Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

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sunny.crockett
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Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von sunny.crockett »

In der Entwicklung des Islams und dessen Auswüchse ist Frankreich einige Jahre vor Deutschland. Es zeichnet sich aber ein gleicher Verlauf ab.
Eine französische Teenagerin, Mila, muss um ihr Leben fürchten, seit sie auf ihrem Instagram-Konto in derben Worten den Islam kritisierte. „Ich hasse Religion, der Koran ist voller Hass… Eure Religion ist Scheiße“, äußerte die 16 Jahre alte Schülerin. Seither erhält sie Morddrohungen und musste auf Anraten der Polizei bei Verwandten „untertauchen“. Sie kann nicht zur Schule gehen, weil anonyme Hetzer die Anschrift ihres Gymnasiums im Internet enthüllten und dazu aufriefen, die „gottlose Schlampe“ abzustrafen.

Der Fall hat zu einer heftigen Debatte in Frankreich geführt, nachdem der Generaldelegierte des französischen Islamrates CFCM, Abdallah Zekri, die Drohungen gegen Mila rechtfertigte. Zekri sagte, Mila habe die Reaktionen provoziert und müsse jetzt selbst damit klarkommen. „Wer Wind sät, muss mit dem Sturm rechnen“, sagte Zekri im Radiosender „Sud Radio“. „Das Mädchen weiß, was sie sagt. (…) Sie hat die Religion beleidigt, jetzt muss sie die Folgen ihrer Worte tragen“, sagte er. Zekri leitet auch die französische Beobachtungsstelle für Islamophobie.


Dass sich anonyme Hetzer einstellen, ist schon normal, dass aber Führer des Islamrates mehr oder weniger durch die Blume eine Todesstrafe bei Beleidigung des Islams billigen, ist schon heftig. Eine "Bobachtungsstelle für Islamophobie" wollte ja unser Zentralrat der Muslime auch einführen, um Kritiker abzustrafen. Politiker, die sich auf die Seite des ratikalen und gewalttätigen Islam stellen, gibt es sowohl in Frankreich wie auch in Deutschland
Justizministerin Nicole Belloubet (LREM) fachte die Diskussion mit einem Radiogespräch weiter an. Sie kommentierte den Vorfall, als werfe sie Mila ihre kritischen Worte zum Islam vor.
Der Anwalt der Jugendlichen, Richard Malka, nannte den Kommentar der Justizministerin schockierend. Sie habe die Propaganda der Islamischen Weltliga nachgeplappert, die überall in Europa dafür werbe, Gotteslästerung unter Strafe zu stellen, sagte Malka.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 08795.html

Was in Deutschland mit einigen Jahren Verzögerung auf uns zu kommt, sieht man auch in Frankreich
Führende französische Islamwissenschaftler schlagen Alarm: Radikale Islamisten seien dabei, schleichend ganze Stadtviertel unter ihre Kontrolle zu bringen. Sie zwängten ihre extrem konservativen Normen der muslimischen Gemeinde auf. Der Staat, obwohl der Laizität verpflichtet, reagiere hilflos.

„Wir haben es mit einem Paralleluniversum zu tun. Es geht im Grunde um den Konflikt zwischen zwei gegensätzlichen Weltbildern: dem der Emanzipation, der Aufklärung und dem salafistischen Verständnis von einem Gott, der die ungeteilte Aufmerksamkeit und das ganze Engagement des Gläubigen einfordert.

Die französischen Sicherheitsdienste haben in einer geheimen Analyse, über die das „Journal de Dimanche“ dieser Tage berichtete, 150 Territorien ausgemacht, die sich bereits in der Hand der Islamisten befinden.

Bis hin zu den Kleidervorschriften für die Frauen. Das Tragen des Schleiers sei in bestimmten Gegenden für Frauen mittlerweile unausweichlich. Frauen, die dies nicht tun, liefen Gefahr, geschlagen und vergewaltigt zu werden.

Zugleich bräuchten die Frauen den Schleier als eine Art Versicherungspolice gegen Überfälle. Denn Kriminelle lassen verschleierte Frauen in Ruhe.

„Wenn Kriminelle sich den Salafisten anschließen, bekommen sie eine Art Freibrief. Es sei ja gottgefällig Drogen an die Ungläubigen verkaufen, weil die damit zugrunde gerichtet werden. Also wird ihnen verziehen.“

Außenstehende würden in solchen Viertel gar nicht mehr geduldet, wer nicht dazu gehöre, werde schnell von kräftigen jungen Männern unter Androhung von Gewalt zum Gehen aufgefordert. Kinder sollen nicht mehr in die öffentlichen Schulen gehen, weil die ja laizistisch seien und damit islamfeindlich. Stattdessen würden sie in islamischen Einrichtungen, in illegalen Koranschulen oder per Internet unterrichtet.

Auf diese Weise bringen die Islamisten Stück für Stück das gesellschaftliche Leben in den Moslemgemeinden unter ihre Kontrolle, sagt Rougier.

„Und von da an können sie als Wortführer der Gemeinde auftreten und von den Behörden Dinge einfordern, zum Beispiel den Bau einer neuen Moschee. So verschiebt sich das Kräfteverhältnis mit den staatlichen Institutionen immer mehr, und das ist auch ihr Ziel.“

Der Staat sehe dem weitgehend hilflos zu. Es gebe sogar oft eine Art Komplizenschaft zwischen Islamisten und lokalen Politikern, beobachtet Gilles Kepel:

„Die Abgeordneten fürchten als islamfeindlich dazustehen. Und deshalb umwerben sie in einer Reihe von Fällen die islamischen Organisationen. Weil die eine ganze Menge Stimmen kontrollieren. Und damit den Kandidaten bei einer Wahl sagen können, ich bringe Dir 200 Stimmen, wenn Du mir dafür das und das gibst.“

Das könnten zum Beispiel strategische Posten in der Stadtverwaltung sein, die Zuständigkeit für Wohnungen, für die Beschäftigung, für Sport- und Kulturvereine, für die Jugend.

So wird die Lokalpolitik in gewisser Weise durch die religiösen Netzwerke zersetzt, diagnostiziert Bernard Rougier. Die Republik sei auf dem Rückzug.
https://www.deutschlandfunk.de/kulturka ... _id=468466
"Der Ansatz für Multikulti ist gescheitert, absolut gescheitert!" (Zitat Angela Merkel 2010)
"Dann sind die nicht insolvent, aber sie hören auf zu verkaufen." (Zitat Robert Habeck 2022)
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naddy
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von naddy »

sunny.crockett hat geschrieben:(04 Feb 2020, 10:45)

Dass sich anonyme Hetzer einstellen, ist schon normal, dass aber Führer des Islamrates mehr oder weniger durch die Blume eine Todesstrafe bei Beleidigung des Islams billigen, ist schon heftig. Eine "Bobachtungsstelle für Islamophobie" wollte ja unser Zentralrat der Muslime auch einführen, um Kritiker abzustrafen. Politiker, die sich auf die Seite des ratikalen und gewalttätigen Islam stellen, gibt es sowohl in Frankreich wie auch in Deutschland


https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 08795.html

Was in Deutschland mit einigen Jahren Verzögerung auf uns zu kommt, sieht man auch in Frankreich


https://www.deutschlandfunk.de/kulturka ... _id=468466
Gute Analyse des Problems von faz und Deutschlandfunk, eine weitere findet sich hier. Daraus:
Rechts schlagen die Trommeln, die Ministerin rudert zurück

Öffentlich wurde das anders gesehen. Die oben genannte "Politmaschinerie" kam ins Laufen, nachdem die Affäre Wellen schlug, sich auf Twitter zwei Lager bildeten - #JeSuisMila und #JeNeSuisPasMila - und wie berichtet wird, die Rechte und die "cathosphère" ("Sphäre der Katholiken") laut die Trommeln schlugen - während die Linke schwieg, wie der Anwalt der Schülerin kommentierte: "Das ist ein Boulevard, den man den Extremen überlassen hat."

An dieser Stelle hinzuzufügen ist, dass der Anwalt der Schülerin, Richard Malka, bekannt ist für seine juristische Betreuung des Satiremagazins Charlie Hebdo.

Die Ministerin, die sich dann zur Affäre zu Wort meldete - weil sie ihr nicht ausweichen konnte? - gab kein gutes Bild ab. Justizministerin Nicole Belloubet sprach in einem Interview mit dem Sender Europe 1 von einem Angriff auf die Gewissensfreiheit ("liberté de conscience") durch die Schülerin und lieferte dadurch der Kritik von rechts eine Breitseite, die Marine Le Pen rasch nutzte, um herauszustellen, dass sich die aktuelle Regierung nicht um wichtige Werte Frankreichs kümmere.
Das ist die inzwischen eigentlich sattsam bekannte Folge des seltsamen politischen Unwillens, sich mit problematischen Aspekten des Islam auseinanderzusetzen und dieses Feld rechtslastigen Agitatoren zu überlassen. Jede Kritik von atheistischer Seite am Christentum ist erlaubt, jede am Islam wird auf "Islamophobie" oder "Fremdenfeindlichkeit" zurückgeführt.

Wenn ein gewisser "Abdallah Zekri" als "Vertreter des französischen Rates der Muslime" sich dann nicht entblödet öffentlich kund zu tun, daß die "Säerin" mitverantwortlich sei für das, was sie mit den Morddrohungen "ernte":
Auch der Vertreter des französischen Rates der Muslime (CFCM), Abdallah Zekri machte keine glückliche Figur, da er darauf bestand, die Schülerin im Teenager-Alter als "Säerin" für das mitverantwortlich zu machen, was sie dann "erntete"...
fühlt man sich unwillkürlich an das populäre: "Aus Worten werden Taten." erinnert. Das wird aber normalerweise von der jetzt schweigenden Seite gebraucht. Glücklicherweise hat sich wenigstens der Islamrat zu einer lauwarmen Relativierung durchgerungen:
Der Standard hat geschrieben:Präsident Mohammed Moussaoui veröffentlichte am 28. Jänner eine Pressemitteilung, in der er klar stellte, dass es keine Rechtfertigung für Morddrohungen geben könne. Zekris Aussage, dass O. es "darauf angelegt habe", sei aber aus dem Kontext genommen worden. Auch er hätte die Drohungen klar verurteilt. Ob die Äußerungen des Mädchens Hassrede seien, habe ausschließlich die Justiz zu entscheiden.
Vermutlich lag diesem Statement die Einsicht zugrunde, daß sich die "Säen-Ernten"-Metapher zur Rechtfertigung eines Anschlags von rechtsextremer Seite auf eine Moschee möglicherweise als Boomerang erweisen könnte. Christlich fundiert mit dem auf das Talionsprinzip zurückgehende "Auge um Auge, Zahn um Zahn".
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von BenJohn »

Die Gesetzeslage in Frankreich ist eindeutig. Was die Mila gemacht hat, war legal.
Selbstverständlich kann man darüber diskutieren. Das ist ja klar. Aber erst mal gilt es den Extremisten eine klare Ansage zu machen.
Und das fehlt hier wieder mal. Lieber kriecht man den Extremisten in den Hintern als sich vor eine Bürgerin zu stellen.

Das schadet natürlich auch den normalen Muslimen. Aber die sehen das zum größten Teil auch nicht ein. Sonst würden die auch mal ihren Mund deutlich in Richtung Extremisten aufmachen.

Wer gewinnt. Rechte und Extremisten. Toll gemacht. Applaus.
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Lomond
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Lomond »

BenJohn hat geschrieben:(04 Feb 2020, 14:31)

Das schadet natürlich auch den normalen Muslimen. Aber die sehen das zum größten Teil auch nicht ein. Sonst würden die auch mal ihren Mund deutlich in Richtung Extremisten aufmachen.
Das fürchte ich auch. Da gibt es wohl leider oft auch die berühmte "klammheimliche Freude", wenn den "ungläubigen Hunden" mal wieder eine reingewürgt wird.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Arcturus »

sunny.crockett hat geschrieben:(04 Feb 2020, 10:45)

In der Entwicklung des Islams und dessen Auswüchse ist Frankreich einige Jahre vor Deutschland. Es zeichnet sich aber ein gleicher Verlauf ab.



Dass sich anonyme Hetzer einstellen, ist schon normal, dass aber Führer des Islamrates mehr oder weniger durch die Blume eine Todesstrafe bei Beleidigung des Islams billigen, ist schon heftig. Eine "Bobachtungsstelle für Islamophobie" wollte ja unser Zentralrat der Muslime auch einführen, um Kritiker abzustrafen. Politiker, die sich auf die Seite des ratikalen und gewalttätigen Islam stellen, gibt es sowohl in Frankreich wie auch in Deutschland


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Was in Deutschland mit einigen Jahren Verzögerung auf uns zu kommt, sieht man auch in Frankreich


https://www.deutschlandfunk.de/kulturka ... _id=468466
Das ist erschreckend, keine Frage. Aber wie kommst du darauf, dass sich bei uns der gleiche Verlauf abzeichnet?
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Billie Holiday
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Mila ist eine „dreckige Lesbe“, das kommt erschwerend hinzu. Sie wurde zuerst beschimpft.
Dass eine 16jährige, pubertäre Schülerin nach Diskriminierungen auf Teenager-Art sich im Netz ereifert, ist offenbar schlimmer als Todesdrohungen gegen sie. Sie brauchte Personenschutz auf dem Weg zur Schule. :dead:

Diskriminierte Homosexuelle sollten erst gucken, WER sie angreift, bevor sie sich ärgern und zur Wehr setzen.
Lichterketten gegen Todesdrohungen sind hier nicht zu erwarten, eher gegen Islamophobie. :D :rolleyes:
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Adam Smith »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 07:24)

Das ist erschreckend, keine Frage. Aber wie kommst du darauf, dass sich bei uns der gleiche Verlauf abzeichnet?
Warum sollte es hier anders sein?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Ewu »

Gibt nunmal sehr viel mehr Muslime als Lesben. Es ist klar, dass Houellebecq ("la soumission") recht behalten wird und der Siegeszug des Islam in Frankistan nicht mehr aufzuhalten sein wird - auf übrigens völlig demokratischem Wege, dank Mehrheitsprinzip. Oder es gibt guerre civile, wenn die Wirtschaft zusammenbricht und die ressources knapp werden...
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von watisdatdenn? »

Ewu hat geschrieben:(12 Feb 2020, 08:22)
Gibt nunmal sehr viel mehr Muslime als Lesben. Es ist klar, dass Houellebecq ("la soumission") recht behalten wird und der Siegeszug des Islam in Frankistan nicht mehr aufzuhalten sein wird - auf übrigens völlig demokratischem Wege, dank Mehrheitsprinzip. Oder es gibt guerre civile, wenn die Wirtschaft zusammenbricht und die ressources knapp werden...
Das bietet natürlich auch eine Chance!
Der Islam ist deutlich besser was Reproduktion angeht und könnte somit auch für Deutschland die Lösung für die schlechte Geburtenrate sein.

Natürlich bleiben dann Feminismus und Gleichstellung (evtl sogar Gleichberechtigung) auf der Strecke, aber ist das so schlimm?

Die Lebensweise des europäischen Westens zeigt sich aufgrund des Kindermangels als evolutionär unterlegen und wird entsprechend ersetzt.

Ich sehe das große Problem dann eher in der Zukunft zwischen dann islanisch geprägten Staaten wie Frankreich, Deutschland und England und hartnäckig christlichen Staaten wie Polen, Tschechien etc..

Eine ähnliche Situation hatten wir schon im frühen Mittelalter. Das ging für die damals heidnischen Osteuropäer nicht besonders gut aus, bis sie dann selbst christlich waren..


Wichtig ist mir persönlich dass man ureuropäische heidnische Traditionen (Weihnachten Ostern etc..) auch in den neuen europäischen Islam rettet. Ansonsten wird eine abrahamitische Religion aus den mittleren Osten halt durch eine andere abrahamitische Religion aus dem mittleren Osten ersetzt. Ist nicht so dramatisch, und macht auch nicht den Kern europäischer Kultur aus.
Ansonsten
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Keoma
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Keoma »

watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Feb 2020, 08:39)

Das bietet natürlich auch eine Chance!
Der Islam ist deutlich besser was Reproduktion angeht und könnte somit auch für Deutschland die Lösung für die schlechte Geburtenrate sein.

Natürlich bleiben dann Feminismus und Gleichstellung (evtl sogar Gleichberechtigung) auf der Strecke, aber ist das so schlimm?

Die Lebensweise des europäischen Westens zeigt sich aufgrund des Kindermangels als evolutionär unterlegen und wird entsprechend ersetzt.

Ich sehe das große Problem dann eher in der Zukunft zwischen dann islanisch geprägten Staaten wie Frankreich, Deutschland und England und hartnäckig christlichen Staaten wie Polen, Tschechien etc..

Eine ähnliche Situation hatten wir schon im frühen Mittelalter. Das ging für die damals heidnischen Osteuropäer nicht besonders gut aus, bis sie dann selbst christlich waren..


Wichtig ist mir persönlich dass man ureuropäische heidnische Traditionen (Weihnachten Ostern etc..) auch in den neuen europäischen Islam rettet. Ansonsten wird eine abrahamitische Religion aus den mittleren Osten halt durch eine andere abrahamitische Religion aus dem mittleren Osten ersetzt. Ist nicht so dramatisch, und macht auch nicht den Kern europäischer Kultur aus.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Feb 2020, 08:39)

Das bietet natürlich auch eine Chance!
Der Islam ist deutlich besser was Reproduktion angeht und könnte somit auch für Deutschland die Lösung für die schlechte Geburtenrate sein.

Natürlich bleiben dann Feminismus und Gleichstellung (evtl sogar Gleichberechtigung) auf der Strecke, aber ist das so schlimm?

Die Lebensweise des europäischen Westens zeigt sich aufgrund des Kindermangels als evolutionär unterlegen und wird entsprechend ersetzt.

Ich sehe das große Problem dann eher in der Zukunft zwischen dann islanisch geprägten Staaten wie Frankreich, Deutschland und England und hartnäckig christlichen Staaten wie Polen, Tschechien etc..

Eine ähnliche Situation hatten wir schon im frühen Mittelalter. Das ging für die damals heidnischen Osteuropäer nicht besonders gut aus, bis sie dann selbst christlich waren..


Wichtig ist mir persönlich dass man ureuropäische heidnische Traditionen (Weihnachten Ostern etc..) auch in den neuen europäischen Islam rettet. Ansonsten wird eine abrahamitische Religion aus den mittleren Osten halt durch eine andere abrahamitische Religion aus dem mittleren Osten ersetzt. Ist nicht so dramatisch, und macht auch nicht den Kern europäischer Kultur aus.
Ansonsten
Quantität statt Qualität?
Dass die mehr Kinder in die Welt setzen ist in Zeiten von Klimawandel und Überbevölkerung positiv zu sehen? Und dass damit Emanzipation, Gleichberechtigung und Rechte für Homosexuelle abgeschafft werden siehst du auch eher positiv?
Bist du schon konvertiert oder steht das noch an? :rolleyes:
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von H2O »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2020, 08:57)

Quantität statt Qualität?
Dass die mehr Kinder in die Welt setzen ist in Zeiten von Klimawandel und Überbevölkerung positiv zu sehen? Und dass damit Emanzipation, Gleichberechtigung und Rechte für Homosexuelle abgeschafft werden siehst du auch eher positiv?
Bist du schon konvertiert oder steht das noch an? :rolleyes:
Die Aussage über "den Islam" ist ziemlich daneben. Auch in islamischen Gemeinschaften findet sich Kinderreichtum ausschließlich in sehr bildungsfernen Kreisen. Im fortgeschrittenen Sinne findet man dieses Ergebnis auch hier zu Lande: Die Aussage: Leute, die Kinder haben sollten, verzichten darauf; Leute, die kaum ihr eigenes Leben bewältigen, haben sie. Die Aussage ist sicher bösartig und wird dem Einzelfall oft nicht gerecht. Die Grundwahrheit bleibt aber. Da hängt der Hammer... auch in islamischen Gesellschaften.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Axelhaxel »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 07:24)

Das ist erschreckend, keine Frage. Aber wie kommst du darauf, dass sich bei uns der gleiche Verlauf abzeichnet?
G askugel und Panikmache. Das Übliche eben.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2020, 09:07)

Die Aussage über "den Islam" ist ziemlich daneben. Auch in islamischen Gemeinschaften findet sich Kinderreichtum ausschließlich in sehr bildungsfernen Kreisen. Im fortgeschrittenen Sinne findet man dieses Ergebnis auch hier zu Lande: Die Aussage: Leute, die Kinder haben sollten, verzichten darauf; Leute, die kaum ihr eigenes Leben bewältigen, haben sie. Die Aussage ist sicher bösartig und wird dem Einzelfall oft nicht gerecht. Die Grundwahrheit bleibt aber. Da hängt der Hammer... auch in islamischen Gesellschaften.
Ich habe die Aussage nicht getroffen, der Islam sei deutlich besser aufgestellt, was die Reproduktion :dead: angeht.

Und ja, ich finde das bloße Gebören nur um des Kinderreichtums Willen fürchterlich. Da geht es oft nur um Quantität. Das darf ich inmitten Europa durchaus kritisieren, ohne dass mir ein Strick gedreht wird dafür.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von unity in diversity »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 09:08)

Du machst wirklich Unterschiede in der Qualität von Menschen? Ist jeder geborene Muslim gleich homophob und frauenfeindlich? Alter Falter...
Kein Mensch ist von Geburt an Muslim, das wird erst später anerzogen.
Auch die Schärfe der Auslegung einer Religion.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Arcturus »

jack000 hat geschrieben:(12 Feb 2020, 09:17)

Nun, es gibt da aber durchaus Häufigkeiten zu beobachten:

https://www.tagesspiegel.de/politik/flu ... 96190.html
Woran liegt das denn aus deiner Sicht? Und wenn viele Menschen aus diesen Ländern nach Europa kommen, legen die dann ihre Gewohnheiten bei Grenzübertritt ab? Wenn die das nicht tun, welche Folgen hat das dann für Europa?
Das Problem gibt es, ganz einfach. Daraus eine Qualitätsunterscheidung zu machen ist jedoch geschmacklos. Es ist Aufgabe unserer Gesellschaft, diese nie zeitgemäß gewesenen Werte bei vielen muslimischen Einwanderern zu bekämpfen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Arcturus »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Feb 2020, 09:20)

Wie sollte sich denn ein Muslim im Sinne des Islam sein?
Wie sollte ein Christ im Sinne des Christentums sein?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Adam Smith »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 10:06)

Wie sollte ein Christ im Sinne des Christentums sein?
Paulus hat das Kopftuch erfunden. Mohammed den Gesichtsschleier. Zum Beispiel.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Stein1444 »

Keoma hat geschrieben:(12 Feb 2020, 09:43)

Ich werde es auch nie kapieren, dass sich selbsternannte Linke, die sich im Kampf gegen rechts so hervortun, einer nahezu faschistoiden, in ihren Inhalten sicher nicht mit einer FDGO oder überhaupt der Demokratie zu vereinbarenden Religion, sprich Ideologie, so viel Vorschub leisten und sie unter Welpenschutz stellen.
Ich sehe nicht wo der Islam in seinen Grundzügen so viel Schlimmer sein soll als Das Christentum. Auch wenn es gewiss einige Gruppen gibt die ihn zutiefst falsch Verzerren

Ich würde gern mal eine Schandtat hören die der Islam begangen hat welcher das Christentum nie begangen hat.
Bernd Höcke :D

Ich habe eine Isolierte Rechtschreibschwäche. Ich gebe mein bestes keine Fehler zu machen.

Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Keoma »

Stein1444 hat geschrieben:(12 Feb 2020, 10:21)

Ich sehe nicht wo der Islam in seinen Grundzügen so viel Schlimmer sein soll als Das Christentum. Auch wenn es gewiss einige Gruppen gibt die ihn zutiefst falsch Verzerren

Ich würde gern mal eine Schandtat hören die der Islam begangen hat welcher das Christentum nie begangen hat.
Der Islam hat genau so wenig Schandtaten begangen wie das Christentum.
Das waren alles Menschen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Stein1444 hat geschrieben:(12 Feb 2020, 10:21)

Ich sehe nicht wo der Islam in seinen Grundzügen so viel Schlimmer sein soll als Das Christentum. Auch wenn es gewiss einige Gruppen gibt die ihn zutiefst falsch Verzerren

Ich würde gern mal eine Schandtat hören die der Islam begangen hat welcher das Christentum nie begangen hat.
Aus diesem Jahrhundert?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Stein1444 »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2020, 10:31)

Aus diesem Jahrhundert?
Ne generell über alle Jahrhunderte.
Bernd Höcke :D

Ich habe eine Isolierte Rechtschreibschwäche. Ich gebe mein bestes keine Fehler zu machen.

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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von H2O »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2020, 09:35)

Ich habe die Aussage nicht getroffen, der Islam sei deutlich besser aufgestellt, was die Reproduktion :dead: angeht.

Und ja, ich finde das bloße Gebören nur um des Kinderreichtums Willen fürchterlich. Da geht es oft nur um Quantität. Das darf ich inmitten Europa durchaus kritisieren, ohne dass mir ein Strick gedreht wird dafür.
Ich meine, daß wir in einer sehr toleranten Gesellschaft leben und auch weiter darin leben wollen. Ich kann auch keinen gesteigerten Wert des Kinderreichtums in der Gegenwart oder der Zukunft sehen. Inzwischen leben wir hier zu 83 Mio Menschen, und unsere Kindersterblichkeit ist sehr gering. Da sind 2 Kinder je gebärfähiger Frau schon geeignet, unser Land von äußerem Zuwanderungsdruck zu bewahren. Und wir können es uns leisten, diese Sache als reine Privatsache zu betrachten.

Wer wollte Sie da schon angeifern... Sie entscheiden letzten Endes über die Zahl Ihrer Kinder, niemand sonst. Und so halten das islamische Ehepaare auch, wenn sie einen guten Bildungsstand erreicht haben. Das läßt sich sogar in Familien unserer islamischen Zuwanderer in 2. Generation beobachten. Eine recht "olle Kamelle"!
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Keoma »

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2020, 10:54)

Ich meine, daß wir in einer sehr toleranten Gesellschaft leben und auch weiter darin leben wollen. Ich kann auch keinen gesteigerten Wert des Kinderreichtums in der Gegenwart oder der Zukunft sehen. Inzwischen leben wir hier zu 83 Mio Menschen, und unsere Kindersterblichkeit ist sehr gering. Da sind 2 Kinder je gebärfähiger Frau schon geeignet, unser Land von äußerem Zuwanderungsdruck zu bewahren. Und wir können es uns leisten, diese Sache als reine Privatsache zu betrachten.

Wer wollte Sie da schon angeifern... Sie entscheiden letzten Endes über die Zahl Ihrer Kinder, niemand sonst. Und so halten das islamische Ehepaare auch, wenn sie einen guten Bildungsstand erreicht haben. Das läßt sich sogar in Familien unserer islamischen Zuwanderer in 2. Generation beobachten. Eine recht "olle Kamelle"!
Genau, wenn sie einen guten Bildungsstand erreichen.
Wie schaut das bei Migranten denn so aus?
Im Übrigen darf man für die Demographie nicht nur die Anzahl der Kinder heranziehen, sondern man muss auch insbesondere die Reproduktionsgeschwindigkeit heranziehen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von H2O »

Keoma hat geschrieben:(12 Feb 2020, 10:57)

Genau, wenn sie einen guten Bildungsstand erreichen.
Wie schaut das bei Migranten denn so aus?
Im Übrigen darf man für die Demographie nicht nur die Anzahl der Kinder heranziehen, sondern man muss auch insbesondere die Reproduktionsgeschwindigkeit heranziehen.
Mir klingen noch Sprüche im Ohr, denen zufolge die Schwangerschaft deutscher Frauen von 9 Monaten auf 39 Wochen abgekürzt wurde. ;) Aber Sie haben schon recht: Familiengründung (Kinder) mit 23 Jahren unterscheidet sich von einer mit 30 Jahren. Aber auch da zeichnet sich eine Angleichung ab, seitdem die Sache mit den Importbräuten in erträgliche Bahnen gelenkt wurde.

Der Bildungsstand in 2. Generation unserer Zuwanderer nähert sich unseren traditionellen Verhältnissen an. Dennoch werden verstärkte Anstrengungen gemacht, diese Verhältnisse zu verbessern durch frühkindlichen Spracherwerb in Kindergärten zusammen mit den Müttern, durch Spracherwerb in Vorschulen, durch Förderunterricht in Ganztagsschulen. Schade. daß diese Einsicht fast 30 Jahre gebraucht hat, aber besser spät als nie.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Dark Angel »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 09:08)

Du machst wirklich Unterschiede in der Qualität von Menschen? Ist jeder geborene Muslim gleich homophob und frauenfeindlich? Alter Falter...
Billie spricht ganz richtig von Quantität statt Qualität und nutzt damit einen Begriff aus der Bevölkerungsökonomie.
Mit Qualität statt Quantität setzt sich em. Prof. Gunter Steinmann in seinem Buch "Kindermangel in Deutschland: Bevölkerungsökonomische Analysen und familienpolitische Lösungen", Peter Lang GmbH, Internationaler Verlag der Wissenschaften (2007), im Zusammenhang mit Kindernutzen und Kinderkosten auseinander.
Qualität meint die Investition (Kinderkosten) in Bildung und Ausbildung des "Nachwuchses". Je höher das Augenmerk (der Eltern) auf Bildung/Bildungsniveau bzw Ausbildung der Kinder, um so höher die Qualität zulasten der Anzahl der Kinder = Quantität.

Und genau da hapert es bei vielen (den meisten) Muslimen - da rangiert Quantität (Anzahl der Kinder) immer noch vor Qualität, was sich durchaus an der Qualität der jeweiligen Schulabschlüsse ablesen lässt.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Arcturus »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Feb 2020, 12:59)

Billie spricht ganz richtig von Quantität statt Qualität und nutzt damit einen Begriff aus der Bevölkerungsökonomie.
Mit Qualität statt Quantität setzt sich em. Prof. Gunter Steinmann in seinem Buch "Kindermangel in Deutschland: Bevölkerungsökonomische Analysen und familienpolitische Lösungen", Peter Lang GmbH, Internationaler Verlag der Wissenschaften (2007), im Zusammenhang mit Kindernutzen und Kinderkosten auseinander.
Qualität meint die Investition (Kinderkosten) in Bildung und Ausbildung des "Nachwuchses". Je höher das Augenmerk (der Eltern) auf Bildung/Bildungsniveau bzw Ausbildung der Kinder, um so höher die Qualität zulasten der Anzahl der Kinder = Quantität.

Und genau da hapert es bei vielen (den meisten) Muslimen - da rangiert Quantität (Anzahl der Kinder) immer noch vor Qualität, was sich durchaus an der Qualität der jeweiligen Schulabschlüsse ablesen lässt.
Na sicher hat Billie das gemeint :dead:
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:06)

Na sicher hat Billie das gemeint :dead:
Was habe ich denn deiner Meinung nach sonst gemeint?

Fleißig zu gebären geht nicht immer und unbedingt mit Engagement für seine Kinder zusammen. Oder siehst du das anders?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von jack000 »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 10:04)

Das Problem gibt es, ganz einfach. Daraus eine Qualitätsunterscheidung zu machen ist jedoch geschmacklos. Es ist Aufgabe unserer Gesellschaft, diese nie zeitgemäß gewesenen Werte bei vielen muslimischen Einwanderern zu bekämpfen.
Was ist dein Vorschlag?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Dark Angel »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:06)

Na sicher hat Billie das gemeint :dead:
Ja, hat sie!
Es ist nunmal eine schlichte (ökonomische) Tatsache, dass bei einer größeren Anzahl von Kindern im Haushalt, die Investitionen in Bildung/Ausbildung gesplittet werden müssen und entsprechend die Qualität sinkt.
Muslime haben mehr Kinder als andere Bevölkerungsgruppen in Deutschland (und Europa) UND sie haben im Durchschnitt deutlich niedrigere Bildungs-/Ausbildungsabschlüsse.

Wer sich nur ein klitzekleines bisschen mit dem Islam auseinander setzt weiß, dass es im Islam KEINE Trennung von Religion und Staat gibt, dass religiöses Recht vor "weltlichem"/staatlichen Recht rangiert und dass der Koran (ausnahmslos) alle Bereiche des Lebens regelt. Der weiß auch, dass der Islam KEINE Gleichberechtigung von Mann und Frau kennt, es im Islam KEINE Epoche der Aufklärung und damit auch KEINE Reformen gegeben hat, wie das beim Christentum der Fall war.

Stichwort Qualität: welche herausragenden Entdeckungen und Erfindungen wurden denn in islamisch geprägten Staaten, in den letzten 500 Jahren gemacht? Wie viele heraus ragende Wissenschaftler und Nobelpreisträger stammen denn aus islamischen Staaten bzw sind Moslems?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Axelhaxel »

In 20 Jahren sind die heutigen Flüchtlinge integriert.
Der einzige der das mit allen Mitteln verhindern will ist der Rassist. Und das ist das Problem.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Axelhaxel hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:37)

In 20 Jahren sind die heutigen Flüchtlinge integriert.
Der einzige der das mit allen Mitteln verhindern will ist der Rassist. Und das ist das Problem.
Also ich kenne niemanden, der sich gegen Integration ausspricht.
Ist halt von beiden Seiten zu leisten.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Arcturus »

jack000 hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:20)

Was ist dein Vorschlag?
Integrationsangebote wie Sprachkurse für Migranten zur absoluten Pflicht erklären beispielsweise. Dazu gehört auch, die europäische Kultur und Werte beizubringen und nicht dieses larifari, wie es momentan praktiziert wird. Die Ghetto-Bildung zerschlagen - Homophobes Denken findet man verstärkt auch in sozial schwachen Gegenden mit deutschen Bewohnern. Ansonsten müssen wir den Menschen vorleben, dass Homosexualität und die Gleichberechtigung der Frau etwas ganz normales sind.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Dark Angel »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 10:04)

Das Problem gibt es, ganz einfach. Daraus eine Qualitätsunterscheidung zu machen ist jedoch geschmacklos. Es ist Aufgabe unserer Gesellschaft, diese nie zeitgemäß gewesenen Werte bei vielen muslimischen Einwanderern zu bekämpfen.
Nein, ist es NICHT!
Es ist die Aufgabe der muslimischen Einwanderer, nicht zeitgemäße Werte abzulegen - das nennt sich Reformieren der (eigenen) Religion. Reformen können niemals von außen in eine Religion/Religionsgemeinschaft "hinein getragen" werden, die können immer nur von innen heraus durchgeführt werden.
Dass es keinen Willen zu Reformen gibt, zeigen die verlinkten Beispiele und zeigen vor allem die Forderung(en) nach Sonderrechten und Sonderstellung innerhalb der Gesellschaft, in die eingewandert wird.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:46)

Integrationsangebote wie Sprachkurse für Migranten zur absoluten Pflicht erklären beispielsweise. Dazu gehört auch, die europäische Kultur und Werte beizubringen und nicht dieses larifari, wie es momentan praktiziert wird. Die Ghetto-Bildung zerschlagen - Homophobes Denken findet man verstärkt auch in sozial schwachen Gegenden mit deutschen Bewohnern. Ansonsten müssen wir den Menschen vorleben, dass Homosexualität und die Gleichberechtigung der Frau etwas ganz normales sind.


Tut das die Mehrheit der Bevölkerung nicht?
Also hier lockst du niemanden mit Schwulen und gleichberechtigten Frauen aus irgendeiner Reserve raus. Die sind normaler Alltag.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Axelhaxel »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:43)

Also ich kenne niemanden, der sich gegen Integration ausspricht.
Ist halt von beiden Seiten zu leisten.
:?:

Wenn eine Partei einfach alle Länder als sicher betitelt ist die Aussage die Gleiche. Da hilft alle Beschönigung nicht.

Wer alle "Migranten" seit 45 beim kleinsten Vergehen abschieben will, sagt was anderes und auch die Propaganda in Foren, Social Media und auch hier sagen anderes "Wir brauchen keine Integration".

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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2020, 09:35)
Und ja, ich finde das bloße Gebören nur um des Kinderreichtums Willen fürchterlich.
Ich auch. Schon heute beuten viel zu viele Menschen unseren Planeten aus.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Dark Angel »

Axelhaxel hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:37)

In 20 Jahren sind die heutigen Flüchtlinge integriert.
Der einzige der das mit allen Mitteln verhindern will ist der Rassist. Und das ist das Problem.
Nein, sind sie nicht, weil sich nicht einmal alle diejenigen integriert haben, die bereits in der 2. oder 3. Generation in D. leben!
Integration ist eine "Bringepflicht" der Migranten - sie müssen sich selbst in die Gesellschaft integrieren (sich anpassen), in die sie einwandern, NICHT umgekehrt.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Arcturus »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:19)

Was habe ich denn deiner Meinung nach sonst gemeint?

Fleißig zu gebären geht nicht immer und unbedingt mit Engagement für seine Kinder zusammen. Oder siehst du das anders?
Es liegt in der Logik des Ganzen - je mehr Kinder, desto weniger Augenmerk pro Kind, hat aber erst einmal nichts mit Bildung zu tun.
Es sei denn du bist der Meinung, muslimische Kinder sind zu doof, um eine höhere Bildung zu erreichen. Außerdem setzt du das in Relation mit Homophobie und Frauenfeindlichkeit. Heißt dann: Kinder, die in muslimische Familien geboren werden, sind doof und hassen Schwule und Frauen.

Kann aber natürlich sein, dass ich dich falsch verstanden habe - dann bitte ich um Verzeihung.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Axelhaxel hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:51)

:?:

Wenn eine Partei einfach alle Länder als sicher betitelt ist die Aussage die Gleiche. Da hilft alle Beschönigung nicht.

Wer alle "Migranten" seit 45 beim kleinsten Vergehen abschieben will, sagt was anderes und auch die Propaganda in Foren, Social Media und auch hier sagen anderes "Wir brauchen keine Integration".

Es gibt sehr viele die sich dagegen aussprechen. Das man dann Deutschland dicht machen kann, bemerkt man im Sumpf der Ideologie natürlich nicht.
Wie hoch ist der Anteil von Menschen, die jeden Migranten ausweisen wollen? Ich weiß das nicht, vermute allerdings, dass es eine laute Minderheit ist.
Ich höre und lese eher, dass von den Zuwanderern erwartet oder gewünscht wird, sich zu integrieren.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Arcturus »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:49)

Nein, ist es NICHT!
Es ist die Aufgabe der muslimischen Einwanderer, nicht zeitgemäße Werte abzulegen - das nennt sich Reformieren der (eigenen) Religion. Reformen können niemals von außen in eine Religion/Religionsgemeinschaft "hinein getragen" werden, die können immer nur von innen heraus durchgeführt werden.
Dass es keinen Willen zu Reformen gibt, zeigen die verlinkten Beispiele und zeigen vor allem die Forderung(en) nach Sonderrechten und Sonderstellung innerhalb der Gesellschaft, in die eingewandert wird.
Wenn man interkulturellen Stress vermeiden will, sollte auch der Staat was dafür tun. Das die Einwanderer selbst natürlich die Pflicht haben, alles zu tun, um sich zu kulturell zu integrieren, steht außer Frage.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:54)

Es liegt in der Logik des Ganzen - je mehr Kinder, desto weniger Augenmerk pro Kind, hat aber erst einmal nichts mit Bildung zu tun.
Es sei denn du bist der Meinung, muslimische Kinder sind zu doof, um eine höhere Bildung zu erreichen. Außerdem setzt du das in Relation mit Homophobie und Frauenfeindlichkeit. Heißt dann: Kinder, die in muslimische Familien geboren werden, sind doof und hassen Schwule und Frauen.

Kann aber natürlich sein, dass ich dich falsch verstanden habe - dann bitte ich um Verzeihung.
Nun, sobald es um Muslime geht, wird auch ganz gern absichtlich falsch verstanden, bloß um nochmal die schöne Gelegenheit wahrzunehmen, „Islamophobie“ zu plärren.

Vielleicht nochmal den Kontext lesen - ein user erfreute sich an der Vorstellung der bloßen Reproduktion möglichst vieler Kinder.
Zuletzt geändert von Billie Holiday am Mi 12. Feb 2020, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:59)

Wenn man interkulturellen Stress vermeiden will, sollte auch der Staat was dafür tun. Das die Einwanderer selbst natürlich die Pflicht haben, alles zu tun, um sich zu kulturell zu integrieren, steht außer Frage.
Tut der Staat denn nichts?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Keoma »

Axelhaxel hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:37)

In 20 Jahren sind die heutigen Flüchtlinge integriert.
Der einzige der das mit allen Mitteln verhindern will ist der Rassist. Und das ist das Problem.
Ein Prophet.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Arcturus »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2020, 14:04)

Nun, sobald es um Muslime geht, wird auch ganz gern absichtlich falsch verstanden, bloß um nochmal die schöne Gelegenheit wahrzunehmen „Islamophie“ zu plärren.

Vielleicht nochmal den Kontext lesen - ein user erfreute sich an der Vorstellung der bloßen Reproduktion möglichst vieler Kinder.
Nun, ich habe jedenfalls nicht laut geplärrt, sondern es hat mich ein Ausdruck gestört.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Arcturus »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2020, 14:05)

Tut der Staat denn nichts?
Zu wenig, denke ich.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Axelhaxel »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2020, 13:43)

Also ich kenne niemanden, der sich gegen Integration ausspricht.
Ist halt von beiden Seiten zu leisten.
Die Horden die tagtäglich hetzen und alle Plattformen zu trollen, helfen dabei wenig. Im Gegenteil, diese verhindern es.
Viele Türken z.B. machen es deutlich. Da sah es mal weit besser aus. Aber wenn ein Türke in 2ter Generation immer noch der "Ausländer" ist, ist nicht er der Integrationsunwillige.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Axelhaxel »

Keoma hat geschrieben:(12 Feb 2020, 14:08)

Ein Prophet.
Ich weiß. Ich lieg immer richtig, so knie ich nicht vor Ideologen und warte nicht auf deren geistige Befehle.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Keoma »

Axelhaxel hat geschrieben:(12 Feb 2020, 14:11)

Die Horden die tagtäglich hetzen und alle Plattformen zu trollen, helfen dabei wenig. Im Gegenteil, diese verhindern es.
Viele Türken z.B. machen es deutlich. Da sah es mal weit besser aus. Aber wenn ein Türke in 2ter Generation immer noch der "Ausländer" ist, ist nicht er der Integrationsunwillige.
Wenn er im Sommer "heim" fährt, wird er es auch bleiben.

Die Tschechen, Slowaken und Ungarn z.B. hatten in er zweiten Generation bereits Namen, an denen man das Geschlecht erkennen konnte.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Arcturus hat geschrieben:(12 Feb 2020, 14:09)

Zu wenig, denke ich.
Viele Migranten sehen das anders. Also die, die nicht an die Hand genommen werden wollten, sondern gekämpft haben, die Sprache gelernt und sich integriert haben.
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