Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

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naddy
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von naddy »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 11:34)

Einsperren kann man die Leute nicht, solange sie nichts getan haben.
Nicht, daß man in diese Richtung aus anderem Anlaß - auch in der Bundesrepublik - nicht schonmal nachgedacht hätte. In diesem Fall allerdings noch unter der Prämisse, daß die potenziellen "Gefährder" bereits wegen des Verdachts einer anderen Straftat in U-Haft sitzen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Skeptiker »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 12:34)
...
Entscheidend ist meiner Ansicht nach, dass man diese möglichen Gefährder erstmal erkennen muss. Dazu muss man vielleicht Datenschutzregeln lockern. Auf jeden Fall wird man die Milieus dieser Zuwanderer "aufbrechen" müssen. Das Problem ist ja letztlich nicht der Islam, sondern es sind die Gesellschaften, aus denen diese Menschen kommen und in denen der Islam verbreitet ist.

Wir reden von Gesellschaften, in denen der durchschnittliche Bildungsstand so niedrig ist wie kaum irgendwo sonst auf der Welt, in denen grundlegende Freiheitsrecht (die hier selbstverständlich sind...!) nicht gelten (Gleichberechtigung, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, freie Entfaltung etc) keine Bedeutung haben. Es sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, die diese Länder so rückständig machen und Menschen in die Flucht treiben. Die Religion wird dort nur als "Werkzeug" genutzt, um die Anpassung der Menschen an diese gesellschaftlichen Verhältnisse sicherzustellen.

Aus europäischer Sicht kann die Lösung folglich nicht in der Bekämpfung des Islam oder des Islamismus liegen. Die Menschen müssten dazu gebracht werden, sich in unsere Gesellschaftsordnung zu integrieren und unsere Werte (Normen des Grundgesetzes) zu akzeptieren. Dazu gibt es viele denkbare Möglichkeiten: Kindergartenpflicht, Verhinderung von Ghettobildung, staatsbürgerlicher Unterricht in den Schulen, Sanktionierung von Verstößen gegen unsere Normen... Für mich kämen da zum Beispiel auch Verschleierungsverbote in Betracht.

Letztlich geht es um Integration. Wir dürfen es eigentlich nicht zulassen, dass der Islam (und ich rede jetzt explizit NICHT vom Islamismus!) in Europa nicht mehr als Instrument der Anpassung von Menschen an die gesellschaftlichen Normen der Herkunftsländer missbraucht werden kann. Das wird lange dauern. Auch in christlichen Europa war das nicht von heute auf morgen zu erreichen. Das Christentum war mal mindestens so intolerant wie der Islam sich heute gibt.
Das sehe ich durchaus ähnlich wie du. Allerdings sehe ich bei den Religionen, sei es früher dem Christentum oder heute dem Islam, eine deutlich größere Mitverantwortung als du.

Religionen waren noch nie rein spirituelle Vereinigungen, und sie werden es auch niemals ein. Sie bestanden und bestehen als gesellschaftsformende Elemente - im Westen stärker früher als heute, im Orient weiterhin so stark wie seit je her.

Die Lehre des Islam kann man nicht freisprechen von deren jahrhundertelanger Interpretation. Man kann auch die Lehre des Christentums nicht freisprechen von den Gräueln der Inquisition und der Kreuzzüge - sie ist direkte Folge der Lehre des Christentums. Sich hinzustellen und zu sagen "das hat nichts mit dem Christentum zu tun", wäre grundsätzlich eine zweckgebundene Aussage - keine objektive.

Ich sehe ganz klar einen nun aufbrechenden Konflikt westliche, liberaler und säkularer Philosophie, mit östlich illiberaler, autoritär, religiöser Philosophie. Wie in jedem Konflikt geht es entweder (A) um Koeexistenz, oder (B) darum den Konflikt für die eine oder andere Seite zu entscheiden. Da sehe ich die Muslime mental Lösung B verfolgend, während der Westen Lösung A ins Auge gefasst hat. Daher scheitern mE auch Versuche den Muslimen Reformen des Islam nahezulegen. Die gehen mE eher davon aus, dass der "dekadente Westen" sich selber aus dem Rennen wirft und ein tugendhafter Islam diesen übernehmen wird.

Wenn man im Westen weiter so überheblich ist und denkt unsere liberale Welt wäre "gottgemacht", dann mag sich letzteres vielleicht sogar bewahrheiten.
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Tom Bombadil
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 12:34)

Auch die Fußfessel wäre eine freiheitsentziehende Maßnahme, die nicht "vorbeugend" angewendet werden darf.
Ist das ein Naturgesetz?
Das Problem ist ja letztlich nicht der Islam, sondern es sind die Gesellschaften, aus denen diese Menschen kommen und in denen der Islam verbreitet ist.
Was deren Problem ist, muss uns primär nicht interessieren. Wer nach Europa kommt, um hier zu leben, der muss unsere gesellschaftlichen Regeln akzeptieren und nach ihnen leben. Wer das nicht kann, der soll direkt wieder verschwinden und das gilt mitnichten nur für Muslime.
Die Menschen müssten dazu gebracht werden, sich in unsere Gesellschaftsordnung zu integrieren und unsere Werte (Normen des Grundgesetzes) zu akzeptieren.
Nein, das müssen sie nicht. Ich erwarte, dass diese Menschen von sich aus bereit sind, sich in unsere Gesellschaft zu integrieren und unsere Regeln zu akzeptieren. Wer gegen seinen Willen erst noch dazu gebracht werden muss, der ist hier schon fehl am Platze. Das müsste bei der Einwanderung klipp und klar kommuniziert werden: hier sind unsere Regeln, komme damit klar oder gehe direkt wieder, es werden keine Extrawürste gebraten.
Dazu gibt es viele denkbare Möglichkeiten: Kindergartenpflicht, Verhinderung von Ghettobildung, staatsbürgerlicher Unterricht in den Schulen, Sanktionierung von Verstößen gegen unsere Normen... Für mich kämen da zum Beispiel auch Verschleierungsverbote in Betracht.
Das kann man zusätzlich anbieten, damit unsere Regeln des Zusammenlebens auch verstanden werden, zum Verschleierungsverbot würde ich auch noch das Kopftuchverbot durchsetzen. Das ist ein paternalistisches Unterdrückungselement, das in unserer freien Gesellschaft nichts verloren hat. Und wieder gilt: wer damit ein Problem hat, darf das Land verlassen.

Ich meine, dass wir in Europa an einem Punkt angelangt sind, an dem überbordende Toleranz für eine sehr gefährliche Fehlentwicklung gesorgt hat. Das muss dringend zurück gefahren werden, wir müssen die viel beschworenen europäischen Werte auch von Einwanderern einfordern. Sonst geht das gewaltig in die Hose.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

naddy hat geschrieben:(01 Nov 2020, 12:41)

Nicht, daß man in diese Richtung aus anderem Anlaß - auch in der Bundesrepublik - nicht schonmal nachgedacht hätte. In diesem Fall allerdings noch unter der Prämisse, daß die potenziellen "Gefährder" bereits wegen des Verdachts einer anderen Straftat in U-Haft sitzen.
Na, das ist auch ein anderer Fall! Wenn ich mich recht erinnere, kam diese Diskussion nach dem Attentat auf den Weihnachtsmarkt in Berlin auf. Damals herrschte sicher breiter Konsens, dass man einen Menschen wie Anis Amri nicht hätte frei herumlaufen lassen dürfen.

In solchen Situationen muss eigentlich irgendetwas geschehen. Wenn jemand als Gefährder und Straftäter identifiziert ist, dann sollte der Mensch meiner Ansicht nach umgehend abgeschoben werden. Wenn eine Abschiebung - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich ist, sollte er in Abschiebehaft genommen werden. So sehe ich das jedenfalls. Im Fall Amri haben die Ermittlungsbehörden großen Mist gebaut. Man kann das nur nicht verallgemeinern auf alle Flüchtlinge.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Nov 2020, 12:57)
Die Lehre des Islam kann man nicht freisprechen von deren jahrhundertelanger Interpretation. Man kann auch die Lehre des Christentums nicht freisprechen von den Gräueln der Inquisition und der Kreuzzüge - sie ist direkte Folge der Lehre des Christentums. Sich hinzustellen und zu sagen "das hat nichts mit dem Christentum zu tun", wäre grundsätzlich eine zweckgebundene Aussage - keine objektive.
Ich denke, wir sind im Grundsatz auch hier mal einer Meinung. Ich würde nur stärker differenzieren, was mit "Lehre des Islam/...des Christentums" gemeint ist.

Die Religion an sich tut gar nichts. Sie besteht nur aus Glaubenssätzen, die irgendwo niedergeschrieben sind. Problematisch wird Religion erst, wenn sie von einer "Kirche" als Machtinstrument eingesetzt und zur Anpassung der Menschen an eine gesellschaftliche Ordnung genutzt wird. Auf das Christentum traf das seinerzeit sogar in größerem Maße zu als auf den Islam, denn es gab eine straff organisierte christliche Kirche, die hierarchisch strukturiert war und weltliche Macht ausgeübt hat. Im Islam gibt es so eine "Kirche" nicht. Da gibt es nur eine große Schar von einzelnen "Gelehrten", die den Islam auslegen - und dabei zumeist wohl auch ihre eigene Macht im Blick haben...

Worauf ich hinauswill: Das Christentum als Religion hat sich seit den Kreuzzügen oder der Hexenverbrennung nicht geändert. Die Bibel ist nicht umgeschrieben worden. Trotzdem kommen heutige Christen in der großen Mehrheit nicht mehr auf die Idee, Scheiterhaufen aufzuschichten. Selbst die Leute, die sonntags in die Kirche gehen, haben solche Ideen nicht mehr. Das verdanken wir gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Aufklärung. Hier ist "Glaube" heute eine ganz individuelle Entscheidung, die kaum noch die Gesellschaft beeinflusst.

Diese Aufklärung ist an den Muslimen völlig vorbeigegangen. In deren Gesellschaften ist der Islam nach wie vor ein Herrschaftsinstrument der Mächtigen, mit dem eine gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhalten wird. Das hat aber letztlich nichts mit dem Islam zu tun. Ein entsprechend fundamentalischtisch ausgelegtes Christentum würde den gleichen Zweck erfüllen.

Beleg: Ich kenne Muslime, die hier in Deutschland geboren wurden, in Vereine und Parteien eingebunden sind, am gesellschaftlichen Leben teilnehmen.... Die gehen ab und zu in die Moschee, betrachten ihre Religion aber genauso "emanzipiert" wie ich die evangelische Kirche, der ich nach wie vor noch Steuern zahle. Es geht nicht um eine konkrete Religion. Jede Religion erfüllt den gleichen Zweck. Es geht darum, dass Menschen zu uns kommen, die in gesellschaftlicher Hinsicht im Mittelalter steckengeblieben sind. Mit Islamismus werden wir nie fertig, wenn wir die Leute nicht irgendwie in die Neuzeit holen.
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naddy
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von naddy »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 13:23)

Die Religion an sich tut gar nichts.
Was eine Religion "tut" ist keine Frage akademischen Streits, sondern der gesellschaftlichen Realitäten die sich dort einstellen, wo sie das Sagen hat. Siehe den nahen Osten.
Ich kenne Muslime, die hier in Deutschland geboren wurden, in Vereine und Parteien eingebunden sind, am gesellschaftlichen Leben teilnehmen....
Anläßlich der letzten Türkei-Wahl wurde in einem Fernsehbeitrag eine junge Muslima gezeigt, die ihre hier wahlberechtigten - zumindest herkunftsmäßigen - Landsleute mit "Erdogan"-Plakaten in der Hand anschrie: "Wenn ihr Erdogan so toll findet, was wollt ihr dann hier?!!"

Solche Muslime würde ich hier mit Kußhand begrüßen und alles tun, damit sie auch hierbleiben dürfen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

naddy hat geschrieben:(01 Nov 2020, 15:36)

Was eine Religion "tut" ist keine Frage akademischen Streits, sondern der gesellschaftlichen Realitäten die sich dort einstellen, wo sie das Sagen hat. Siehe den nahen Osten.
Ich zumindest will hier keine Glaubensbekenntnisse ablegen. Deshalb bleibt mir nur der akademische "Streit". Mit meiner Antwort auf den Beitrag von Septiker wollte ich genau darauf hinaus, dass es um gesellschaftliche Realitäten geht. Diese Realitäten prägen die Religionsausübung, nicht umgedreht. Deshalb leben wir in einer liberalen, freiheitlichen Gesellschaft, obwohl das Christentum den Buchstaben der heiligen Schriften nach ähnlich intolerant ist wie der Islam.
Anläßlich der letzten Türkei-Wahl wurde in einem Fernsehbeitrag eine junge Muslima gezeigt, die ihre hier wahlberechtigten - zumindest herkunftsmäßigen - Landsleute mit "Erdogan"-Plakaten in der Hand anschrie: "Wenn ihr Erdogan so toll findet, was wollt ihr dann hier?!!"
Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von naddy »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:07)

Diese Realitäten prägen die Religionsausübung, nicht umgedreht.
Damit das hier möglichst auch so bleibt, muß der politische Islam in seine Schranken verwiesen werden.
Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.
Wie hier bereits mehrfach richtig angemerkt wurde, ist "Integration" eine Bringschuld zugewanderter Minderheiten und keine Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft. Was nicht ausschließt, daß man Gutwilligen dabei helfen kann und sollte. Keinesfalls kann allerdings gefordert werden, daß die "bewanderte" Gesellschaft Teile ihres erlangten zivilisatorischen Fortschritts aufgibt, um auch für Gruppen mit prä-mittelalterlichen Glaubens- und Gesellschaftsvorstellungen passend zu sein. Die müssen sich dann notgedrungen ein Domizil suchen, das besser zu ihren Überzeugungen paßt.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Umetarek »

naddy hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:25)
Wie hier bereits mehrfach richtig angemerkt wurde, ist "Integration" eine Bringschuld zugewanderter Minderheiten und keine Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft.
"Wir integrieren sie" heißt nicht, dass wir uns integrieren, es bedeutet, dass wir sie dabei unterstützen deutsch zu lernen, eine Wohnung und eine Arbeit, oder eine Fortbildung zu finden, hier zu leben eben. Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Skeptiker »

Umetarek hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:30)

"Wir integrieren sie" heißt nicht, dass wir uns integrieren, es bedeutet, dass wir sie dabei unterstützen deutsch zu lernen, eine Wohnung und eine Arbeit, oder eine Fortbildung zu finden, hier zu leben eben. Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.
„Hier zu leben“ bedeutet aber eben mehr, als nur die Grundbedürfnisse gestillt zu bekommen. Es muss auch eine Integration im Kopf geben, jedenfalls so weit, dass man der Gesellschaft und der Gesellschaftsform in der man lebt, nicht feindselig gegenübersteht.

Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von DarkLightbringer »

Homegrown Terroristen werden weder als solche geboren, noch ist die Bewegung von A nach B das entscheidende.

Laut einer Studie gibt es vier Stufen, die durchlaufen werden. Und die erste davon ist durch Unauffälligkeit geprägt.

https://verfassungsschutz.brandenburg.d ... .453731.de

Eine besondere, theologische Bildung dürfte auch eher die Ausnahme darstellen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Umetarek »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:35)

„Hier zu leben“ bedeutet aber eben mehr, als nur die Grundbedürfnisse gestillt zu bekommen. Es muss auch eine Integration im Kopf geben, jedenfalls so weit, dass man der Gesellschaft und der Gesellschaftsform in der man lebt, nicht feindselig gegenübersteht.

Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade.
Ankommen kann man aber eben auch nur, wenn die Grundbedürfnisse gestillt ist und man eine Einführung in das Leben in Deutschland erhält, natürlich gibt es Menschen, die das von sich aus leisten können, aber die meisten brauchen hier Unterstützung. Und erst wer angekommen ist, kann sich wirklich integrieren.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Realist2014 »

Umetarek hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:39)

Ankommen kann man aber eben auch nur, wenn die Grundbedürfnisse gestillt ist .
Sind sie bereits mit ALG II

für mehr bedarf es auch hier Eigeninitiative zum Erwerben notwendiger, ökonomisch relevanter Kompetenzen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:07)

Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.
Wer redet denn von "Islam abschaffen"? Niemand. Aber was machst du, wenn ein konservativ ausgelegter Islam die Integration unmöglich macht?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von naddy »

Umetarek hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:30)

"Wir integrieren sie" heißt nicht, dass wir uns integrieren, es bedeutet, dass wir sie dabei unterstützen deutsch zu lernen, eine Wohnung und eine Arbeit, oder eine Fortbildung zu finden, hier zu leben eben. Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.
Das hatte ich in meinem Beitrag bereits geschrieben:
naddy hat geschrieben:"Was nicht ausschließt, daß man Gutwilligen dabei helfen kann und sollte."
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von DarkLightbringer »

Wie schafft es denn der Fundamentalismus, seine Auslegung just in den Problemvierteln attraktiv erscheinen zu lassen?

Es könnte mit folgendem zusammenhängen:
In Frankreich leben noch viele Kinder und Enkel der muslimischen Einwanderer aus den früheren Kolonien im Maghreb abgesondert in heruntergekommenen Banlieues mit gravierenden Folgen für ihre Bildungs- und Jobchancen.
https://www.nzz.ch/meinung/karikaturen- ... ld.1583815

Das heißt, Ghetto-Bewohner und Ölprinz sind zwar beide Moslems, vielleicht ist letzterer sogar noch konservativer, aber nur ersterer gerät fast automatisch in eine Identitätskrise.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Laertes »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:07)
Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.
Wir müssen? Inwiefern scheitert Integration denn an uns?
"Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Senexx »

Laertes hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:50)

Wir müssen? Inwiefern scheitert Integration denn an uns?
Indem wir uns nicht genügend anpassen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von ThorsHamar »

Umetarek hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:39)

Ankommen kann man aber eben auch nur, wenn die Grundbedürfnisse gestillt ist und man eine Einführung in das Leben in Deutschland erhält, natürlich gibt es Menschen, die das von sich aus leisten können, aber die meisten brauchen hier Unterstützung. Und erst wer angekommen ist, kann sich wirklich integrieren.
Ankommen zu wollen ist eine Bringepflicht, überhaupt DIE Bringepflicht bei einer Zuwanderung, nämlich die eigene Überzeugung und Bereitschaft zu Integration.
Alle meine muslimischen Nachbarn sind aber ganz offensichtlich nicht hier, um Deutsche zu sein oder zu werden, sondern um in einer türkischen Exklave zu leben, die vom deutschen Staat alimentiert wird.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Laertes »

Umetarek hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:30)
Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Sich hier der Integration zu verweigern muss die unschlaue Wahl sein. Wer sich nach einer angemessenen Frist hier nicht integriert hat, muss die Folgen tragen. Es ist nicht tolerierbar, dass genau die gesellschaftlichen Verhältnisse, die in den Ursprungsländern der Grund für Flucht oder Emigration waren, hierzulande in der identitären Blase reproduziert werden.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Vongole »

Bitte zum Thema Islamismus in Frankreich zurückkehren! Danke.

- Mod.-
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

naddy hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:25)

Damit das hier möglichst auch so bleibt, muß der politische Islam in seine Schranken verwiesen werden.


Wie hier bereits mehrfach richtig angemerkt wurde, ist "Integration" eine Bringschuld zugewanderter Minderheiten und keine Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft. Was nicht ausschließt, daß man Gutwilligen dabei helfen kann und sollte. Keinesfalls kann allerdings gefordert werden, daß die "bewanderte" Gesellschaft Teile ihres erlangten zivilisatorischen Fortschritts aufgibt, um auch für Gruppen mit prä-mittelalterlichen Glaubens- und Gesellschaftsvorstellungen passend zu sein. Die müssen sich dann notgedrungen ein Domizil suchen, das besser zu ihren Überzeugungen paßt.
Ich bin nicht sicher, ob wir noch "on topic" sind. Halte das Thema aber für wichtig, deshalb versuche ich mal, den Bogen zu Frankreich zurückzuschlagen...

Wir beide haben jetzt Beispiele von Menschen aus islamischen Ländern genannt, die sich erfolgreich integriert haben und Teil unserer Gesellschaft geworden sind. Es geht also. Wir beide kennen (zum Glück nicht persönlich!) aber auch das Gegenbeispiel: Leute, die sich NICHT integrieren. Jedenfalls nicht von selbst.

Von den zu integrierenden Menschen muss natürlich die Bereitschaft erwartet werden, sich zu integrieren. Von der aufnehmenden Gesellschaft muss aber auch erwartet werden, dazu die Möglichkeit einzuräumen.

Wenn wir nun nach Frankreich oder auch in die einschlägigen Vororte von Brüssel schauen, dann stellen wir fest, dass dort von Integrationsbereitschaft von beiden Seiten keine Rede sein kann. Es wurde stillschweigend hingenommen, dass die "Migranten", von denen die allermeisten auch noch französische Staatsbürger sind, in ihren eigenen "Siedlungen" leben und unter sich bleiben und ihre "mitgebrachte Lebensweise" pflegen. Auch in Deutschland war das lange Zeit so und ist es an vielen Stellen immer noch. Stadtplanerisch werden da inzwischen viele andere Konzepte umgesetzt. Zerstreutes Wohnen unter Deutschen, Zugang zu Arbeit und Teilhabe am täglichen Leben, gemeinsamer Sport... Alles ganz wichtige Dinge. Einige weitere Punkte habe ich oben schon genannt: Kindergartenpflicht, Pflicht zur Teilnahme am Sportunterricht, Verschleierungsverbot, verpflichtender staatsbürgerlicher Unterricht.... und vieles mehr.

Wenig genug davon passiert. Dann reicht es nicht aus, hinterher zu schimpfen, dass die Migranten sich nicht in unsere Gesellschaft eingefügt haben. Wir haben ja stillschweigend zugelassen, dass sie in ihren eigenen Gesellschaften verbleiben und genau die Verhältnisse hier aufrecht erhalten, vor denen sie aus ihren Heimatländern geflohen sind.

Integration fängt mit Kleinigkeiten an! Beispiel: Als in unserer Stadt ein Erstaufnahmelager eingerichtet wurde, brach kurz darauf ein Sturm der Entrüstung los, weil Flüchtlinge aus arabischen Ländern in den Supermärkten Mehl- und Müsli-Packungen aufgerissen haben, um nachzuschauen, was drin ist. Das haben die nicht gemacht, weil sie aus religiösen Gründen Randalierer sind. Die haben das gemacht, weil sie es aus ihrer Heimat gewohnt waren, dass man erstmal die Qualität einer Ware prüfen muss. "Abgepackte" Ware kannten die gar nicht! Man kann auch nicht erwarten, dass die sowas von selbst lernen. Man muss es ihnen sagen und erläutern.

Unterlassen wir das, kriegen wir Probleme mit Menschen, die sich abgesondert haben und im gleichen Maße auch abgesondert worden sind. Dann muss man sich auch nicht wundern, wenn ein Mensch aus mittelalterlich geprägten "Ehrvorstellungen" heraus zum Terroristen wird.

Ich hoffe, das versteht jetzt niemand so, als wollte ich damit sagen, dass die armen Terroristen doch Opfer unserer Gesellschaft seien. Ich will damit nur sagen, dass unsere Gesellschaft gut beraten wäre, all diese Zuwanderer zu fördern und gleichzeitig auch zu fordern!

Ein gewisses Maß an Segregation gibt es immer und in jeder Gesellschaft. Aber hätten sich Deutschland und Frankreich (um nur zwei Beispiele zu nennen!) bemüht, wenigstens die wohlmeinenden Zuwanderer an unsere Lebensweise zu "gewöhnen", dann stünden wir heute nicht vor dem Problem, dass die muslimischen Gemeinden in unserem Land wütend über Mohammed-Karikaturen schimpfen und über öffentliche Enthauptungen kein Wort verlieren.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Michael_B »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 12:34)

... Das Problem ist ja letztlich nicht der Islam, sondern es sind die Gesellschaften, aus denen diese Menschen kommen und in denen der Islam verbreitet ist.

Wir reden von Gesellschaften, in denen der durchschnittliche Bildungsstand so niedrig ist wie kaum irgendwo sonst auf der Welt, in denen grundlegende Freiheitsrecht (die hier selbstverständlich sind...!) nicht gelten (Gleichberechtigung, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, freie Entfaltung etc) keine Bedeutung haben. Es sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, die diese Länder so rückständig machen und Menschen in die Flucht treiben. Die Religion wird dort nur als "Werkzeug" genutzt, um die Anpassung der Menschen an diese gesellschaftlichen Verhältnisse sicherzustellen. ...

Aus europäischer Sicht kann die Lösung folglich nicht in der Bekämpfung des Islam oder des Islamismus liegen. Die Menschen müssten dazu gebracht werden, sich in unsere Gesellschaftsordnung zu integrieren und unsere Werte (Normen des Grundgesetzes) zu akzeptieren ....
Kleine Ergänzung: M.E. ist sehr wohl die Religion selbst auch ein Thema. Wenn so ein Extremist wirklich glaubt, nach seiner Tat wird er im Jenseits belohnt usw. und Leben und Tod auf Erden sind nicht so wichtig, denn es lockt ja schon das Paradies im Jenseits, dann sollte man an der Schraube imho schon drehen. Also die Moscheen zur Mithilfe anhalten, den Extremismus schon im Kopf zu bekämpfen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Umetarek »

Laertes hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:00)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Sich hier der Integration zu verweigern muss die unschlaue Wahl sein. Wer sich nach einer angemessenen Frist hier nicht integriert hat, muss die Folgen tragen. Es ist nicht tolerierbar, dass genau die gesellschaftlichen Verhältnisse, die in den Ursprungsländern der Grund für Flucht oder Emigration waren, hierzulande in der identitären Blase reproduziert werden.
:rolleyes: Man kann sich erst integrieren, wenn man versteht um was es geht, dazu muß einem das nahegebracht werden, zumindest wäre das sinnvoll, dann geht das nämlich flotter und da haben alle was davon.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:35)

„Hier zu leben“ bedeutet aber eben mehr, als nur die Grundbedürfnisse gestillt zu bekommen. Es muss auch eine Integration im Kopf geben, jedenfalls so weit, dass man der Gesellschaft und der Gesellschaftsform in der man lebt, nicht feindselig gegenübersteht.

Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade.
Stimmt. Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade. Frankreich hat millionen von Menschen aus ehemaligen Kolonien zu Franzosen erklärt und steht jetzt vor dem Problem, dass diese Menschen nie integriert wurden und in Frankreich immer Franzosen zweiter Klasse waren. Nochmal: Das ist keine Entschuldigung für Mordtaten! Es ist einfach nur die kaltrationale Tatsachenbeschreibung, dass Frankreich nichts unternommen hat, um diese Menschen aus ihrem mittelalterlich geprägten Weltbild herauszuholen. In vielen Fällen ist das gelungen. Beispiel: Zinédine Zidane. Sohn algerischer "Einwanderer" oder auch algerischer Franzosen. Er ist über den Sport integriert worden. Genausogut hätte es passieren können, dass der Mann an einen Hassprediger in irgendeiner Moschee gerät...

Da Deutschland nie eine "Kolonialmacht" war, hat Deutschland naturgemäß weniger Probleme mit diesem Mist.

"Religion" hat damit letztlich aber gar nichts zu tun. JEDE Religion ist für die "Herrschenden" mit mittelalterlichen Wertvorstellungen nur ein Istrument, um ihre Macht zu erhalten. Wenn wir die Wertvorstellungen der "Islam-Gläubigen" in Europa ändern, dann darf die Religion gern bleiben wie sie ist. Dann gibt es nämlich keine "Herrschenden" mehr. Bis dahin müssen wir Menschen mit mittelalterlich geprägten Wertvorstellungen eben ausweisen oder einbuchten oder ihre Untaten über uns ergehen lassen. Was auf gar keinen Fall passieren darf, ist, dass wir unsere freiheitlich-demokratischen Normen abschaffen, um auf diese kulturell zurückgebliebenen Killer und ihre Wortführer (Erdogan zum Beispiel!) zu reagieren. Ich hätte noch das Attribut "feige" hinzufügen können... Vielleicht erschließt sich ja einem Islamisten, wie "gottgefällig" es sein soll, in einer Kirche einen Küster und zwei wehrlose Frauen zu ermorden. Womit wir wieder bei der "Krise des Islam" sind.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von naddy »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:10)

Ich bin nicht sicher, ob wir noch "on topic" sind. ...
Ich bin nach dem Hinweis von Vongole ziemlich sicher, das wir es damit nicht sind. ;)

Allerdings bin ich durchaus geneigt, das Thema in einem anderen Strang zu diskutieren. Vielleicht machst Du mit Deinem Beitrag einen neuen auf, Titel etwa "Versäumnisse der Politik in Integrationsfragen und deren Folgen".
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Vongole »

naddy hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:30)

Ich bin nach dem Hinweis von Vongole ziemlich sicher, das wir es damit nicht sind. ;)

Allerdings bin ich durchaus geneigt, das Thema in einem anderen Strang zu diskutieren. Vielleicht machst Du mit Deinem Beitrag einen neuen auf, Titel etwa "Versäumnisse der Politik in Integrationsfragen und deren Folgen".
Nein, seid ihr damit nicht. ;)

Aber um das Thema grundsätzlich zu vertiefen, wäre ein neuer Strang tatsächlich besser, z.B. hier:
https://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=76
Soll das europaweit diskutiert werden, einfach hier einen Strang eröffnen:
https://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=8
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:45)

Wer redet denn von "Islam abschaffen"? Niemand. Aber was machst du, wenn ein konservativ ausgelegter Islam die Integration unmöglich macht?
Dann rede ich nicht mit dem Islam, sondern mit den Menschen. Notfalls zwinge ich sie! Wer in Deutschland leben will, muss sich den Grundwerten des Grundgesetzes unterwerfen! Das muss ich den Leuten aber erstmal erzählen. Was glaubst Du denn, wie viele Flüchtlinge, die nach Deutschland kommen, überhaupt von der Existenz des Grundgesetzes wissen???

Die Formulierung "Islam abschaffen" hatte ich gewählt, weil in der Diskussion die Meinung geäußert wurde, dass der Islam das Grundproblem sei. Ist er aber nicht! Das Grundproblem ist die mittelalterliche Gesellschaftsvorstellung, die in der islamischen Welt vorherrscht.

Wenn Flüchtlinge aus diesen Ländern nach Deutschland kommen, dann bringen die nicht nur ihren Glauben mit, sondern vor allem ihre mittelalterliche Gesellschaftsvorstellung. Gegen diese Gesellschaftsvorstellung müssen wir angehen. Bis das gelungen ist, müssen wir halt gegen die fanatischen Vertreter so einer Gesellschaftsordnung vorgehen. Aber bitte mit rechtsstaatlichen Mitteln! Stammtischparolen (alle raus!... Arbeitslager...) helfen da keinen Schritt weiter.

Ich würde sogar zustimmen, wenn erkannte Gefährder, die nicht ausgewiesen werden dürfen, dauerhaft festgesetzt werden. Hauptsache, die sind erstmal aus dem Verkehr gezogen. Das bekämpft aber nur das "Symptom". Es bekämpft nicht die Ursache der Krankheit.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Senexx »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:26)
....

"Religion" hat damit letztlich aber gar nichts zu tun.
Die Soziologie sieht das anders. Stichwort: Intermediäre Gruppen.
JEDE Religion ist für die "Herrschenden" mit mittelalterlichen Wertvorstellungen nur ein Istrument, um ihre Macht zu erhalten. ...
Unfug.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

Senexx hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:53)

Indem wir uns nicht genügend anpassen.
Ich bemühe mich ja inzwischen, Deine effektheischenden Aussagen zu ignorieren. Aber manchmal fällt es echt schwer, Deine ekelerregend-selbstgerecht wirkenden Kommentare nicht zu beachten.

Sei doch bitte mal so anständig, nach dieser jüngsten Entgleisung Deinerseits darzulegen, wer und wo behauptet haben sollte, dass wir uns anpassen müssen.

Ich rechne übrigens gerade mit einer Antwort von der Qualität wie "...infame Unterstellung..."
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Keoma »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:45)

Ich bemühe mich ja inzwischen, Deine effektheischenden Aussagen zu ignorieren. Aber manchmal fällt es echt schwer, Deine ekelerregend-selbstgerecht wirkenden Kommentare nicht zu beachten.

Sei doch bitte mal so anständig, nach dieser jüngsten Entgleisung Deinerseits darzulegen, wer und wo behauptet haben sollte, dass wir uns anpassen müssen.

Ich rechne übrigens gerade mit einer Antwort von der Qualität wie "...infame Unterstellung..."
Man könnte natürlich böswillig behaupten, dass die Protestaktionen rund um die Welt, die gegen Frankreich, Macron und die Karikaturen gerichtet sind, eine Aufforderung, uns an muslimische Werte anzupassen, darstellen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

Michael_B hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:13)

Kleine Ergänzung: M.E. ist sehr wohl die Religion selbst auch ein Thema. Wenn so ein Extremist wirklich glaubt, nach seiner Tat wird er im Jenseits belohnt usw. und Leben und Tod auf Erden sind nicht so wichtig, denn es lockt ja schon das Paradies im Jenseits, dann sollte man an der Schraube imho schon drehen. Also die Moscheen zur Mithilfe anhalten, den Extremismus schon im Kopf zu bekämpfen.
Kann man so sehen. Gegenargument: Vor einigen hundert Jahren sind genau solche (Un-)Taten im Namen Christi begangen worden. Im Namen Christi wurden Hexen verbrannt, auf Räder geflochten, hochnotpeinlichen Verhören unterzogen worden... Im Namen Christi wurden heute hochangesehene Gelehrte exkommuniziert (eine Art Todesurteil!)... im Namen Christi wurden zehntausende von Rittern und sogar Kindern in Kreuzzüge gegen das heilige Land gehetzt... und das alles getrieben durch das Versprechen der Kirche, dass alle Leiden im hiesigen Leben vergolten werden durch die Wonnen im Leben nach dem Tod.

Wo ist der Unterschied?

Der Unterschied liegt nur darin, dass wir inzwischen in der Neuzeit leben und die Mehrheit der Muslime immer noch im Mittelalter!

Es liegt NICHT an der Religion! Es liegt an der Frage, ob man im Mittelalter oder in der Neuzeit lebt. Das sagen ja sogar die Muslime selbst! Nirgendwo im Koran steht, dass Frauen sich verschleiern müssen. Nirgendwo im Koran steht, dass Mohammed nicht bildlich dargestellt werden darf. Trotzdem werden in der muslimischen Welt und sogar in Europa wegen solcher "Regeln" bedenkenlos Menschen umgebracht. Das sind aber alles keine Regeln der "Religion", das sind alles "Vorschriften", die irgendwelche mittelalterlich geprägten Fanatiker aufgestellt haben. Wir müssen nicht gegen den Islam kämpfen. Wir müssen gegen die Fanatiker kämpfen. DAS allerdings sollten wir dringlichst tun! Zumindest in Europa. Dass sich die Muslime in muslimischen Länder mit Wonne gegenseitig abschlachten, werden wir wohl nicht verhindern können.

Das alles wird hier immer so diskutiert, als sei das ein "immanentes" Problem des Islam. Schau Dir doch mal die Kreationisten in den USA an! Auch dieser Blick kann manches über Fanatismus lehren.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

Vongole hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:34)

Nein, seid ihr damit nicht. ;)

Aber um das Thema grundsätzlich zu vertiefen, wäre ein neuer Strang tatsächlich besser, z.B. hier:
https://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=76
Soll das europaweit diskutiert werden, einfach hier einen Strang eröffnen:
https://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=8
Oh, sorry, und ich hab mir so Mühe gegeben, wieder den Bogen zurück zu Frankreich zu schlagen...

Ich gelobe Besserung.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

Senexx hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:39)

Die Soziologie sieht das anders. Stichwort: Intermediäre Gruppen.
Blabla! Wie sieht "die Soziologie" das denn angeblich?

Kurzer Tipp: Ich habe Soziologie studiert :D
Unfug.
Beleg?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:12)

Es liegt NICHT an der Religion! Es liegt an der Frage, ob man im Mittelalter oder in der Neuzeit lebt. Das sagen ja sogar die Muslime selbst! Nirgendwo im Koran steht, dass Frauen sich verschleiern müssen. Nirgendwo im Koran steht, dass Mohammed nicht bildlich dargestellt werden darf. Trotzdem werden in der muslimischen Welt und sogar in Europa wegen solcher "Regeln" bedenkenlos Menschen
Das Leben und die Handlungen von Mohammed sind für einen gläubigen Muslim auch bindend und verpflichtend.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von ThorsHamar »

Umetarek hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:19)

:rolleyes: Man kann sich erst integrieren, wenn man versteht um was es geht, dazu muß einem das nahegebracht werden, zumindest wäre das sinnvoll, dann geht das nämlich flotter und da haben alle was davon.
Das klingt ja nach Leitkultur.
Und muss man muslimischen Franzosen beibringen, wie man in Frankreich lebt??
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von jack000 »

Umetarek hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:19)

:rolleyes: Man kann sich erst integrieren, wenn man versteht um was es geht, dazu muß einem das nahegebracht werden, zumindest wäre das sinnvoll, dann geht das nämlich flotter und da haben alle was davon.
Wenn ein so hoher Aufwand betrieben werden muss nur um zu versuchen (ob es gelingt ist ja nicht garantiert) den Leuten die einfachsten Regeln des in Europa üblichen Zusammenlebens zu erklären, sollten diese Leute gar nicht erst hier sein, sondern woanders wo die auf Ihresgleichen treffen. So wären dann Integrationsprobleme sofort gelöst.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von ThorsHamar »

Keoma hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:02)

Man könnte natürlich böswillig behaupten, dass die Protestaktionen rund um die Welt, die gegen Frankreich, Macron und die Karikaturen gerichtet sind, eine Aufforderung, uns an muslimische Werte anzupassen, darstellen.
Genau das ist es. Und deshalb geht uns das Thema auch an.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

Keoma hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:02)

Man könnte natürlich böswillig behaupten, dass die Protestaktionen rund um die Welt, die gegen Frankreich, Macron und die Karikaturen gerichtet sind, eine Aufforderung, uns an muslimische Werte anzupassen, darstellen.
Sie könnten auch das Angebot sein, uns gewaltsam damit auseinanderzusetzen. Ich weiß nicht, was besser wäre.

Was sollte an dieser Behauptung "böswillig" sein? Selbstverständlich will Erdogan genau das. Er will Frankreich und Europa zwingen, "muslimische Werte" nach der Definition von Sultan Erdogan zu akzeptieren. Der Voll-Honk glaubt ja sogar immer noch, dass er mit so einem Vorgehen Erfolg haben könnte!

Das dümmliche Gefasel von Erdogan würde ich persönlich jedenfalls nicht als Anlass betrachten, Erdogan´schen Fanatismus in Europa zu adaptieren. Oder glaubst Du, dass Macron sich davon beeindrucken lässt? Oder die EU? Erdogan genießt in der EU dank Merkel noch sowas wie "Welpenschutz". Aber damit ist es spätestens im Dezember vorbei. Völlig egal, welche Flaggen dann wo verbrannt werden. Erdogan wird die Türkei dann jedenfalls dem Bankrott deutlich näher gebracht haben. Motto: Heute stehen wir am Rand des Abgrunds; morgen sind wir schon einen Schritt weiter.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Vongole »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:14)

Oh, sorry, und ich hab mir so Mühe gegeben, wieder den Bogen zurück zu Frankreich zu schlagen...

Ich gelobe Besserung.
Kein Problem, du bist ja im Thema geblieben. ;)
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Audi »

Das Problem ist die Menge der Migranten. Gruppen ziehen dahin wo schon welche leben und so wird eine intergration doch nicht möflich sein. Letztes Jahr las ich, dass ca. 20 000 Muslime nach der sharia in Frankreich leben und das französische Recht dort quasi gar nicht mehr vorhanden ist. Einzig der Geheimdienst beobachtet das ein wenig.
Wir werden unser Land mal in 50 Jahren sehen und ich ahne nichts gutes. Das kommt davon wenn man Politik nach Moral macht und nicht der Logik folgt (Oder es gibt da eine, wir wissen es bloß nicht)
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:24)

Das Leben und die Handlungen von Mohammed sind für einen gläubigen Muslim auch bindend und verpflichtend.
Na und? Ich bin kein Moslem. Muss es mich interessieren, was ein Moslem für bindend und verpflichtend hält? Besagter Moslem hat unseren WELTLICHEN! Gesezten nach das Recht, seinen Glauben zu leben. ICH habe unseren WELTLICHEN! Gesetzen nach das Recht, seinen Glauben NICHT leben zu müssen! Und genau DAS ist der Kern der grundgeseztlich garantierten Glaubensfreiheit. Oder anders formuliert: Ich habe das grundgesetzlich garantierte Recht, es SCHEIßEGAL finden zu dürfen, was Muslime über Mohammed denken.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Fliege »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:24)

Das Leben und die Handlungen von Mohammed sind für einen gläubigen Muslim auch bindend und verpflichtend.
Wäre dies so, müsste Macron den Islam in Frankreich verbieten.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Laertes »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:12)
Der Unterschied liegt nur darin, dass wir inzwischen in der Neuzeit leben und die Mehrheit der Muslime immer noch im Mittelalter!

Es liegt NICHT an der Religion! Es liegt an der Frage, ob man im Mittelalter oder in der Neuzeit lebt.
Weswegen die christlichen Amish und Hutterer ja ebenfalls dafür berüchtigt sind, Lehrer und Kirchenbesucher zu enthaupten?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:38)

Das muss ich den Leuten aber erstmal erzählen. Was glaubst Du denn, wie viele Flüchtlinge, die nach Deutschland kommen, überhaupt von der Existenz des Grundgesetzes wissen???
Wie schon geschrieben, habe ich dagegen wenig einzuwenden, aber man muss dann auch die Grundwerte, die in den europäischen Verfassungen und in der AEMR verbrieft sind, proaktiv gegen religiöse Gelüste verteidigen.
Das Grundproblem ist die mittelalterliche Gesellschaftsvorstellung, die in der islamischen Welt vorherrscht.
Und diese mittelalterliche Gesellschaftsvorstellung basiert auf den Grundregeln des Islam, festgehalten im Koran, in den Hadithe und der Scharia. Das kann man doch nicht einfach so ausblenden, der Islam ist in vielen Staaten nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsentwurf, wo die religiösen Regeln auch das alltägliche Miteinander regeln.
Stammtischparolen (alle raus!... Arbeitslager...) helfen da keinen Schritt weiter.
Gefährder ohne deutschen Pass ohne lange zu fackeln abzuschieben ist keine Stammtischparole. Auch nicht, zu überprüfen, ob man Gefährdern die deutsche Staatsbürgerschaft aberkennen kann, um sie dann abzuschieben. Es ist auch keine Stammtischparole, zu fordern, dass diese Gefährder überwacht werden, um Menschenleben zu schützen. Der Rechtsstaat ist nicht von Gott gesandt und nicht in Stein gemeißelt, sondern er ist menschengemacht und bei Terroristen muss man die Regeln anpassen und hart durchgreifen, ganz so, wie Schmidt das bei der RAF gemacht hat. In Frankreich wurde jetzt endgültig eine rote Linie überschritten, das Maß ist voll, diesen Subjekten darf man keinen Millimeter mehr nachgeben. Und nein, das betrifft normale, gemäßigte Muslime in keiner Weise, Null, im Gegenteil, es schützt sie vor Übergriffen.
Ich würde sogar zustimmen, wenn erkannte Gefährder, die nicht ausgewiesen werden dürfen, dauerhaft festgesetzt werden. Hauptsache, die sind erstmal aus dem Verkehr gezogen.
Ich dachte, das wäre mit dem Rechtsstaat nicht vereinbar, wenn doch noch nichtmal eine elektronisch Fußfessel geht?
Das bekämpft aber nur das "Symptom". Es bekämpft nicht die Ursache der Krankheit.
Diese Ursache wird der Westen sowieso nicht bekämpfen können.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von roli »

tarkomed hat geschrieben:(31 Oct 2020, 18:06)

Wir machen das schon, mein lieber Österreicher. Kümmert euch lieber um eure FPÖ und euren Kanzler, der sie kopiert.
Wo machen wir das denn? Vor allen Dingen konsequent?
Wieso gabs dann Anschläge und Morde z.B. in Berlin, Augsburg etc.

Wieso gibt's so wenig Abschiebungen speziell was Straftäter angeht?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von roli »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(01 Nov 2020, 01:47)

Diese Aussage ist einfach falsch!
Das zeigen viele säkulare und demokratische und islamische Länder wie z.B. die Türkei!

Ich darf hier hoffentlich den Verfassungsschutz zitieren und dabei einfach mal bestimmte Stellen durch Unterstreichen hervorheben:

https://www.verfassungsschutz.bayern.de ... index.html
Die Türkei. Welche Beispiele hättest Du denn noch?

Du weißt aber schon, das der derzeitige Führer bereits einige Änderungen vorgenommen hat um die Demokratie, wie soll ich schreiben?, ein wenig in seinem Sinne zu verbessern?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von roli »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(01 Nov 2020, 11:26)

Der Bezugspunkt Muslime ist nicht irreführend, den es gibt nun mal radikale Muslime. Das Problem darf und sollte man bei Namen nennen. ich würde nur nicht so weit gehen Kinder in so etwas hineinzuziehen, diese sind noch formbar. Meine Aussage bzgl. jener die an der Grenze Ihre Radikalität nicht ablegen war auf Erwachsene bezogen die aus Nordafrika oder dem Nahen Osten kommen.

Man sollte evtl. mal kontrollieren wie diese Moscheen in Deutschland und Frankreich finanziert werden. Das Riad und Teheran hier mit mischen ist nur zu deutlich und trägt auch zu Radikalisierung dieser Menschen in unserem Land bei.
Nicht nur Riad und Teheran.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von roli »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Nov 2020, 12:57)

Das sehe ich durchaus ähnlich wie du. Allerdings sehe ich bei den Religionen, sei es früher dem Christentum oder heute dem Islam, eine deutlich größere Mitverantwortung als du.

Religionen waren noch nie rein spirituelle Vereinigungen, und sie werden es auch niemals ein. Sie bestanden und bestehen als gesellschaftsformende Elemente - im Westen stärker früher als heute, im Orient weiterhin so stark wie seit je her.

Die Lehre des Islam kann man nicht freisprechen von deren jahrhundertelanger Interpretation. Man kann auch die Lehre des Christentums nicht freisprechen von den Gräueln der Inquisition und der Kreuzzüge - sie ist direkte Folge der Lehre des Christentums. Sich hinzustellen und zu sagen "das hat nichts mit dem Christentum zu tun", wäre grundsätzlich eine zweckgebundene Aussage - keine objektive.

Ich sehe ganz klar einen nun aufbrechenden Konflikt westliche, liberaler und säkularer Philosophie, mit östlich illiberaler, autoritär, religiöser Philosophie. Wie in jedem Konflikt geht es entweder (A) um Koeexistenz, oder (B) darum den Konflikt für die eine oder andere Seite zu entscheiden. Da sehe ich die Muslime mental Lösung B verfolgend, während der Westen Lösung A ins Auge gefasst hat. Daher scheitern mE auch Versuche den Muslimen Reformen des Islam nahezulegen. Die gehen mE eher davon aus, dass der "dekadente Westen" sich selber aus dem Rennen wirft und ein tugendhafter Islam diesen übernehmen wird.

Wenn man im Westen weiter so überheblich ist und denkt unsere liberale Welt wäre "gottgemacht", dann mag sich letzteres vielleicht sogar bewahrheiten.
ja, hier steckt viel Wahrheit drin. Genau das sind die Probleme. Die Lösung nicht einfach. Falsche Toleranz hat B erst stark gemacht.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Dieter Winter »

roli hat geschrieben:(01 Nov 2020, 19:31)

Wieso gibt's so wenig Abschiebungen speziell was Straftäter angeht?
Oft wegen des Aufenthaltsgestezes.
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