hmmm. Jnein. Das erklärt immer noch nicht wie es zur Zusammenarbeit kommen soll
Durch offene Grenzen und Angleichung der Lebenschancen, stetiges Bemühen um Umgang auf Augenhöhe. Jugendaustausch für Ausbildung und Studium. Das dauert, ist inzwischen auch schon fast die Regel. Stellenangebote grenzüberschreitend innerhalb der EU, auch im öffentlichen Dienst, auch für die Bundeswehr. Ohne solche Mühen wird das mit der großen Gemeinschaft nix, das ist schon klar. Ein Plan muß her, und es muß beruflich vorteilhaft sein, innerhalb der EU Erfahrungen durch alltägliche Zusammenarbeit gesammelt zu haben.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:34)

Durch offene Grenzen und Angleichung der Lebenschancen, stetiges Bemühen um Umgang auf Augenhöhe. Jugendaustausch für Ausbildung und Studium. Das dauert, ist inzwischen auch schon fast die Regel. Stellenangebote grenzüberschreitend innerhalb der EU, auch im öffentlichen Dienst, auch für die Bundeswehr. Ohne solche Mühen wird das mit der großen Gemeinschaft nix, das ist schon klar. Ein Plan muß her, und es muß beruflich vorteilhaft sein, innerhalb der EU Erfahrungen durch alltägliche Zusammenarbeit gesammelt zu haben.
Versteh mich nicht falsch. Grundsätzlich alles gut was Du sagst und ich teile das in großen Teilen.

Aber wie ich festgestellt habe ist das was sollte und Realität ist zweierlei. Meiner Meinung nach beherrschen persönliche Interessen der Einzelstaaten.

Sie Saudi-Arabien. Jeder will Deals. Deutschland hat seltsamerweise ein Embargo teilweise. Frankreich nicht.

Türkei. Deutschland blockiert Maßnahmen.

Tschuldige sooo wird das nicht funktionieren
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »


Ähmmm und dann?

Dann hast du keine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:57)

Ähmmm und dann?

Dann hast du keine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik
Dafür aber mehr gemeinsame Rüstungsprojekte.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Dec 2020, 14:01)

Dafür aber mehr gemeinsame Rüstungsprojekte.
Glaub ich nicht.
Solange Frankreich nicht mitziehen will
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:56)
Sie Saudi-Arabien. Jeder will Deals. Deutschland hat seltsamerweise ein Embargo teilweise. Frankreich nicht.

Türkei. Deutschland blockiert Maßnahmen.

Tschuldige sooo wird das nicht funktionieren
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Deutschland blockiert im Moment alles. Grund dafür sind natürlich unsere "historischen Erfahrungen". Jahrzehntelang war das so auch völlig in Ordnung. Den Nachbarländern musste glaubwürdig nachgewiesen werden, dass Deutschland keine eigenen machtpolitischen Ansprüche mehr stellen würde. Das war richtig so, bis hin zum Kniefall Brandts in Warschau. Aber darüber sind wir jetzt hinaus. Es geht nicht mehr um "deutsche" Machtpolitik, sondern um europäische. Das wird in Deutschland nur möglich sein, wenn es in der Politik einen Paradigmenwechsel gibt. Obwohl ich ein "alter Sozi" bin, fürchte ich, dass genau das nicht passieren wird, solange die SPD in Regierungsverantwortung ist.

Das ist ein politisches Problem. Technologisch und organisatorisch ist das alles überhaupt kein Problem. Ökonomisch auch nicht. An einer "EU-Armee" führt letztlich kein Weg vorbei. Treibende Kraft dabei werden die "kleineren" EU-Mitgliedsstaaten sein. Länder wie Slowenien, Slowakei, Kroatien oder gar Ungarn oder Polen sind überhaupt nicht in der Lage, die Mittel aufzubringen, um sich wirksam verteidigen zu können. Na, Polen hätte da vielleicht noch Chancen, aber auch nur sehr geringe. DAS Paradebeispiel ist doch Schweden! Die Schweden haben gerade beschlossen, innerhalb der nächsten fünf Jahre ihre Verteidigungsausgaben um satte 40 Prozent zu erhöhen. Und sie haben trotzdem nicht die Illusion, dass sie Schweden damit selbst verteidigen können. Sie gehen davon aus, dass sie sich nach der Aufrüstung gerade mal 30 Tage lang halten können. Danach muss Hilfe "von Außen" kommen. "Außen" kann da eigentlich nur "EU" bedeuten, da Schweden allenfalls "heimlich" Nato-Mitglied ist.

In der gleichen Lage sind ALLE kleineren EU-Mitgliedsstaaten. Denen bleibt gar nichts anderes übrig, als sich militärisch an die größeren "Führungsstaaten" anzuhängen. Mit ihren begrenzten Mitteln können die sich überhaupt nicht selbst verteidigen. Das ist schlicht unmöglich. Die müssen sich einfach an "größere" Nachbarländer ankoppeln. Da sind im Moment nur Deutschland, Frankreich, Italien zu nennen. Mit großen Abstrichen noch Spanien und Polen. Spanien geht diesen Weg seit vielen Jahren voller Überzeugung mit, Polen experimentiert da noch mit sinnfreien "eigenen Wegen". Solche "Ankoppelungen" passieren schon längst. Wir sind auf dem Weg zur "Euro-Armee" wesentlich weiter als das hier im Forum wahrgenommen wird.

Es sind eigentlich nur noch irrationale politsche Hemmnisse, die da bremsen. Das wird sich aber von selbst lösen. Nur halt nicht von heute auf morgen. Das wird noch viele Jahre dauern. Macht aber nichts. Wenn Deutschland sein Militär so weit ertüchtigt hat, dass es "arbeiten" kann, dann gibt es ruckzuck ein Dutzend EU-Mitglieder, die da gerne mitmachen, weil ihnen keine andere Wahl bleibt. Solche Kooperationen gibt es ja schon.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Dec 2020, 14:01)

Dafür aber mehr gemeinsame Rüstungsprojekte.
Tolle Wurst. Und was soll das bringen?

Ja, Rüstungsprojekte werden dadurch "preisgünstiger". Und dann? Deutschland hat Jahrzehnte lang hohe Milliardenbeträge für Militär ausgegeben, das nie in den Einsatz ziehen musste. Es geht hier nicht um die rein ökonomische Frage, ob Deutschland das finanzieren konnte. Es geht um die Frage, unter welchen Bedingungen das teuer bezahlte Material eingesetzt werden darf. Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion ist: Kann sich die EU auf eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik verständigen? Wenn die Antwort auf diese Frage "Nein" lautet, dann schließt sich unausweichlich die nächste Frage an: Können sich zentral wichtigte Mitgliedsländer der EU auf eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik verständigen???

Deine "gemeinsamen Rüstungsprojekte" kannst Du Dir in die Haare schmieren. Die gibt es seit Jahrzehnten. Ja, es müsste mehr davon geben. Die "ersetzen" aber nicht eine gemeinsame Haltung zu außenpolitischen Fragen. Genau DA liegt aber das zentrale Problem. Das hat schon Clausewitz vor 200 Jahren mustergültig beschrieben: Es ist immer die POLITIK, die über Krieg und Frieden entscheidet. Soldaten fangen keine Kriege an. Sie müssen sie nur führen.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Vielleicht hilft eine Zusammenarbeit der EU-Schwergewichte mit Einladung an alle Willigen, die sich auf eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zubewegen möchten? Dazu könnte man in bestehenden EU-Einrichtungen Arbeitsgruppen bilden, deren Kommissare dadurch wachsenden Einfluß auf die Politik der Gruppenmitglieder erhalten. Das muß man natürlich wollen und Teile der nationalen Hoheitsrechte auf die Gruppe übertragen. Abstimmung muß ja immer sein... dann eben in der Gruppe, die auf gegenseitigem Vertrauen gegründet ist. Die Eurozone ist dazu doch schon einmal ein ganz guter Anfang... auch in der Verteidigungspolitik.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von DevilsNeverCry »

Russia and Turkey aim to push Europe out, says Josep Borrell
https://mediamax.am/en/news/foreignpolicy/41172/

Konflikte in Syrien, Libyen und im Südkaukasus. Aber Europa zeigt keine militärische Präsenz und überlässt anderen das Feld. Gerade Syrien ist wichtig, eine militärische Präsenz in Syrien wäre wichtig vor allem im Hinblick aif die Flüchtlingsströme.

Aber wir alle wissen das Europa sich lieber unter dem Schutzschirm der USA versteckt.
Zuletzt geändert von DevilsNeverCry am Sa 5. Dez 2020, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Audi »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(05 Dec 2020, 11:10)

https://mediamax.am/en/news/foreignpolicy/41172/

Konflikte in Syrien, Libyen und im Südkaukasus. Aber Europa zeigt keine militärische Präsenz und überlässt anderen das Feld. Gerade Syrien ist wichtig, eine militärische Präsenz in Syrien wäre wichtig vor allem im Hinblick die Flüchtlingsströme.

Aber wir alle wissen das Europa sich lieber unter dem Schutzschirm der USA versteckt.
Europa müsste dann aus der Deckung gehen und aufhören Islamisten zu verklären. Man bleibt lieber im Hintergrund und spielt das Spiel einfach weiter. Arme Bevölkerung vs Assad und Putin. Wie laut war das Geschrei als Russland nicht nur den IS sondern auch Al Nusra und Co gebombt hat? " Russland greift ja nicht nur IS an sondern auch die Moderate Opposition"
So ein dreckiges Spiel könnten die westlichen Staaten nicht mehr spielen wenn diese offiziell eingreifen
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(05 Dec 2020, 11:16)

Europa müsste dann aus der Deckung gehen und aufhören Islamisten zu verklären. Man bleibt lieber im Hintergrund und spielt das Spiel einfach weiter. Arme Bevölkerung vs Assad und Putin. Wie laut war das Geschrei als Russland nicht nur den IS sondern auch Al Nusra und Co gebombt hat? " Russland greift ja nicht nur IS an sondern auch die Moderate Opposition"
So ein dreckiges Spiel könnten die westlichen Staaten nicht mehr spielen wenn diese offiziell eingreifen
Ach, rede doch keinen Quatsch. Der einzige, der in Syrien ein dreckiges Spiel spielt, ist Putin. Der hat in Syrien Menschen weggebomt und Krankenhäuser zu Klump geschossen. Welches "dreckige Spiel" sollen denn die westlichen Staaten in Syrien gespielt haben? Die haben sich doch vornehm rausgehalten! Es ist doch wohl bestenfalls zynisch, den westlichen Staaten ein "dreckiges Spiel" nachzusagen und gleichzeitig das ungehemmte Morden durch russische Kampfflugzeuge zu ignorieren.

Ich sage schon seit langer Zeit immer wieder, dass gerade die EU gut beraten gewesen wäre, bei Ausbruch des syrischen Bürgerkriegs dort militärisch einzugreifen. Man hätte damals eine Flugverbotszone im Norden Syriens einrichten sollen und Bodentruppen in die Kurdengebiete schicken sollen. Wäre das passiert, hätten Putin und Erdogan nicht die Gelegenheit gehabt, sich wie Zecken an Syrien festzusaugen. Es hätte dann auch keine Ströme von Millionen Flüchtlingen in Richtung Europa gegeben. In den Kurdengebieten wäre auch kein Krieg ausgebrochen.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Dec 2020, 13:47)

Ach, rede doch keinen Quatsch. Der einzige, der in Syrien ein dreckiges Spiel spielt, ist Putin. Der hat in Syrien Menschen weggebomt und Krankenhäuser zu Klump geschossen. Welches "dreckige Spiel" sollen denn die westlichen Staaten in Syrien gespielt haben? Die haben sich doch vornehm rausgehalten! Es ist doch wohl bestenfalls zynisch, den westlichen Staaten ein "dreckiges Spiel" nachzusagen und gleichzeitig das ungehemmte Morden durch russische Kampfflugzeuge zu ignorieren.

Ich sage schon seit langer Zeit immer wieder, dass gerade die EU gut beraten gewesen wäre, bei Ausbruch des syrischen Bürgerkriegs dort militärisch einzugreifen. Man hätte damals eine Flugverbotszone im Norden Syriens einrichten sollen und Bodentruppen in die Kurdengebiete schicken sollen. Wäre das passiert, hätten Putin und Erdogan nicht die Gelegenheit gehabt, sich wie Zecken an Syrien festzusaugen. Es hätte dann auch keine Ströme von Millionen Flüchtlingen in Richtung Europa gegeben. In den Kurdengebieten wäre auch kein Krieg ausgebrochen.
Man hat sich rausgehalten? Die syrische pseudoregierung war wo? Wer hat Islamisten verklärt? Putin war der einzige welcher die staatliche Ordnung aufrecht erhalten konnte während man hier Islamisten Bewegung hat. Wir kennen das aus Afghanistan. Gegen Russen waren es Freiheitskämpfer. Danach wurde man schnell zum Terroristen. Ich habe kobane gesehen nach der westlichen Befreiung kein Stein stand auf den anderen. Die Bomben haben anscheinend große Bögen um die tausend Krankenhäuser gemacht. Wenn die EU in Syrien aktiv werden soll muss man Ross und Reiter benennen. Das haut dann nicht hin mit guten Islamisten und den weniger guten. Den Schuh wird man sich nicht anziehen. Russische mordende Kampfflugzeuge und westliche? Sondern die Frischluft ab? Die Kampfdrohnen schmeißen wohl Gummibärchen.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(06 Dec 2020, 15:02)

Man hat sich rausgehalten?
Ja, man hat sich rausgehalten. Kannst Du als bekenneder Putinins das Gegenteil belegen? Oder kannst Du als bekennender Putinist erklären, warum russische Kampfugzeue Krankenhäser plattgemacht haben? Gibt es einen einzigen Fall, dass "westliche'" Flugzeuge in Syrien Krakenhäuser bombadiert haben?
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Dec 2020, 15:13)

Ja, man hat sich rausgehalten. Kannst Du als bekenneder Putinins das Gegenteil belegen? Oder kannst Du als bekennender Putinist erklären, warum russische Kampfugzeue Krankenhäser plattgemacht haben? Gibt es einen einzigen Fall, dass "westliche'" Flugzeuge in Syrien Krakenhäuser bombadiert haben?
Die USA haben in Afghanistan auch mal ein Krankenhaus bombardiert.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bombard ... _in_Kundus

Die Anzahl der zerstörten Krankenhäuser in Syrien ist natürlich viel höher.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Dec 2020, 15:30)Die Anzahl der zerstörten Krankenhäuser in Syrien ist natürlich viel höher.
Woran mag das wohl liegen?
Slava Ukraini
Eulenwoelfchen

Re: Europäische Armee

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Apropos Europäische Armee:

Sie schrieben an den König
Ex-Militärs rufen zum Putsch in Spanien auf
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... h-auf.html

Die Zentralregierung reagierte bereits: Verteidigungsministerin Margarita Robles erstattete Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Die seit Monaten via Whatsapp verbreiteten und nun unter anderem vom staatlichen Fernsehsender RTVE veröffentlichten Aussagen seien "Grund zur Sorge, zumal in einer komplizierten politischen Lage mit Notstand, Pandemie und Wirtschaftskrise", erklärte sie. Die Aktivitäten der mehr als 70 ehemaligen ranghohen Offiziere der Luftwaffe könnten einen Straftatbestand erfüllen, betonte sie.
...
Anhänger von Ex-Diktator Franco

In ihrem Brief an König Felipe schrieb die Gruppe, die Regierung werde von Anhängern von Terroristen und Separatisten unterstützt und bedrohe die nationale Einheit Spaniens.


https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 88998.html

CHAT VON EX-MILITÄRS IN SPANIEN :
„26 Millionen Hurensöhne erschießen“

In Spanien tauchen Chats von pensionierten Militärangehörigen auf. Sie hetzen gegen die Sozialisten, wollen Millionen ihrer Anhänger erschießen, träumen von einem neuen Militärputsch. Kopf soll ein alter Franco-Anhänger sein.
...
Wenn sie unter sich sind, nehmen sie kein Blatt vor den Mund. „Es bleibt keine andere Möglichkeit, als damit zu beginnen, 26 Millionen Hurensöhne zu erschießen“, schreibt der pensionierte Luftwaffengeneral Francisco Beca.


-------------------
Die Vorstellungen dieser Ex-Militärs - möglicherweise auch noch aktiver - denen sie ihre kranken Nazi-Ideen mitgaben, scheinen bezüglich einer europäischen Armee eher in Richtung einer vereinigten Legion Condor zu gehen...
Audi
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Dec 2020, 19:17)

Pseudoregierung in Deutschland? Du redest wirr. Und wo haben denn westliche Bomben zuletzt Krankenhäuser getroffen? Ist das jemals passiert? Da mag es mal Unfälle gegeben haben, aber nie haben westliche Länder gezielt und gewollt Krankenhäuser zusammengeschossen. Dein hochheiliges Russland hatte in der Hinsicht keine Bedenken. Hör einfach auf zu faseln.
Du hast Recht . Westliche Bomben treffen einfach keine Krankenhäuser. :thumbup:
Adam Smith
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Grossbritannien rüstet massiv auf.

Großbritannien will künftig wieder so viel Geld für Rüstung ausgeben wie zuletzt zum Ende des Kalten Krieges. "Die internationale Situation ist gefährlicher und kompetitiver als zu jeder anderen Zeit seit dem Kalten Krieg und Großbritannien muss zu seiner Geschichte und zu seinen Verbündeten stehen", sagte der britische Premier Boris Johnson einer Mitteilung zufolge.
https://amp-n--tv-de.cdn.ampproject.org ... 78458.html

Entweder gibt es wirklich Probleme oder das Empire soll wiederbelebt werden.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Dec 2020, 12:53)

Grossbritannien rüstet massiv auf.



https://amp-n--tv-de.cdn.ampproject.org ... 78458.html

Entweder gibt es wirklich Probleme oder das Empire soll wiederbelebt werden.
Da kann es sich auch um eine "Spätfolge" bereits getroffener Entscheidungen handeln. GB ist gerade dabei, zwei Flugzeugträger in Dienst zu stellen. Jedes dieser Schiffe kostet nach heutigem Stand der Dinge 3,7 Milliarden Euro. Auf jedem der Schiffe sollen meiner Kenntnis nach 24 F-35B-Kampfflugzeuge stationiert werden. Stückpreis: 90 Millionen. Außerdem brauchen die Träger Geleitschutz in Form von Fregatten, Zerstörern, U-Booten. Da werden wohl noch zusätzliche Schiffe gebaut werden müssen, denn gegenwärtig müsste ein erheblicher Teil der existierenden britischen Flotte quasi zu einer "Begleitflotte" für die Träger umfunktioniert werden. Hinzu kommt, dass die Betriebskosten solcher Flugzeugträger enorm sind.

Allein das alles dürfte die von Johnson angekündigte Erhöhung der Militärausgaben zu einem guten Teil erklären.

Was die Briten mit diesen beiden Trägerverbänden vorhaben, wissen wohl nur sie selbst. Für die Verteidigung Europas sehe ich auf Anhieb höchstens begrenzten Nutzen. Aber wer weiß?

Der erste "Einsatz" der Queen Elisabeth soll wohl im Pazifik erfolgen. Anfang 2021 soll das Schiff nach Japan fahren, um der "wachsenden Militärmacht Chinas" entgegenzutreten. Ob dafür zwei Flugzeugträger im STOVL-Design ausreichen werden???

https://sumikai.com/nachrichten-aus-jap ... an-284963/
Slava Ukraini
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Kohlhaas »

Schon witzig, das wir hier über eine Europäische Armee diskutieren, während die deutsche Politik nicht mal bereit oder in der Lage ist, für eine auch nur annähernd einsatzbereite deutsche Armee zu sorgen, obwohl für den Verteidigungshaushalt mittlerweile 50 Milliarden Euro pro Jahr rausgeblasen werden...

Rechnungshof rügt konzeptlose Geldverschwendung durch das Verteidigungsministerium:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... t-AKK.html

Währenddessen hat die SPD ihre pazifistische Ader neu entdeckt und ist jetzt plötzlich wieder gegen die Beschaffung bewaffneter Drohnen:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... swehr.html

Es ist einfach nur noch unerträglich, und es wird Zeit, dass diese elende Große Koalition endlich endet. In diesem Zustand der Selbstzersetzung ist die SPD nicht mehr regierungsfähig. Vielleicht schafft es ja eine neue Regierungskoalition, dieses unsägliche Rumgeeiere endlich zu beenden.
Slava Ukraini
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