Europäische Armee

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Euro Armee?

Ja
38
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Nein
17
31%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 55
Lianus
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Europäische Armee

Beitrag von Lianus »

Guten Aleikum liebe Mitmenschen und Mitmenschinnen,


aufgrund der vielen Probleme mit unseren Nachbarländern (Türkei, Libyen, eventuell Russland) wäre es von Vorteil wenn man die Kräfte in einer EU Armee bündelt. Natürlich wäre dies ein historischer Schritt und hätte viele Hürden zu meistern aber am Ende wäre eine zukunftssichere, schlagkräftige Armee die sogar noch Mittel spart aber um einiges effektiver einzusetzen wäre als die vielen nationalen Armeen.

Man müsste diese Armee wirklich auf Verteidigung trimmen denn dann kann es auch nicht zu großen Diskussionen führen wann sie eingesetzt wird denn der Fall der Verteidigung ist klar definiert.

Hier mal ein paar Zahlen:

Budget: 182 mrd. Euro
Anteil am BIP: 1,5 %
Soldaten: >1,6 mio
Flugzeugträger: 7
Kampfpanzer: >5300
Kampfflugzeuge: >2000
Atomwaffen

Technologie die an der Weltspitze steht, in jeder Sparte werden derzeit Neuentwicklungen angestrebt.

Wenn man in absoluten Zahlen schaut wären wir bereits jetzt mit den USA ganz oben in der Liste der stärksten Streitkräfte.

Die Zahlen schwanken und ich bin mir nicht sicher ob Großbritannien da noch mit eingerechnet ist oder nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europaarmee


Derzeit unterhält jede Nation seine eigenen Streitkräfte und viele nutzen ihre eigenen Rüstungserzeugnisse, wenn man sich dann auf wenige Betriebe beschränkt könnte man die EU Armee sehr effizient gestalten.


Man hätte eine ernstzunehmende Verteidigungsstreitmacht bei der auch Russland nicht mehr auf falsche Ideen kommen würde.
Die Türkei hätte kein so leichtes Spiel mehr da es von Sekunde 1 gegen eine europäische Armee statt einer kleinen griechischen entgegentreten müsste.


Wie seht ihr das, wäre es sinnvoll, machbar oder seid ihr dagegen?

Vor und Nachteile?
Theophan
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Theophan »

Wer soll diese Armee befehligen ?
Lianus
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Lianus »

Theophan hat geschrieben:(19 Sep 2020, 13:34)

Wer soll diese Armee befehligen ?
Darüber kann man diskutieren. Ich würde sagen das europäische Parlament. Regeln und Gesetze für den Einsatz müssen natürlich geschaffen werden, vll. benötigt man auch einen neuen Ministerposten genau dafür.
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Tom Bombadil
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Tom Bombadil »

In der EU könnte das im V-Fall der Kommissionspräsident machen, in Friedenszeiten ist der Komissar für Außen- und Sicherheitspolitik zuständig.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Eulenwoelfchen

Re: Europäische Armee

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Lianus hat geschrieben:(19 Sep 2020, 11:47)

Guten Aleikum liebe Mitmenschen und Mitmenschinnen,


aufgrund der vielen Probleme mit unseren Nachbarländern (Türkei, Libyen, eventuell Russland) wäre es von Vorteil wenn man die Kräfte in einer EU Armee bündelt. Natürlich wäre dies ein historischer Schritt und hätte viele Hürden zu meistern aber am Ende wäre eine zukunftssichere, schlagkräftige Armee die sogar noch Mittel spart aber um einiges effektiver einzusetzen wäre als die vielen nationalen Armeen.

Man müsste diese Armee wirklich auf Verteidigung trimmen denn dann kann es auch nicht zu großen Diskussionen führen wann sie eingesetzt wird denn der Fall der Verteidigung ist klar definiert.

Hier mal ein paar Zahlen:

Budget: 182 mrd. Euro
Anteil am BIP: 1,5 %
Soldaten: >1,6 mio
Flugzeugträger: 7
Kampfpanzer: >5300
Kampfflugzeuge: >2000
Atomwaffen

Technologie die an der Weltspitze steht, in jeder Sparte werden derzeit Neuentwicklungen angestrebt.

Wenn man in absoluten Zahlen schaut wären wir bereits jetzt mit den USA ganz oben in der Liste der stärksten Streitkräfte.

Die Zahlen schwanken und ich bin mir nicht sicher ob Großbritannien da noch mit eingerechnet ist oder nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europaarmee


Derzeit unterhält jede Nation seine eigenen Streitkräfte und viele nutzen ihre eigenen Rüstungserzeugnisse, wenn man sich dann auf wenige Betriebe beschränkt könnte man die EU Armee sehr effizient gestalten.


Man hätte eine ernstzunehmende Verteidigungsstreitmacht bei der auch Russland nicht mehr auf falsche Ideen kommen würde.
Die Türkei hätte kein so leichtes Spiel mehr da es von Sekunde 1 gegen eine europäische Armee statt einer kleinen griechischen entgegentreten müsste.


Wie seht ihr das, wäre es sinnvoll, machbar oder seid ihr dagegen?

Vor und Nachteile?
Das hieße im Gegenzug dann, dass die Nato ihre Daseinsberechtigung ziemlich eingebüßt hätte.

Wie auch immer, Peter Scholl-Latour hat im übrigen schon immer davor gewarnt, dass irgendwann die USA ihrer
Schutzfunktion für Europa, auch speziell der für D, überdrüssig werden könnten ...oder auch ...wesentlich drängendere
Probleme und Interessenslagen bekommen könnten, wie sie sich bei Obama schon abzeichneten. Siehe den Konfliktraum
Pazifik und Südostasien, wo sie China unverhohlen drohend breit macht. Aktuell gerade mit einem Marine"aufmarsch" in der Strasse
von Taiwan, just als ein hochrangiger US-Diplomat das vormalige Formosa besuchte.

Und ein Kommentator der FAZ sich fragte, ob die USA einen Krieg mit China wg. Taiwan riskiernen würden, falls China den
"Putin" macht und genauso unverfroren mit militärischer Aggressivität Taiwan "heim ins Chinesische Reich" holt?

Was den Ausgangspunkt des Threadthemas angeht, wäre eine Europäische Armee, ihrem Charatker nach mit defensiver,
auf den EU-Raum ausgerichteter Kernaufgabe, sicherlich wünschenswert. Vielleich sogar notwendig, sofern der Wille der USA,
der sich schon unter Obama abzeichnete, unter Trump noch zunahm, Europa zu verteidigen, irgendwann gegen Null auflöst.

Ich sehe aber große Hürden, gerade auch was eine solche Europäische Armee angeht, die letztlich anhand hier ins Gespräch
gebrachter Kompetenzen und Entscheidungshoheiten eine Befugnis bei der EU ansiedelt. Immerhin in der Frage der nationalen
Sicherheit, bei der nicht mehr die Entscheidungen der EU-Regierungschefs ziehen.

Wenn man so will, eine Entscheidungshoheit und Verlagerung (Machtzuwachs) sowohl für die EU-Kommission als auch das
Parlament, die aktuell niemand in der EU will. Im Gegenteil, man will wieder mehr nationale Entscheidungshoheit und Souveränität.

Von daher bin ich sehr skeptisch, ob eine solche Europäische Armee nicht mehr ein Traum eines einigen Europa ist, der wenig Aussicht auf
Realisierung hat.

Grundsätzlich halte ich es aber als dringend notwendig für die Zukunft, dass das militärische Gewicht Europas verstärkt werden muss,
will man hinkünftig auch wirklich ernstgenommen werden im Konzert der Supermächte. Und letztlich auch, eine selbstbestimmte und unabhängige
Europäische Politik durchsetzen zu können. Statt Spielball der derzeitigen und künftigen Machtblöcke und deren Interessenslagen zu sein und zu bleiben (USA, China und die Russen).

Der wirtschafliche Schub und Faktor ist dabei hinsichtlich der Entwicklung europäischer, eigenständiger, innovativer und konkurrenzfähiger Technologien ebenfalls nicht
zu unterschätzen.
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Cobra9
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Es wird in den nächsten 15 Jahren keine EU Armee geben. Wahrscheinlich länger nicht und derzeit ist es auch nicht möglich das zu haben. Zuviele Einzelinteressen.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Adam Smith
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Kramp-Karrenbauers strebt keine unabhängige europäische Armee aus Kostengründen an.
Sie verwies darauf, dass bislang rund 75 Prozent aller Fähigkeiten in der NATO von den USA zur Verfügung gestellt würden. Um dies vollständig auszugleichen, wären die Kosten auf deutscher Seite viel höher als die viel diskutierte NATO-Verpflichtung zur Aufwendung von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung
https://www.tagesschau.de/inland/grunds ... r-101.html
Audi
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Audi »

Die EU kann sich heute schon gegen jeden verteidigen. Dazu brauchen wir weder die USA oder sonst wen.
Bezüglich Rüstung, welches Land würde seine Firmen mit Absicht platt machen um es an ein anderes EU Land zu verlieren. Das ist doch utopisch
Pseudo_Nym
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Pseudo_Nym »

Das Problem ist, dass die Armee alleine überhaupt nichts bringt, ohne dass man sich auf eine gemeinsame Außenpolitik einigen würde und zwar endgültig, so das keiner mehr ohne weiteres aus der Reihe tanzen und die Strukturen blockieren kann.
Das bedeutet um eine effektiv wirklich funktionierende europäische Armee ins Werk setzen zu können, müssten die europäischen Staaten ihre außenpolitische Souveränität ein gutes Stück weit aufgeben und das bedeutet im Klartext den Übergang von einem Staatenbund in einen Bundesstaat.

Das wiederrum geht überhaupt nicht ohne jegliches wenn-und aber wei es auch eine Vereinheitlichung der Gesundheits- Sozial und Rentensysteme etc. voraussetzen würde und das nicht nur bei sehr verschiedenen Interessen, sondern auch vor dem Hintergerund sehr verschiedener Lohnniveaus, Lebenserhaltungskosten, etc.
Das wird man in uneingeschränkter Form nicht hinbekommen.

Die einzige Basis, auf der ich das vielleicht umsetzbar sehe wäre eine Umgestaltung der Europäischen Union, gewissermaßen nach dem Vorbild des Österreichisch-Ungarischen Ausgleichs von 1867.
Hieße, auch wenn das etwas antiquiert anmutet für mich konkret:

- Schaffung eines gemeinsamen europäischen Außen-, Wehr- und Finanzministeriums.
- Schaffung eines Kollegiums, zur Regelung der gesamteuropäischen Außenbeziehungen, gewählt und Beauftragt durch das europäische Parlament, inklusive ständiger Vertretung der Regierungen der Einzelstaaten bei diesem Kollegium.
- Festlegung einer einheitlichen Kommandosprache innerhalb der Armee
- Verbindliche Regelung der Hackordnung innerhalb der Armee, für den Verteidigungsfall
- Automatische Unterstellung der jeweiligen nationalen Streitkräfte unter einen vorher zu konkret zu benennenden Oberbefehl, für die Dauer der auseinandersetzung.

etc.

Das ganze bei weitgehender, fortgesetzter Autonomie der Einzelstaaten in allen, das Militär nicht betreffenden, innenpolitischen Fragen.

Etwas in der Art, könnte mMn gehen und das würde ich dann auch beführworten, kann mir aber derzeit nicht vorstellen, dass es irgendwelche Mehrheiten finden würde, auch nicht in absehbarer Zeit, dafür ist Europa derzeit zu zerstritten.

Sich einfach zur gemeinsamen Armee zu deklarieren, ohne verbindliche Regelung von Beschaffung des Materials, Ausbildung, Kommando im Kriegsfall etc. und in dieser Hinischt auch Souveränitätsverzicht der Einzelstaaten, braucht man nicht zu tun, das bringt nichts.
Eine große Ansammlung von Truppen ist noch lange keine funktionierende Armee und so lange die Befindlichkeiten der Einzelstaaten, nicht durch eine umfassendere Regelung ausgeklammert werden, jede Regierung eines Einzelstaates das letztendliche Oberkommando über die jeweils eigenen Truppen behält, kommt man zu nichts, weil dann im Zweifel jede Regierung versuchen würde, für das eigene Territorium maximalen Schutz zu erwirken und den Blutzoll so weit als möglich die anderen erbringen zu lassen oder sich gemeinsamen Operationen zu widersetzen um das eigene Gesicht zu wahren und der eigenen Bevölkerung die eigene Souveränität zu beweisen.

Auf die Weise kann man keinen Krieg führen.


Wie gesagt, bei Veränderung mindestens des außen- und wehrpolitischen Charakters der EU-Union hin zu einem Bundestaat mit, jedenfalls in dieser Hinischt, zentralen Organen, die das koordinierte Aufstellen und das koordinierte Führen und Finanzieren einer solchen Armee ermöglichen, hätte die Aufstellung derselben meinen Segen.
Aus der NATO müsste man ja deswegen nicht glecih austreten, wäre aber, falls die Amerikaner sich weiterhin zu einem eher unzuverlässigen, bis nicht mehr berechenbaren Akteur entwickelten, eine weitere Sicherheit.

Auch wäre die Schaffung einer solchen Armee, mit der man sich ggf. auch den Verzicht auf die unmittelbare, militärische Zusammenarbeit mit den USA leisten könnte, möglicherweise ein ganz effektiver außenpolitischer Hebel um die USA daran zu hindern künftig wieder irgendwelche Auseinandersetzungen im Mittelmeerraum oder im nahen Osten gegen unsere Interessen zu beginnen.

Es wird ja gerne mit den Kosten argumentiert, die, was den Verteidigungsetat massiv hochgehen würden, wenn man sich aus der NATO ausklinkte, was an sich auch richtig ist, sich aber ein gutes Stück weit wieder egalisiert, wenn Verbleib in der NATO und kritiklose Hinnahme der bestehenden Strukturen bedeutet, dass Europa die demographischen Folgen (Flüchtlinge) der amerikanischen und britischen außenpolitischen Abenteuer zu tragen hat.
Dann bin ich schon der Meinung, sollte man lieber ein gesamteuropäisches Militär unterhalten und eine gemeinsame außenpolitische Linie finden um derlei künftig zu vermeiden und das der amerikanischen Seite bei Bedarf denn auch vorzutragen.

-
Eulenwoelfchen

Re: Europäische Armee

Beitrag von Eulenwoelfchen »

AKK's sicherheitspolitische Lagebeurteilung und Analyse ist sicherlich realistisch und in mehrfacher Hinsicht die einzige Option.
Letzlich war und ist die transatlantische Sicherheitspartnerschaft mit den USA unter dem Dach der NATO der Garant für Frieden und Freiheit. Nicht nur für D, sondern ganz Europa (ausser RUS).

Eine Europäische Armee ist einfach nur ein Hirngespinst angesichts einer zerstrittenen EU, die nicht einmal zu einer einheitlichen und wirksamen Sicherung seiner Aussengrenzen fähig ist. Stichwort Frontex mit gesamteuropäischer, zentraler Handlungs- und Kommandobefugnis.

Mir ist auch nicht wirklich klar, was Macron eigentlich en Detail will, und wesalb er da AKK so vehement angiftet?

Wenn es ihm in Wirklichkeit um mehr Rüstungsaufträge, vor allem für franz. Rüstungsfirmen geht, könnte ich das noch nachvollziehen. Oder um gesamtschuldnerisch haftenden Finanztransfer nach Paris "von hinten durch die Brust ins Auge"...

Ansonsten kann Herr Macron doch nicht so behämmert sein, zu glauben, dass eine Europäische Armee eine Sicherheitsgarantie für Europa in absehbarer Zeit abgeben könne. Ebenso dürfte es mehr als utopisch sein, mit dem Ansatz einer Europäischen Armee eine gesamtschuldnerisch Haftende Währungsunion ins Werk setzen zu können. Ohne auch nur ansatzweise eine politische Union als essentielle Grundvoraussetzung für eine Europäische Armee zu haben.

Macron scheint dem damaligen franz. Denkansatz aufzuliegen, dass mit der Klammerwirkung EURO auch eine politische Union, ein einiges Europa, entstehen würde. Was definitiv scheiterte. Ein Ei zu bekommen, ohne vorher ein legefähiges Huhn zu haben, ist ein skurriler Ansatz.

So bleibt für mich Macrons EU-Welt eine, die ich nicht betreten kann. Ich kann nicht nachvollziehen, was er wirklich will?
Europa kann er jedenfalls nicht verteidigen ohne die USA und die NATO (incl. der anderen, nichteuropäischen Partner in diesem Schutzbund).
Nichts hat das eindrücklicher gezeigt, als der letzte Krieg in Europa. Ohne die USA hätte man den Balkan nicht befrieden können.
Ob der Krieg vorher mit friedlichen Mitteln nicht besser zu verhindern gewesen wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Militärisch war die EU eine Maus. Und das ist sie auch heute und morgen noch. Schutzlos ohne ihren lieben Elefanten USA.
grün

Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie selten ich in diesem Zusammenhang die Frage lese, gegen wen die EU sich nach 1991 eigentlich noch militärisch schützen müsste.

Ein "Garant für Frieden" wäre übrigens die Demilitarisierung. Aber aus irgendeinem Grund wirkt die Propaganda der rechtspopulistischen Bundesregierung, die seit Jahrzehnten stur von einer großen Bedrohung faselt, indem Deutschland schon morgen von irgendwem (und sei es nur wieder "der Iwan", dieses Feindbild wirkt ja seit dem frühen 20. Jahrhundert ganz gut) überrollt werden würde, wenn wir nur weniger Geld in das Abknallen von Ausländern in irgendwelchen "Schurkenstaaten" (komisch: die USA sind nie gemeint...) stecken würden.

Ist es nicht erstaunlich, wie viel Geld für Krieg in irgendwelchen Budgets in dem Land, von dem nie wieder Krieg ausgehen dürfe, steckt?
Wähler
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Wähler »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 04:04)
Ist es nicht erstaunlich, wie viel Geld für Krieg in irgendwelchen Budgets in dem Land, von dem nie wieder Krieg ausgehen dürfe, steckt?
Eine gemeinsame Europäische Armee würde zu Synergieeffekten führen. Der Atomschild Frankreichs könnte durchaus für die anderen EU-Mitgliedsstaaten angesichts der Atomwaffenarsenale der Russen und Chinesen eine geringere Abhängigkeit von den USA und damit mehr verteidigungspolitischen Spielraum bedeuten. Die ausschließliche Orientierung an der Kennzahl 2% des Bruttoinlandsproduktes ist als eindimensional abzulehnen.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Cobra9
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(17 Nov 2020, 18:14)

Die EU kann sich heute schon gegen jeden verteidigen. Dazu brauchen wir weder die USA oder sonst wen.
Bezüglich Rüstung, welches Land würde seine Firmen mit Absicht platt machen um es an ein anderes EU Land zu verlieren. Das ist doch utopisch
1-die EU kann sich nicht verteidigen da keine Armee, Streitkräfte vorhanden

2-die EU ist nicht als Bündnis zur Verteidigung ect gedacht oder geführt.

Einfach mal Nachdenken vor den Posten.


EU is nicht Nato.
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grün

Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Wähler hat geschrieben:(18 Nov 2020, 08:17)

Der Atomschild Frankreichs könnte durchaus (...) mehr verteidigungspolitischen Spielraum bedeuten.
Gegen wen genau verteidigt uns dieser Schild?
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Dieter Winter
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 09:22)

2-die EU ist nicht als Bündnis zur Verteidigung ect gedacht
Als was genau ist die EU überhaupt gedacht? EWG iss klar, aber welche Union ist konkret gemeint? Manche halten sich an die Vorgaben aus Brüssel, andere weniger. Einige haben die Gemeinschaftswährung (und -haftung), andere nicht.... Die Einen kommen, andere gehen.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(18 Nov 2020, 08:17)
Eine gemeinsame Europäische Armee würde zu Synergieeffekten führen. Der Atomschild Frankreichs könnte durchaus für die anderen EU-Mitgliedsstaaten angesichts der Atomwaffenarsenale der Russen und Chinesen eine geringere Abhängigkeit von den USA und damit mehr verteidigungspolitischen Spielraum bedeuten. Die ausschließliche Orientierung an der Kennzahl 2% des Bruttoinlandsproduktes ist als eindimensional abzulehnen.
grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 11:03)
Gegen wen genau verteidigt uns dieser Schild?
Euractiv 22. Oktober 2020 EU-Parlament fordert mehr Engagement gegen Atomwaffen
https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... tomwaffen/
"Die Abgeordneten warnen, dass die Überprüfung des Vertrags in einem besonders schwierigen internationalen Sicherheitskontext stattfinde, da „mehrere Kernwaffenstaaten planen oder dabei sind, ihre Kernwaffen oder Trägersysteme zu modernisieren“. Einige dieser Länder würden außerdem ihre „Schwellenwerte für den Einsatz dieser Waffen und Systeme in ihren nationalen Militärdoktrinen senken“."
Wir leben in einer multipolaren Welt, so dass die Bedrohungslage nicht mehr so klar ist, wie zu Zeiten des Kalten Krieges. Die EU ist daran interessiert, dass der Iran keine Atomwaffen produzieren kann. Russland und China modernisieren zur Zeit ihre Atomwaffenarsenale.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
grün

Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Du bist meiner Frage ausgewichen. Glaubst du, irgendeiner dieser Staaten würde uns ohne diesen Schild völlig unprovoziert angreifen? Wenn ja, warum sollte er?

Bonus: warum haben die USA eigentlich Atomwaffen bei uns herumliegen und warum ist das völlig akzeptabel?
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Cobra9
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Nov 2020, 11:14)

Als was genau ist die EU überhaupt gedacht? EWG iss klar, aber welche Union ist konkret gemeint? Manche halten sich an die Vorgaben aus Brüssel, andere weniger. Einige haben die Gemeinschaftswährung (und -haftung), andere nicht.... Die Einen kommen, andere gehen.

Ich würde vereinfacht sagen mindestens zu 50% ein wirtschaftlicher Verbund und der Zweck ist ja in Ordnung.




Der geimsame Binnenmarkt ist der wichtigste Motor der EU-Wirtschaft. Er gewährleistet Freizügigkeit für die meisten Waren, Dienstleistungen, Kapitalvermögen und Menschen. Meine Meinung.

Natürlich soll auch gemeinsam eune Ausen, Sicherheitspolitik ect. gemacht werden.

Seh ich sehr wenig davon
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 11:38)

Du bist meiner Frage ausgewichen. Glaubst du, irgendeiner dieser Staaten würde uns ohne diesen Schild völlig unprovoziert angreifen? Wenn ja, warum sollte er?

Bonus: warum haben die USA eigentlich Atomwaffen bei uns herumliegen und warum ist das völlig akzeptabel?
Kannst Du ausschließen das jemand angreift??
Bonus hat rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Das basiert auf der Nato Politik.
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grün

Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Ach so: Uns könnte ja jemand angreifen, deswegen müssen wir dringend aufrüsten.
Komisch. Ich dachte, damit hätten wir in den Sechzigern schon aufgehört..

Aber nach der Logik wäre ja auch der Atomwaffenbesitz von Iran, Korea, Russland und den USA nicht weiter schlimm. Die könnte ja wer angreifen, deswegen brauchen sie die.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:05)

Ach so: Uns könnte ja jemand angreifen, deswegen müssen wir dringend aufrüsten.
Komisch. Ich dachte, damit hätten wir in den Sechzigern schon aufgehört..

Aber nach der Logik wäre ja auch der Atomwaffenbesitz von Iran, Korea, Russland und den USA nicht weiter schlimm. Die könnte ja wer angreifen, deswegen brauchen sie die.
In den 60ern war Ich nicht geboren. Kann Ich nicht mitreden. Aber zu glauben unsere Welt ist friedlich und freundlich ist naiv. Daher ja wir brauchen Streitkräfte die notfalls in der Lage sind unsere Verteidigung zu gewährleisten.

Ja Ich bin für Streitkräfte die so ausgestattet sind und aufgestellt sind das Sie auch die Verteidigung gewährleisten können.

Konventionell allerdings primär. Ich bin strikt gegen ABC Waffen jeglicher Art und würde den Besitz niemand zugestehen. Zwischen Realität und Wollen gibt es Unterschiede aber. Es gibt allerdings Waffensysteme welche ähnlich verheerende Wirkung haben wie Atomwaffen und für die Abschreckung zu überlegen wären.


Kannst gerne andere Meinungen haben. Aber nach meiner Meinung ist es naiv zu glauben das man sicher und friedlich leben kann einfach.
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Adam Smith
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:05)

Ach so: Uns könnte ja jemand angreifen, deswegen müssen wir dringend aufrüsten.
Komisch. Ich dachte, damit hätten wir in den Sechzigern schon aufgehört..

Aber nach der Logik wäre ja auch der Atomwaffenbesitz von Iran, Korea, Russland und den USA nicht weiter schlimm. Die könnte ja wer angreifen, deswegen brauchen sie die.
Erdogan möchte das Osmanische Reich wiederherstellen, weil es dann halt Frieden gibt und so. Erst einmal muss es halt dafür Krieg geben.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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JJazzGold
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Re: Europäische Armee

Beitrag von JJazzGold »

Audi hat geschrieben:(17 Nov 2020, 18:14)

Die EU kann sich heute schon gegen jeden verteidigen. Dazu brauchen wir weder die USA oder sonst wen.
Bezüglich Rüstung, welches Land würde seine Firmen mit Absicht platt machen um es an ein anderes EU Land zu verlieren. Das ist doch utopisch
Genau, wir husten einfach alle Invasoren an.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
grün

Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:13)

Ja Ich bin für Streitkräfte die so ausgestattet sind und aufgestellt sind das Sie auch die Verteidigung gewährleisten können.
Noch mal: Gegen welchen konkreten äußeren Feind, der Frieden und Freiheit von Deutschland gefährdet, müssen wir uns unbedingt verteidigen? Ich lese hier immer nur: Könnte, sollte, müsste, vielleicht, eventuell. Die einzig sinnvolle Ausrede bisher sind unsere Verpflichtungen in der NATO. Wenn ich jetzt noch mal darauf aufmerksam machen dürfte, dass das Konstrukt eines Verteidigungsbündnisses uns den Ersten Weltkrieg beschert hat...?
Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:13)

nach meiner Meinung ist es naiv zu glauben das man sicher und friedlich leben kann einfach.
Die Schweiz greift doch auch keiner an. Woran liegt das?
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H2O
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:25)

Noch mal: Gegen welchen konkreten äußeren Feind, der Frieden und Freiheit von Deutschland gefährdet, müssen wir uns unbedingt verteidigen? Ich lese hier immer nur: Könnte, sollte, müsste, vielleicht, eventuell. Die einzig sinnvolle Ausrede bisher sind unsere Verpflichtungen in der NATO. Wenn ich jetzt noch mal darauf aufmerksam machen dürfte, dass das Konstrukt eines Verteidigungsbündnisses uns den Ersten Weltkrieg beschert hat...?



Die Schweiz greift doch auch keiner an. Woran liegt das?
Das ist so ähnlich wie ganz früher mit dem Begehren: Der Weg ins Schlafzimmer geht immer am Altar vorbei.
grün

Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Pfff, Spießer.
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Cobra9
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:25)

Noch mal: Gegen welchen konkreten äußeren Feind, der Frieden und Freiheit von Deutschland gefährdet, müssen wir uns unbedingt verteidigen? Ich lese hier immer nur: Könnte, sollte, müsste, vielleicht, eventuell. Die einzig sinnvolle Ausrede bisher sind unsere Verpflichtungen in der NATO. Wenn ich jetzt noch mal darauf aufmerksam machen dürfte, dass das Konstrukt eines Verteidigungsbündnisses uns den Ersten Weltkrieg beschert hat...?



Die Schweiz greift doch auch keiner an. Woran liegt das?

Es gibt ausreichend potentielle Bedrohungen von anderen Staaten, Terroristen, Extremisten ect.

Dafür reicht ein Blick ohne Rosa Brille in die Nachrichten einmal die Woche. Wenn Du das anders siehst in Ordnung. Akzeptiere Ich auch und das Thema möchte Ich nicht weiter unnötig Off Topic verfolgen mit Beiträgen die nicht zum Thema gehören.

Glaub und denk was Du möchtest. Wenn Du meinst die Welt ist friedlich und Blabla..... glaub es eben. Das ist deine Meinung. Ich hab meine und im Thema is das auch nicht der Rahmen ins Detail zu gehen.


Thema ist die EU Armee, nicht nationale Verteidigung von Deutschland oder Bundeswehr.


Es wird keine EU Armee in absehbarer Zeit gebe ln und Sie ist nicht realistisch. Ich




Die Kosten für Militärausgaben werden nicht sinken. Eher steigen . Zumal Arbeitsteilung innerhalb eines Bündnisses – ob nun Nato oder EU-Armee – und gemeinsame Manöver ja auch ohne Neugründung möglich sind und längst praktiziert werden.

Nur Zusammenarbeit senkt Kosten und schafft Bindungen

Ich seh eine EU Armee deshalb seit vielen Jahren mit Sorge. Wie soll man kostspielige Duplizierungen vermeiden. Wenn eine Europa-Armee parallel zu den nationalen Streitkräften geschaffen würde, ginge dies zu Lasten der ohnehin unterfinanzierten nationalen Streitkräfte. Das Ergebnis wäre ein noch schwächeres europäisches Militär zu unsinnig hohen Kosten.


Zusammenarbeit muss man wollen ohne zu große eigenen Interessen . Die Verteidigungspolitik ist nach meiner Ansicht nach eine Schwachstelle im europäischen Einigungswerk.

Jede EU Armee setzt einen Grad der Integration und des Föderalismus , über den die EU nicht verfügt und den die meisten Mitglieder nicht akzeptieren werden. Ob grundsätzlich nützlich oder nicht – sie ist einfach nicht zu realisieren derzeit.


Statt politische Energien auf das Fernziel einer Europa-Armee zu verschwenden sollte versucht werden, die konkrete militärische Kooperation voran zu treiben. Mit bi- und multilateralen Projekten oder mit Anlehnungspartnerschaften ließen sich Kooperationsinseln schaffen, welche die Schlagfähigkeit der Streitkräfte real erhöhen, Kosten senken würden und die Zusammenarbeit stärken.

Gemeinsame Beschaffung und gemeinsame Projekte. Wäre übrigens auch ein Testlauf sowie Vorbereitungen für eventuell später stattfindende Schritte.


Die aktuelle Russland-Krise hat gezeigt, dass die Arbeitsteilung zwischen dem militärischen Akteur NATO und dem sicherheitspolitischen, aber nicht militärischen Akteur EU gut funktioniert. Die NATO konzentriert sich auf die militärische Abschreckung Russlands, um eine Ausdehnung des Konfliktes auf NATO-Territorium zu vermeiden. Die EU versucht hingegen, mit ihrem breiten Spektrum an Handlungsmöglichkeiten die Krise zu entschärfen und Russland zu einem weniger aggressiven Verhalten zu bewegen.

Warum das aufgeben?

Das ist denn alles
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:25)

Noch mal: Gegen welchen konkreten äußeren Feind, der Frieden und Freiheit von Deutschland gefährdet, müssen wir uns unbedingt verteidigen? Ich lese hier immer nur
Habe ich doch schon geschrieben.

Europa in 3 Tagen erobern“ — Türkische Zeitung fantasiert über Invasion im Westen
https://www-businessinsider-de.cdn.ampp ... -2017-8%2F

Danach kann dann das Militär abgeschafft werden, weil es dann halt Frieden gibt und so.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
grün

Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:46)

Es gibt ausreichend potentielle Bedrohungen von anderen Staaten, Terroristen, Extremisten ect.
Aha, und die fallen morgen in Deutschland ein, sobald wir keine Armee mehr haben, und sind uns zahlenmäßig überlegen?
Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:46)

Wenn Du meinst die Welt ist friedlich und Blabla..... glaub es eben.
Die Welt ist ein gefährlicher Ort, weil sie von Menschen bewohnt wird, die glauben, sie müssten unbedingt ein paar schwer bewaffnete Menschen zweifelhafter geistiger Gesinnung für viel Geld im Ausland andere Menschen („Terroristen“) meucheln lassen, weil sie sonst nicht friedlich leben können.
Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:46)

Thema ist die EU Armee, nicht nationale Verteidigung von Deutschland oder Bundeswehr.
Dir ist nicht klar, dass da ein direkter Zusammenhang (auch organisatorisch und personell) besteht?
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:54)

Aha, und die fallen morgen in Deutschland ein, sobald wir keine Armee mehr haben, und sind uns zahlenmäßig überlegen?



Die Welt ist ein gefährlicher Ort, weil sie von Menschen bewohnt wird, die glauben, sie müssten unbedingt ein paar schwer bewaffnete Menschen zweifelhafter geistiger Gesinnung für viel Geld im Ausland andere Menschen („Terroristen“) meucheln lassen, weil sie sonst nicht friedlich leben können.



Dir ist nicht klar, dass da ein direkter Zusammenhang (auch organisatorisch und personell) besteht?

Mir ist klar das Du das Thema vermischen möchtest und auf den Nationalen Bezug bringen möchtest.

Über was möchtest Du denn konkret sprechen. Derzeit gibt es keine Grundlage für die Diskussion inwieweit Organisation, Personal ect. mit direktem Bezug zur Bundeswehr.

Eine EU Armee ist nichts als ein paar Gedanken derzeit. Ja kann sein in 30 Jahren is das anders. Maybe. Aber über die Organisation, Personal ect. kann Ich dann sprechen erst.

Ich habe Dir ausgiebig geschrieben was Ich von den theoretisch möglichen Grundlagen denke. Aber über Personal sowie Bedarf, eventuell Organisation der EU Armee ect. zu spekulieren ist Kaffeesatz Lesen.

Ich kann es mir auch einfach machen und sagen wenn es die EU Armee gibt haben wir keine Bundeswehr mehr. Das ist eine von vielen Thesen.

Ich kann Dir lediglich sagen derzeit wie gesagt mein Standpunkt Wir brauchen Streitkräfte welche für die Verteidigung ausreichend sind in jeglicher Form. Stand heute meine Meinung.

Russland hat gezeigt das es keine Verträge ect akzeptiert als Beispiel. Wäre die Ukraine in der Nato gewesen wäre Russland nicht eingefallen.

Russland war die Schutzmacht auch in vertraglicher Form der Ukraine. Ja von daher behaupte Ich das Russland nicht zu vertrauen ist und denke ähnliche Entwicklungen könnten in anderen Ländern passieren.

Ich seh die Streitkräfte als eine Art Versicherung. Wenn Du Sie nicht brauchst gut. Aber wehe man braucht Sie und hat Sie nicht.

Im übrigen zeigt sich der Nutzen auch regelmäßig. Wer springt denn ein gerade mit Personal?

Die Bundeswehr. Aber klar können wir auch andere Strukturen theoretisch schaffen.

Theorie ist eben nicht Realität. Im Verbund mit der Nato und einer eigenen Bundeswehr mit ausreichend Ausstattung ect. Sind wir gut aufgestellt.

Du kannst ja auch die Ukraine mal fragen wie segr man Russland vertraut. Oder die Balten :p

Russland ist nicht per se böse. Aber wer sagt Uns Russland bleibt friedlich oder andere Bedrohungen.


Von mir aus kann jeder denken was Er will. Ich muss meinen Kopf nicht mehr hinhalten und wer Dienste braucht zahlt gutes Geld dafür.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 11:57)
Seh ich sehr wenig davon
Ich eben auch nicht. Der wirtschaftliche Zweck war ja bereits durch die EWG erfüllt. Ok, Schengen kam noch dazu, aber dazu wäre keine "Union" erforderlich gewesen. Glühbirnenverbote und Krümmungrade von Bananen sind nicht gerade der Burner, die "Vereinheitlichung" der UStG ist auch noch eher halbgar. Irgendwie scheint mir das ganze Ding recht gut gemeint....
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 13:13)
Ich kann es mir auch einfach machen und sagen wenn es die EU Armee gibt haben wir keine Bundeswehr mehr. Das ist eine von vielen Thesen.
Imho könnte eine EU Armee derzeit nur extranational, also zusätzlich zu den nationalen Streitkräften, aufgebaut werden. Wenn überhaupt.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Nov 2020, 13:23)

Imho könnte eine EU Armee derzeit nur extranational, also zusätzlich zu den nationalen Streitkräften, aufgebaut werden. Wenn überhaupt.
Ich kenne dazu siebzehn Schriften. Kann sein Du hast Recht oder auch nicht. Pure Spekulation was die Politik irgendwie mal macht.


Ich denke einfach mit Zusammenarbeit wäre ein Ansatz gefunden.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Nov 2020, 13:18)

Ich eben auch nicht. Der wirtschaftliche Zweck war ja bereits durch die EWG erfüllt. Ok, Schengen kam noch dazu, aber dazu wäre keine "Union" erforderlich gewesen. Glühbirnenverbote und Krümmungrade von Bananen sind nicht gerade der Burner, die "Vereinheitlichung" der UStG ist auch noch eher halbgar. Irgendwie scheint mir das ganze Ding recht gut gemeint....
Und mies ausgeführt :?: :p

Ja so denk Ich auch. Zumal man es vereinfachen wollte.
Ich denk das Gegenteil ist der Fall
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Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 13:13)

Derzeit gibt es keine Grundlage für die Diskussion inwieweit Organisation, Personal ect. mit direktem Bezug zur Bundeswehr.
Ich nehme die Struktur der EUBG zur Kenntnis und denke mir meinen Teil.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Nov 2020, 13:18)

Ich eben auch nicht. Der wirtschaftliche Zweck war ja bereits durch die EWG erfüllt. Ok, Schengen kam noch dazu, aber dazu wäre keine "Union" erforderlich gewesen. Glühbirnenverbote und Krümmungrade von Bananen sind nicht gerade der Burner, die "Vereinheitlichung" der UStG ist auch noch eher halbgar. Irgendwie scheint mir das ganze Ding recht gut gemeint....
Die EU bringt noch zusätzlich die Niederlassungsfreiheit.

Des Weiteren hat sich doch Merkel zur Siegerin bei der Geldverschenkungsrunde erklärt als Deutschland zig Milliarden gestrichen worden sind, aber Merkel eine halbe Milliarde für den Osten erkämpft hat. In Wirklichkeit hat Deutschland doppelt verloren. Deutschland verschenkt Geld und zum Dank wird uns bereits zugesagtes EU-Geld gestrichen.

Grossbritannien ist wegen dieser Umverteilung ausgetreten. Das Geld fliesst nun ins Gesundheitssystem. :D

Zusätzlich stottern wir gemeinsam noch Hunderte Milliarden ab. Laut Merkel einmaliger Vorgang. :rolleyes:
Das ist Kapitalismus:

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Re: Europäische Armee

Beitrag von Pseudo_Nym »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:46)

Statt politische Energien auf das Fernziel einer Europa-Armee zu verschwenden sollte versucht werden, die konkrete militärische Kooperation voran zu treiben. Mit bi- und multilateralen Projekten oder mit Anlehnungspartnerschaften ließen sich Kooperationsinseln schaffen, welche die Schlagfähigkeit der Streitkräfte real erhöhen, Kosten senken würden und die Zusammenarbeit stärken.

Gemeinsame Beschaffung und gemeinsame Projekte. Wäre übrigens auch ein Testlauf sowie Vorbereitungen für eventuell später stattfindende Schritte.


Die aktuelle Russland-Krise hat gezeigt, dass die Arbeitsteilung zwischen dem militärischen Akteur NATO und dem sicherheitspolitischen, aber nicht militärischen Akteur EU gut funktioniert. Die NATO konzentriert sich auf die militärische Abschreckung Russlands, um eine Ausdehnung des Konfliktes auf NATO-Territorium zu vermeiden. Die EU versucht hingegen, mit ihrem breiten Spektrum an Handlungsmöglichkeiten die Krise zu entschärfen und Russland zu einem weniger aggressiven Verhalten zu bewegen.

Warum das aufgeben?

Das ist denn alles
Verzeihung, aber das ist eine Haltung, die ich so nicht teilen kann.

Ich teile die Ansicht, dass die kurzfristige Schaffung einer Europäischen Armee illusorisch ist, aber langfristig wäre es grob fahrlässig darauf nicht hin zu arbeiten, denn alles andere liefe darauf hinaus, die eigene Sicherheit auf Gedeih und Verderb den Vereinigten Staaten zu überlassen und sich damit gegenüber Washington in unbegrenztem Maße erpressbar zu machen.
Wenn unsere Kräfte zu unserer eigenen Verteidigung nicht adäquat sind und wir ohnehin darauf angewiesen sind, dass uns jemand anderes aus seinem persönlichen Eigeninteresse und Gegen Zugeständnisse ohne Ende den Hintern rettet, was Gefahrenlagen anbetrifft, können wir unsere Streitkräfte auch gleich abschaffen.

Bleibt man ohne jegliches wenn-und-aber auf die Amerikaner angewiesen und gleichzeitig auf Konfrontationskurs mit Russland, wird aus dem 2%-Ziel in absehbarer Zeit seitens Washington die Forderung nach 4% und 6% und sämmtliche Eskapaden der US-Außenpolitik müsste man doch mehr oder weniger kritiklos zur Kenntnis nehmen.
Das kann es doch irgendwo nicht sein.

Entweder wir bemühen uns um einen endgültigen Ausgleich mit Russland und sorgen auf dem Weg dafür, dass es in der Umgebung keine direkte konventionelle Bedrohung gibt, was freilich vorraussetzte darauf zu spekulieren, dass einem das Putin-Regime schon nicht den Arm ausreiße, wenn man ihm die Hand reicht oder es muss mindestens mittelfristig darauf hingearbeitet werden, die eigene Verteidigung nötigenfalls auch ohne US-Amerikanischen Beitrag leisten zu können und wenn dieser Weg 20 Jahre oder länger dauert.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

Einen Nebenweg der EU zum Abbau von Spannungen mit Rußland kann ich mir nicht vorstellen. Das würde über kurz oder lang auf eine Auflösung der EU in Bündnispartner und Pufferstaaten hinaus laufen. Diese imperiale Politik sollte uns noch aus den vergangenen 300 Jahren in Erinnerung sein.

Viel spricht dafür, zwischen EU und Rußland ein Geflecht von gegenseitig vorteilhaften Wirtschaftsbeziehungen auf zu bauen, aber gleichzeitig die altrömische Erkenntnis zu beherzigen: "Wenn Du in Frieden leben willst, sei auf den Krieg vorbereitet!" Diese Vorbereitung zielt auf niemanden, sollte aber Gewalt zur Durchsetzung fremder Ziele in Europa ein für alle Male als keine gute Möglichkeit erscheinen lassen.

Der Weg dahin ist weit und sicher auch steinig. Aber ich kenne keine Gemeinschaft, die über lange Zeit erfolgreich Freiheit und Wohlstand bewahren konnte, ohne sich in jeder Hinsicht abwehrbereit zu halten.

Es geht also ausdrücklich nicht darum, einen unbequemen Gegner zu bedrohen, oder es einem unbequemen Verbündeten gleich zu tun, sondern die eigenen Interessen mit Erfolg verteidigen zu können, einen leichtfertigen Angreifer abwehren zu können. So, wie heute die Dinge liegen, braucht Europa eine glaubhafte Zweitschlagsfähigkeit, die auch einen nuklearen Angriff zur Ausschaltung Europas als grenzenlose Dummheit erscheinen läßt.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Bobo »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 12:25)

Noch mal: Gegen welchen konkreten äußeren Feind, der Frieden und Freiheit von Deutschland gefährdet, müssen wir uns unbedingt verteidigen? Ich lese hier immer nur: Könnte, sollte, müsste, vielleicht, eventuell. Die einzig sinnvolle Ausrede bisher sind unsere Verpflichtungen in der NATO. Wenn ich jetzt noch mal darauf aufmerksam machen dürfte, dass das Konstrukt eines Verteidigungsbündnisses uns den Ersten Weltkrieg beschert hat...?



Die Schweiz greift doch auch keiner an. Woran liegt das?
Gegen jeden militärisch aufgerüsteten Feind der Demokratien. Was die Schweiz angeht, so liegt das auf der Hand. irgendwo muss man das Beutegut und eigene Vermögenswerte unterbringen, wenn der Streich in die Hose geht.
Zuletzt geändert von Bobo am Do 19. Nov 2020, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Bobo hat geschrieben:(19 Nov 2020, 10:26)

Gegen jeden militärisch aufgerüsteten Feind der Demokratien.
Wer sind „die Demokratien“ und welche Feinde haben sie? Nenn mal Namen.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Bobo »

grün hat geschrieben:(19 Nov 2020, 10:29)

Wer sind „die Demokratien“ und welche Feinde haben sie? Nenn mal Namen.

Wir und weitere Europäer sind Demokraten. Dir fallen ohne Hilfe keine Gegner der Demokratie ein? Selbstschutz?
Orks raus aus der Ukraine!
grün

Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Mir fallen ohne Hilfe keine nicht demokratischen Staaten ein, die eine reelle und nicht bloß herbeifantasierte militärische Gefahr für Deutschland und seine Partnerstaaten darstellen.

(Der Zustand der Demokratie in Deutschland, dessen höchste Ämter nicht direkt vom Volk gewählt werden, wäre allerdings auch ein interessantes Thema.)
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Re: Europäische Armee

Beitrag von H2O »

grün hat geschrieben:(19 Nov 2020, 10:41)

Mir fallen ohne Hilfe keine nicht demokratischen Staaten ein, die eine reelle und nicht bloß herbeifantasierte militärische Gefahr für Deutschland und seine Partnerstaaten darstellen.

(Der Zustand der Demokratie in Deutschland, dessen höchste Ämter nicht direkt vom Volk gewählt werden, wäre allerdings auch ein interessantes Thema.)
Ja, hoch spannend, wenn alle politischen Instanzen, Regierung, Gesetzgeber, Gerichte unmittelbar vom Volk gewählt werden würden. So kann sich jede Instanz auf das Volk berufen und Entscheidungen der anderen Instanzen für unwirksam erklären. Dann kämen wir aus dem Zeitunglesen gar nicht mehr heraus.

Ich meine, daß ein vom Volk gewähltes Parlament eine Regierung bilden soll und Gesetze erlassen soll. Regierung und Richter haben den Gesetzen folgend zu entscheiden, und das Parlament paßt auf, daß beide den gesetzten Rahmen nicht verlassen. Alle Gewalt geht vom Volke aus. Dieser Grundsatz ist gewährleistet. In einer Demokratie wird ständig gestritten um die beste Lösung von anstehenden Aufgaben
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Haegar »

grün hat geschrieben:(19 Nov 2020, 10:41)

Mir fallen ohne Hilfe keine nicht demokratischen Staaten ein, die eine reelle und nicht bloß herbeifantasierte militärische Gefahr für Deutschland und seine Partnerstaaten darstellen.

(Der Zustand der Demokratie in Deutschland, dessen höchste Ämter nicht direkt vom Volk gewählt werden, wäre allerdings auch ein interessantes Thema.)
Mir fällt bei Dir nur auf, dass Du in einen Thread mit dem Titel "Europäische Armee" über militärische "Gefahren für Deutschland" faselst.
Im gleichen Tonus kommt Dein Nichteinfallen von nicht demokratischen Staaten an der Grenze der EU daher.
grün

Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

H2O hat geschrieben:(19 Nov 2020, 12:28)

Ja, hoch spannend, wenn alle politischen Instanzen, Regierung, Gesetzgeber, Gerichte unmittelbar vom Volk gewählt werden würden. So kann sich jede Instanz auf das Volk berufen
Und wenn wir das für gar nicht so gut halten, wird die Argumentationsschicht dünn, wenn es darum geht, „uns“ von „Nichtdemokratien“ irgendwie positiv abzuheben.
Auch die meisten „Diktatoren“ werden immerhin vom Volk gewählt - teilweise sogar direkt.
Haegar hat geschrieben:(19 Nov 2020, 12:33)

Mir fällt bei Dir nur auf, dass Du in einen Thread mit dem Titel "Europäische Armee" über militärische "Gefahren für Deutschland" faselst.
Dein Umgangston ist scheiße, du solltest beizeiten an ihm arbeiten. Aber da dein ganzer Beitrag keine konstruktiven Inhalte zum Thema umfasst, sondern nur dem Zweck dient, dich an meiner Person abzuarbeiten, ist das vermutlich auch nicht weiter verwunderlich. Schick mir aber bitte künftig eine private Nachricht, wenn du dich über mich aufregen willst, statt irgendwelche Themen zu stören. Das ist auch gesünder für den Forumsfrieden.

Zur Sache:

1. Wenn wir uns einig sind, dass eine Armee nur verteidigungspolitischen (auch so ein Oxymoron) Zielen dienen soll, dann soll eine solche „Europäische Armee“, für oder gegen die wir immerhin als Deutschland auch im Europäischen Parlament abstimmen würden, auch uns verteidigen. Wenn es keine militärische Gefahr für Deutschland gibt, dann hat Deutschland schlicht keinen vernünftigen Anlass, in Anbetracht seiner Geschichte für eine solche Armee zu stimmen. Wir sind schlicht nicht gefährdet.
2. Wenn wir aber aus irgendeinem komischen Anlass heraus der Meinung sind, wir hätten gefälligst auch andere Länder „zu verteidigen“ (Weltpolizei?), bietet sich die Frage an, welche Länder das wären, gegen welchen reellen Feind sie warum verteidigt werden müssen und wieso das unser Problem sein sollte.
3.
Haegar hat geschrieben:(19 Nov 2020, 12:33)

Im gleichen Tonus kommt Dein Nichteinfallen von nicht demokratischen Staaten an der Grenze der EU daher.
Das ist doch der wesentliche erlogene Anlass für eine solche Armee, dachte ich.
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

grün hat geschrieben:(18 Nov 2020, 13:36)

Ich nehme die Struktur der EUBG zur Kenntnis und denke mir meinen Teil.
Ganz wie Du willst. Aber nicht Phantasien entwickeln gell ;)

Aber interessante Meinungen gibt's. Gut das Ich dafür nicht mehr tätig sein muss :)
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Adam Smith »

grün hat geschrieben:(19 Nov 2020, 12:57)

Zur Sache:

1. Wenn wir uns einig sind, dass eine Armee nur verteidigungspolitischen (auch so ein Oxymoron) Zielen dienen soll, dann soll eine solche „Europäische Armee“, für oder gegen die wir immerhin als Deutschland auch im Europäischen Parlament abstimmen würden, auch uns verteidigen. Wenn es keine militärische Gefahr für Deutschland gibt, dann hat Deutschland schlicht keinen vernünftigen Anlass, in Anbetracht seiner Geschichte für eine solche Armee zu stimmen. Wir sind schlicht nicht gefährdet.
Ich habe dich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ein Typ gerne das Osmanische Reich wegen Frieden, Wohlstand usw wieder haben möchte. Natürlich muss es dafür Krieg geben und danach gibt es natürlich keinen Frieden.

Eine Rückkehr zu altem Glanz verspricht der türkische Präsident Erdogan seinen Anhängern. Das Staatsfernsehen zeigt das Land schon in den Grenzen des Osmanischen Reichs - und das Militär greift in Nachbarstaaten ein.
https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 18342.html

https://www.mena-watch.com/erdogannahe- ... n-erobern/
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Cobra9 »

Pseudo_Nym hat geschrieben:(18 Nov 2020, 15:11)

Verzeihung, aber das ist eine Haltung, die ich so nicht teilen kann.

Keine Verzeihung notwendig bei anderen Meinungen /Haltungen wie meine eigene.

Völlig in Ordnung.
Ich teile die Ansicht, dass die kurzfristige Schaffung einer Europäischen Armee illusorisch ist, aber langfristig wäre es grob fahrlässig darauf nicht hin zu arbeiten, denn alles andere liefe darauf hinaus, die eigene Sicherheit auf Gedeih und Verderb den Vereinigten Staaten zu überlassen und sich damit gegenüber Washington in unbegrenztem Maße erpressbar zu machen.
Ich schrieb aber auch das man geneinsame Projekte ins Auge fassen muss oder sollte. Weil geneinsame Rüstungsindustrie Projekte ein Schritt weiter gehen in Richtung Zusammenarbeit, Kompetenzen zusammen führen und Bindung schaffen untereinander.

Was eventuell sogar einer EU Armee nutzen könnte. Der praktische Nutzen wäre bei einheitlicher Beschaffung geneinsam wahrscheinlich Kosten sinken, übergreifende Zusammenarbeit und Austausch untereinander möglich.

Das ist nicht falsch jeweils. Auch für die Bundeswehr würde sich das lohnen. Ich will mich auch nicht eroressbar machen. Eine gute Bundeswehr würde den USA den Wind aus den Segeln nehmen .

Aber unabhängig davon welche Streitkräfte. Du musst Streitkräfte finanziell ausstatten ausreichend und so aufstellen das Sie was können. Dazu gehört Equipment.

Aber Ich würde bspw gut finden einen geneinsamen Kampfpanzer in der EU. Schützenpabzer ect.

Das würde ebenfalls die Abhängigkeit reduzieren und Geld bleibt bei uns in der EU.
Wenn unsere Kräfte zu unserer eigenen Verteidigung nicht adäquat sind und wir ohnehin darauf angewiesen sind, dass uns jemand anderes aus seinem persönlichen Eigeninteresse und Gegen Zugeständnisse ohne Ende den Hintern rettet, was Gefahrenlagen anbetrifft, können wir unsere Streitkräfte auch gleich abschaffen
Zustimmung
Bleibt man ohne jegliches wenn-und-aber auf die Amerikaner angewiesen und gleichzeitig auf Konfrontationskurs mit Russland, wird aus dem 2%-Ziel in absehbarer Zeit seitens Washington die Forderung nach 4% und 6% und sämmtliche Eskapaden der US-Außenpolitik müsste man doch mehr oder weniger kritiklos zur Kenntnis nehmen.
Das kann es doch irgendwo nicht sein.

Entweder wir bemühen uns um einen endgültigen Ausgleich mit Russland und sorgen auf dem Weg dafür, dass es in der Umgebung keine direkte konventionelle Bedrohung gibt, was freilich vorraussetzte darauf zu spekulieren, dass einem das Putin-Regime schon nicht den Arm ausreiße, wenn man ihm die Hand reicht oder es muss mindestens mittelfristig darauf hingearbeitet werden, die eigene Verteidigung nötigenfalls auch ohne US-Amerikanischen Beitrag leisten zu können und wenn dieser Weg 20 Jahre oder länger dauert.

Ich bezweifle nicht was du sagst. Aber das die EU Staaten eine gemeinsame Linie finden bezweifle ich stark und deshalb eher keine EU Armee.

Ich habe keine Ahnung wie Du alle unter einen Hut zu bekommen hättest
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Re: Europäische Armee

Beitrag von grün »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Nov 2020, 13:44)

Ich habe dich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ein Typ gerne das Osmanische Reich wegen Frieden, Wohlstand usw wieder haben möchte.
Ich halte besagten Typen für ein weitgehend ungefährliches Großmaul. Dass türkische Zeitungen was anderes behaupten, überrascht nicht.
Pseudo_Nym
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Re: Europäische Armee

Beitrag von Pseudo_Nym »

grün hat geschrieben:(19 Nov 2020, 12:57)
Zur Sache:

1. Wenn wir uns einig sind, dass eine Armee nur verteidigungspolitischen (auch so ein Oxymoron) Zielen dienen soll, dann soll eine solche „Europäische Armee“, für oder gegen die wir immerhin als Deutschland auch im Europäischen Parlament abstimmen würden, auch uns verteidigen. Wenn es keine militärische Gefahr für Deutschland gibt, dann hat Deutschland schlicht keinen vernünftigen Anlass, in Anbetracht seiner Geschichte für eine solche Armee zu stimmen. Wir sind schlicht nicht gefährdet.
Schon in dem Punkt bin ich für meinen Teil schonmal nicht einig.

Der Hauptzweck der Armee sollte sicherlich der Verrteidigung dienen, darüber hinaus, macht man sich aber etwas vor, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass uns alles, was über Europa hinausgeht nichts angeht, denn wenn instabile Regionen an der Peripherie für Flüchtlingsströme sorgen, die uns sehr wohl betreffen und (auch wenn ich gegen die Menschen sicher nichts habe) uns doch vor erhebliche politische und wirtschaftliche Herausforderungen stellen und diese instabilen Regionen darüber hinaus ein wnderbares Refugium für terroristische Gruppierungen darstellen, die dann durchaus auch feindlich in Europa agieren, meine ich, sollten wir uns durchaus vorbehalten, in den Staaten an der afrikanischen Gegenküste, in der Levante und Vorderasien generell einzugreifen, wenn es dazu beitragen kann Krisenherde zu pazifizieren und Stabilität herzustellen.

Letzteres dann nicht, durch die fehlgeleitete, idiotische Vorstellung dadurch ein paar Bomben zu werfen, würde schon alles gut, sondern durch längerfristiges Engagement, grundsätzlich unter Einbeziehung von Bodentruppen.
In Regionen, die darüber hinausgehen deren Entwicklung nicht direkt auf Europa zurückfällt, sehe ich das anders.

Wir haben in Afghanistan und auch im Irak im Grunde nichts verloren. Demgegenüber müssten wir in Libyen eigentlich dringend anwesend sein, um das dortige Chaos zu beenden.

Diese Sicht der Dinge mag nicht besonders populär sein, aber wenn, durch oben genannte Effekte politische Instabilität einer Region einen direkten Einfluss auf uns hat, dergestalt, dass sie uns konkrete, greifbare politsiche Probleme beschehrt, die wir nicht ignorieren können, rechtfertigt das meiner Meinung nach ein Eingreifen.
Nicht gerechtfertigt ist es, wenn die Amerikaner, die das in keiner Weise direkt betrifft, meinen irgendwo im nahen Osten Bomben werfen zu müssen, so wenig, wie es zu rechtfertigen wäre, würde sich ein europäisches Land etwa dazu versteigen Mexico nach seinen Vorstellungen gewaltsam umbauen zu wollen.

Grundsätzlich stehe ich auf dem Standpunkt, die Souveränität und territoriale Integrität anderer Staaten achten zu wollen. Das ist aber nicht mehr möglich, wenn sich in angrenzenden Regionen Entwicklungen abspielen, die andersherum zu Ereignissen führen, die unsere Souveränität de facto einschränken oder ihrem Anspruch nach in Frage stellen.
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