Ist Österreich Deutsch?

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Adam Smith
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon Adam Smith » Mi 3. Jul 2019, 17:07

Watchful_Eye hat geschrieben:(03 Jul 2019, 16:44)

Österreich hat natürlich Eigenheiten, aber im Prinzip erscheinen mir die Unterschiede nicht größer als die zwischen Bayern und Hamburg.

Eine Vereinigung wäre imo theoretisch schon möglich, aber müsste natürlich in (Volks-)Abstimmung mit beiden Seiten sowie unserer EU-Nachbarstaaten geschehen. Wird aber nicht passieren, höchstens langfristig im Kontext der "Vereinigten Staaten von Europa".


Eine Vereinigung ist nicht möglich.

Artikel 4. Verbot des Anschlusses
1. Die Alliierten und Assoziierten Mächte erklären, daß eine politische oder wirtschaftliche Vereinigung zwischen Österreich und Deutschland verboten ist. Österreich anerkennt voll und ganz seine Verantwortlichkeiten auf diesem Gebiete und wird keine wie immer geartete politische oder wirtschaftliche Vereinigung mit Deutschland eingehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlussverbot
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Quatschki
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon Quatschki » Mi 3. Jul 2019, 17:53

Adam Smith hat geschrieben:(03 Jul 2019, 17:07)

Eine Vereinigung ist nicht möglich.

Damit war's das dann auch mit den "Vereinigten Staaten von Europa".
Wenn man die Klausel ernst nimmt, wird einer von beiden immer draußen bleiben müssen!
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 3. Jul 2019, 18:02

Watchful_Eye hat geschrieben:(03 Jul 2019, 16:44)

Österreich hat natürlich Eigenheiten, aber im Prinzip erscheinen mir die Unterschiede nicht größer als die zwischen Bayern und Hamburg.

Eine Vereinigung wäre imo theoretisch schon möglich, aber müsste natürlich in (Volks-)Abstimmung mit beiden Seiten sowie unserer EU-Nachbarstaaten geschehen. Wird aber nicht passieren, höchstens langfristig im Kontext der "Vereinigten Staaten von Europa".

Genau deshalb finde ich es so wichtig, dass möglichst erstmal geklärt werden sollte, was mit der Ausgangsfrage eigentlich genau gemeint war. Was eigentlich mit "deutsch" gemeint war!

So unspezifisch, wie sie gestellt worden ist, musste die Frage fast "zwangsläufig" dazu führen, dass irgendwann über eine "Vereinigung aller Deutschen" geredet wird. Und immer noch ist ungeklärt, was "deutsch" eigentlich ist.

Das Wort leitet sich vermutlich vom althochdeutschen Begriff "thiudisk" her. "thiudisk" bedeutete sowas wie "spricht die Volkssprache". Damit wurden wohl ursprünglich Menschen bezeichnet, die im germanisch-romanischen Grenzgebiet lebten und keine romanische Sprache sprachen. "Volkszugehörigkeit" wurde damals über die Sprache definiert.

Was meinen wir heute, wenn wir über "deutsch" oder "nicht deutsch" reden? Lasst uns das doch erstmal klären, ehe wir über "Vereinigungen" reden, die durch den Zusammenschluss Europas längst erfolgt sind. Enger verbunden als heute waren die Menschen, die man "deutsch" nennen könnte, noch nie in der Geschichte seit Julius Caesar.

Ohne eine Definition, was mit "deutsch" gemeint ist, macht es keinen Sinn, diese Diskussion weiter zu führen.

Definiert doch mal: Was meint Ihr mit "deutsch"? Die Staatsbürgerschaft kann es ja nicht sein.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon Keoma » Mi 3. Jul 2019, 18:04

Nachdem Deutschland bekanntlich über keine Kultur verfügt, möchte ich sicher nicht dazu gehören.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 3. Jul 2019, 18:16

Adam Smith hat geschrieben:(03 Jul 2019, 17:07)

Eine Vereinigung ist nicht möglich.



https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlussverbot

Du zitierst hier aus dem Versailler Vertrag. Ich denke, wir sind uns einig, dass dieser Vertrag heute niemanden mehr interessiert.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 3. Jul 2019, 18:19

Quatschki hat geschrieben:(03 Jul 2019, 17:53)

Damit war's das dann auch mit den "Vereinigten Staaten von Europa".
Wenn man die Klausel ernst nimmt, wird einer von beiden immer draußen bleiben müssen!

Keineswegs. Mit dem Staatsvertrag von 1955 hat Österreich seine Unabhängigkeit bekräftigt und einen Anschluss AN DEUTSCHLAND ausgeschlossen. Das geschah auf Druck der Sowjetunion, die einen Beitritt Österreichs zur EWG verhindern wollte. Ähnliche Angebote (Wiedervereinigung gegen Neutralität) wurden auch Deutschland gemacht - und mit der Westeinbindung der BRD faktisch abgelehnt. Das ist aber alles längst Geschichte. Heute gehören doch sowohl Deutschland als auch Österreich der EU an.

Der 1955 geschlossene Warschauer Pakt bindet heute ja auch niemanden mehr.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon peterkneter » Mi 3. Jul 2019, 18:51

Hier ein interessanter Artikel zum Österreich/Deutschland Konflikt - mal ganz persönlich gesehen:
https://ze.tt/piefke-und-oesis-eine-ein ... eschichte/

ich habe da ähnliche Erfahrungen gemacht und irgendwo habe ich mal gehört: Die Österreicher sind die besseren Deutschen...weiß gar nicht woher das kommt...
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon H2O » Mi 3. Jul 2019, 19:50

@peterkneter:

Ja eine sehr nette Geschichte. Aber auch innerhalb Deutschlands gibt solche Sticheleien, die 'mal etwas ärgerlicher, 'mal etwas liebenswürdiger ausfallen. Dann bin ich kein Piefke, aber vielleicht ein Nordlicht, oder ein staatstragender und auf jeden Fall humorloser Protestant. Das sind Nebensächlichkeiten, die eine gute Zusammenarbeit nicht stören.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon Europa2050 » Mi 3. Jul 2019, 20:20

peterkneter hat geschrieben:(03 Jul 2019, 18:51)

Hier ein interessanter Artikel zum Österreich/Deutschland Konflikt - mal ganz persönlich gesehen:
https://ze.tt/piefke-und-oesis-eine-ein ... eschichte/

ich habe da ähnliche Erfahrungen gemacht und irgendwo habe ich mal gehört: Die Österreicher sind die besseren Deutschen...weiß gar nicht woher das kommt...


Meine Erfahrung ist, dass es „die Österreicher“ in Bezug auf Deutsche gar nicht gibt, zumal Stereotypen eh nie den Menschen treffen.
Um aber wenigstens ein bisschen zu gruppieren, sehe ich drei Obergruppen:

Tirol, Kärnten und Vorarlberg:
Hier liebt man im Wesentlichen das Geld, das Deutsche (und Italiener) ins Land bringen. Die Leute müssten nicht unbedingt mitkommen. Aber offen verscherzen will man es sich mit ihnen auch nicht. Bayern haben noch einen gewissen Vorteil, da sie die selbe Sprache sprechen und so unbemerkt mit den Tirolern über die Breißn Lästern können.

Oberösterreich, Salzburg und Steiermark:
Hier ist man am herzlichsten und deutschfreundlichsten. Hier kann man auch mal auf der Straße nach dem Weg fragen, ohne ins Nirwana geschickt zu werden.

Wien und Niederösterreich (Burgenland kenn ich nicht so gut):
Für Deutsche jeden Stammes Ausland - Anmache garantiert. Einzige Region, in der man vor der Euroeinführung Probleme hatte, wenn die Schillinge alle waren und nur noch DM im Geldbeutel.
Mir wurde berichtet, dass selbst Salzburger in Wien Probleme haben, wenn sie auf Grund eher bairischer Aussprache mit Deutschen verwechselt werden...

Soweit meine ganz private Nachbaranalyse.

Und die Südtiroler sind nochmal ganz anders, die sind ganz offen und ehrlich deutschfreundlich - egal welche - vermutlich um sich von den Italienern abzugrenzen.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon H2O » Do 4. Jul 2019, 07:11

Ihre deutsche Sicht auf die österreichische Gesellschaft zeigt ein buntes Bild; ich bin davon überzeugt, daß wohl jedes Volk in Europa ein vergleichbar buntes Bild regional und über die Bevölkerungsschichten bietet.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon watisdatdenn? » Do 4. Jul 2019, 07:20

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2019, 08:49)
Mit derartigen Gedankenspielen ist gar nichts gewonnen. Unser Grundgesetz gilt in seinem Geltungsbereich. Für Verfassungsfeinde sind Sicherheitsdienste zuständig.

Wie meinen Sie das?
Das Grundgesetz wurde durch die Länderparlamente in Zweidrittelmehrheit (das bayrische Parlament stimmte z.B. mehrheitlich dagegen) beschlossen.

Natürlich können die Länderparlamente das Grundgesetz also logischerweise wieder abschaffen(so wie sie es beschließen konnten) oder einzelne Länder wie Bayern können aus Deutschland entfernt werden, wie ja auch Sachsen dazukam...
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon H2O » Do 4. Jul 2019, 07:31

watisdatdenn? hat geschrieben:(04 Jul 2019, 07:20)

Wie meinen Sie das?
Das Grundgesetz wurde durch die Länderparlamente in Zweidrittelmehrheit (das bayrische Parlament stimmte z.B. mehrheitlich dagegen) beschlossen.

Natürlich können die Länderparlamente das Grundgesetz also logischerweise wieder abschaffen(so wie sie es beschließen konnten) oder einzelne Länder wie Bayern können aus Deutschland entfernt werden, wie ja auch Sachsen dazukam...


Wollen Sie damit andeuten, daß das Grundgesetz in Bayern nicht gilt? Das Land stellt letztendlich derzeit den Innenminister der Bundesrepublik Deutschland! Sachsen kam auch nicht hinzu. Denn das Bundesland gab es in der DDR nur sehr kurze Zeit oder gar nicht. Ich meine, wir sollten schon sehr klar den Istzustand ansprechen. Kein Bundesland kann für sich beschließen, sich von der Bundesrepublik zu trennen, und umgekehrt gilt das natürlich auch. Wenn sich die Bundesversammlung dazu entschließen sollte, das Grundgesetz in der Hinsicht ändern zu wollen, dann muß so etwas greifen wie 2/3-Mehrheiten im Bund und in den einzelnen Bundesländern. Dazu sind nur Siegermächte in der Lage. Durch deren Zustimmung konnten wir die Wiedervereinigung erlangen. Und jetzt müssen wir das Beste daraus machen. :p

So sehe ich das auch im Fall Österreich, falls es überhaupt derartige Gelüste geben sollte.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon watisdatdenn? » Do 4. Jul 2019, 07:46

H2O hat geschrieben:(04 Jul 2019, 07:31)
Wollen Sie damit andeuten, daß das Grundgesetz in Bayern nicht gilt?

natürlich nicht!
Das bayrische Parlament hat sich trotz Ablehnung des Grundgesetzes (wegen zu viel Kompetenzabgabe) klar zum Bund bekannt.

Wie sie auch schon sagten gibt es eben schon demokratische Möglichkeiten Deutschland zu ändern. Zu vergrößern oder zu verkleinern.. Zuletzt 1990 war eine Vergrößerung.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon H2O » Do 4. Jul 2019, 07:54

watisdatdenn? hat geschrieben:(04 Jul 2019, 07:46)

natürlich nicht!
Das bayrische Parlament hat sich trotz Ablehnung des Grundgesetzes (wegen zu viel Kompetenzabgabe) klar zum Bund bekannt.

Wie sie auch schon sagten gibt es eben schon demokratische Möglichkeiten Deutschland zu ändern. Zu vergrößern oder zu verkleinern.. Zuletzt 1990 war eine Vergrößerung.


Richtig; aber diese Vergrößerung hatte neben dem Willen der sehr großen Mehrheit der Menschen den Segen der Siegermächte im 2. Weltkrieg, ohne den die Vergrößerung nicht zu haben gewesen wäre. Außer in einer Art Handstreich unseliger Erinnerung... gerade, was auch Österreich betrifft. Mit dem Istzustand lebt es sich doch gut im zusammenwachsenden Europa. Dahin muß doch unser Streben gehen, und nicht zurück in das völkische Denken des 18. und 19. Jahrhunderts.
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon Umetarek » Do 4. Jul 2019, 08:55

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Jul 2019, 10:57)

Wenn alles muslimisch ist, dann auch.

Grober Unfug Liegestuhl, grober Unfug, als wären sich alle muslimischen Staaten grün.
Mutter des Wahnsinns und Harmoniebeauftragte des Forums, sowie geprüfte Völkermörderin!
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon H2O » Do 4. Jul 2019, 09:30

Umetarek hat geschrieben:(04 Jul 2019, 08:55)

Grober Unfug Liegestuhl, grober Unfug, als wären sich alle muslimischen Staaten grün.

Schlimmer noch, die sind sich auch im Inneren nicht grün. Jemen, Sudan, Libyen, Afghanistan, Pakistan...
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon watisdatdenn? » Do 4. Jul 2019, 10:02

H2O hat geschrieben:(04 Jul 2019, 07:54)
Richtig; aber diese Vergrößerung hatte neben dem Willen der sehr großen Mehrheit der Menschen den Segen der Siegermächte im 2. Weltkrieg, ohne den die Vergrößerung nicht zu haben gewesen wäre.

Ganz ehrlich:
Aus meiner Sicht hätten die Siegermächte kein Recht gehabt diesem demokratischen Prozess zwischen zwei Staatsvölkern im Weg zu stehen.
Sie haben ja es auch nicht getan, sondern (da sie ja auch selbst Demokratien sind) haben den Prozess glücklicherweise wohlwollend begleitet.

Die deutsche Generation die die Wiedervereinigung zu Wege gebracht hat, hatte ja auch nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun!


Die Vorstellung dass Dritte einer gewünschten freiwilligen demokratischen Vereinigung zweier Parteien im Weg stehen ist sehr absurd und empörend.
Ich bin sehr froh, dass es so gelaufen ist, wie es gelaufen ist.. Sonst wäre ich heute als wehrhafter Demokrat vielleicht in einem (gewaltsamen?) demokratischen Widerstand.

Übrigens hätte aus meiner Sicht Berlin kein Recht Bayern zum Verbleib in Deutschland (Bund) zu zwingen.

Die Vorstellung dass vergleichbar wie in Katalonien Berliner oder Bundespolizisten einen bayerischen Volksentscheid zum Austritt aus Deutschland gewaltsam verhindern (und somit die Souveränität des bayerischen Volkes in Zweifel ziehen) ist nicht ertragbar und müsste aus meiner Sicht zwangsläufig zu einem innerdeutschen Bürgerkrieg zwischen Demokraten und Berlinern führen.

Genauso wie niemand eine demokratisch gewollte Vereinigung verhindern darf, darf auch niemand eine demokratisch gewollte Trennung verhindern!
Denn: Das Volk (die Völker) ist der Souverän!
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon watisdatdenn? » Do 4. Jul 2019, 10:35

H2O hat geschrieben:(04 Jul 2019, 07:31)
Kein Bundesland kann für sich beschließen, sich von der Bundesrepublik zu trennen, und umgekehrt gilt das natürlich auch.

das sehe ich anders!

Wie in einer Ehe steht es jeder Partei frei zu gehen (z.B. wenn der Schaden aus der Verbindung den Nutzen überwiegt).
Gilt ja für die EU genauso..

Sind Sie auch konsequenterweise für eine Zwangsehe die nicht mehr getrennt werden darf, auch wenn eine Seite die andere zum Krüppel schlägt?


Wie können Sie ihre Sichtweise freiheitlich-demokratisch begründen?
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon Ger9374 » Do 4. Jul 2019, 10:39

Das gemeinsame mit Österreich ist nicht mehr so relevant das eine Vereinigung irgendwelcher Art gewünscht wird.
Die Sprache, Teile der Kultur. Das war es .
Seit Preussen den Konkurrenzkampf gegen K und K Österreich für sich entschied ging Österreich seinen eigenen Weg.Politisch über Bündnisse war man mit Deutschland verbunden , aber das waren andere Staaten auch.Was eventuell kommen könnte ein aufgehen Österreich und Deutschlands in der E.U. , das ist aber Zukunftsmusik.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Ist Österreich Deutsch?

Beitragvon ThorsHamar » Do 4. Jul 2019, 11:21

watisdatdenn? hat geschrieben:(04 Jul 2019, 10:02)

Ganz ehrlich:
Aus meiner Sicht hätten die Siegermächte kein Recht gehabt diesem demokratischen Prozess zwischen zwei Staatsvölkern im Weg zu stehen.
Sie haben ja es auch nicht getan, sondern (da sie ja auch selbst Demokratien sind) haben den Prozess glücklicherweise wohlwollend begleitet....


Die Siegermächte waren froh, endlich ihren windigen und letztlich verlogenen Umgang mit Deutschland nach dem WK2 losgeworden zu sein.
Die Auflösung Preussens als Zugeständnis an den Verbrecher Stalin, der zusammen mit Hitler Polen aufgeteilt und überfallen hat, war schliesslich ja der Grund für eine Menge Extrastandards bei der "Begleitung" Deutschlands.
Aber das nur nebenbei ...
Wenn Bayern den Bund verliesse: Möchtet ihr dann die Subventionen des Bundes, die immerhin von 50 - 83 ( weiss nicht mehr ganz genau ) geflossen sind und aus Bayern erst eine Zivilisation wie Österreich gemacht haben, bei irgendwelchen Aufrechnungen berücksichtigen? :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair

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