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Europa2050 hat geschrieben:(18 Jul 2019, 20:00)

Wer sich mit Südtirol und den Südtirolern befasst und dort Freunde hat, weiß die EU bei allen ihren Macken und Kanten so zu schätzen, wie Sie es gerade schildern.

Nach der Ursupation italienischer Nationalisten und später Faschisten, dem Verrat an den „vier Älplern“ durch Hitler sowie der Übergehung der Wünsche der Südtiroler durch die Alleierten und später auch die Republik Österreich sowie einer Terrorphase wissen deutsche, italienische und ladinische Südtiroler heute, dass sie der europäischen Einigung ihr heutiges Wohlergehen schulden, und inzwischen auch austräglich miteinander leben.

Hab mich neulich mit Südtirolern unterhalten. Der beliebteste italienische Politiker dort ist nach wie vor in weiten Kreisen Renzi, der Europäer, für den sich damals in dem denkwürdigen Referendum außer in Florenz als einziges in Südtirol eine Mehrheit fand.

Das Problem ließe sich einfacher lösen durch Herauslösung Südtirols aus dem italienischen Staat, zu dem sie, wenn es mit rechten Dingen zugegangen wäre, nie gehört hätten. Die himmelschreiende Ungerechtigkeit ist auch nach hundert Jahren nicht vergessen.

H2O hat geschrieben:(11 Jul 2019, 19:11)

Ich vermute, daß der Teilnehmer die Demokratiebewegung in Deutschland meint, die sich in der Paulskirche 1848 sehr klar zeigte. Davon hielten die Fürsten wenig, so daß sie ihre Soldaten aufmarschieren ließen. Preußen als größter deutscher Teilstaat tat sich dabei hervor... stellte den Sieg der alten Herrschaft sicher. Ähnliche Bestrebungen gab es auch in Österreich-Ungarn, die dort aber nicht von Preussen niedergeschlagen wurden. Ich empfinde diese Geschichten hier ohnehin als reichlich verwirrend.

Kohlhaas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 20:10)

Vermuten kann man das. Aber belegen lässt es sich nicht. Preußen war nicht der größte Teilstaat des Deutschen Bundes. Das war Österreich-Ungarn. [...]

Kleiner historischer Hinweis: Von Österreich-Ungarn spricht man erst ab 1867, dem Jahr des Ausgleichs. Davor, also auch 1848, zur Zeit der Revolution, spricht man von Österreich. Da der Deutsche Bund 1866 aufgelöst wurde, war Österreich-Ungarn auch nie Mitglied des Deutschen Bundes.

Julian hat geschrieben:(18 Jul 2019, 20:38)

Kleiner historischer Hinweis: Von Österreich-Ungarn spricht man erst ab 1867, dem Jahr des Ausgleichs. Davor, also auch 1848, zur Zeit der Revolution, spricht man von Österreich. Da der Deutsche Bund 1866 aufgelöst wurde, war Österreich-Ungarn auch nie Mitglied des Deutschen Bundes.

Wenn Sie so wollen, dann hat man sich 1848 schon etwas kariert angesehen, weil die österreichischen Abgeordneten so etwas wie demokratische Mitverantwortung für ihre nicht-deutschen Völkerschaften verspürten, und die preußischen Abgeordneten durchaus die Interessen der polnischen Mitbürger in Preußen sahen. Damals hätte mit mehr Verstand daraus etwas Unerhörtes entstehen können. 170 Jahre später könnte daraus etwas werden.

Den Anfang der Geschichte kann man heute in der Paulskirche nachlesen; den Rest davon verdanken Sie meiner Phantasie

H2O hat geschrieben:(18 Jul 2019, 22:28)
170 Jahre später könnte daraus etwas werden.

Glaube ich nicht.
Aus der Geschichte hat noch nie jemand was gelernt.
Erstens, weil die Verhältnisse nie die gleichen sind.
Zweitens, weil jeder, der am Hebel sitzt denkt, er kann es besser.

oga hat geschrieben:(18 Jul 2019, 23:14)

Glaube ich nicht.
Aus der Geschichte hat noch nie jemand was gelernt.
Erstens, weil die Verhältnisse nie die gleichen sind.
Zweitens, weil jeder, der am Hebel sitzt denkt, er kann es besser.

Das ist doch keine Glaubensfrage, sondern die nüchterne Beobachtung der heutigen Abläufe. Wer hätte vor 50 Jahren geglaubt, daß man mit einem deutschen Personalausweis bewaffnet in einem anderen Land der EU mit Hilfe von Beamten in einer ganz anderen Sprache seinen Hauptwohnsitz anmelden könnte und die Wohnungseinrichtung ohne Kontrolle mit 80 km/h über ehemalige Grenzen rollt? Niemand macht etwas "besser", aber alle machen mit!

H2O hat geschrieben:(18 Jul 2019, 22:28)

Wenn Sie so wollen, dann hat man sich 1848 schon etwas kariert angesehen, weil die österreichischen Abgeordneten so etwas wie demokratische Mitverantwortung für ihre nicht-deutschen Völkerschaften verspürten, und die preußischen Abgeordneten durchaus die Interessen der polnischen Mitbürger in Preußen sahen. Damals hätte mit mehr Verstand daraus etwas Unerhörtes entstehen können. 170 Jahre später könnte daraus etwas werden.

Den Anfang der Geschichte kann man heute in der Paulskirche nachlesen; den Rest davon verdanken Sie meiner Phantasie

Die Mächte hätten ein Reich mit Ungarn, den nichtdeutschen Teilen Böhmens, Oberitalien ... schwerlich akzeptiert. Ein modernes Italien wäre so kaum entstanden.

imp hat geschrieben:(19 Jul 2019, 06:49)

Die Mächte hätten ein Reich mit Ungarn, den nichtdeutschen Teilen Böhmens, Oberitalien ... schwerlich akzeptiert. Ein modernes Italien wäre so kaum entstanden.

Die Abgeordneten in der Paulskirche wollten dieses Gebilde auch gar nicht. Die wollten durchaus auch Freiheit für die Polen in Preußen erreichen. Nationalistische Gesinnung hat sich erst viel später breit gemacht. Auf Bildern des Hambacher Fests werden Sie die weiß-roten Fahnen mitwirkender Polen finden. Was wir heute haben, das hätte damals schon beginnen können.

H2O hat geschrieben:(19 Jul 2019, 07:07)

Die Abgeordneten in der Paulskirche wollten dieses Gebilde auch gar nicht. Die wollten durchaus auch Freiheit für die Polen in Preußen erreichen. Nationalistische Gesinnung hat sich erst viel später breit gemacht. Auf Bildern des Hambacher Fests werden Sie die weiß-roten Fahnen mitwirkender Polen finden. Was wir heute haben, das hätte damals schon beginnen können.

Ich weiß es nicht so genau. Dieses Kerneuropa wäre sehr deutsch dominiert und ein Gegenpart zu allen Großmächten gewesen, ein Gegenpart zu Panslawismus, italienischer Einigung, Osmanischem Balkaneinfluss, dänisch/schwedischem Ostseezugriff. Evtl hätte man es schwer gehabt, weitere Partner zu finden.

imp hat geschrieben:(19 Jul 2019, 07:26)

Ich weiß es nicht so genau. Dieses Kerneuropa wäre sehr deutsch dominiert und ein Gegenpart zu allen Großmächten gewesen, ein Gegenpart zu Panslawismus, italienischer Einigung, Osmanischem Balkaneinfluss, dänisch/schwedischem Ostseezugriff. Evtl hätte man es schwer gehabt, weitere Partner zu finden.

Man hätte mit Frankreich und seiner republikanischen Gesinnung zusammenarbeiten können. Der Panslawismus schafft kein Brot! Der Leitspruch unter den Beiträgen unseres Teilnehmers Europa50 hätte auch damals zu denken gegeben.

Julian hat geschrieben:(18 Jul 2019, 20:38)

Kleiner historischer Hinweis: Von Österreich-Ungarn spricht man erst ab 1867, dem Jahr des Ausgleichs. Davor, also auch 1848, zur Zeit der Revolution, spricht man von Österreich. Da der Deutsche Bund 1866 aufgelöst wurde, war Österreich-Ungarn auch nie Mitglied des Deutschen Bundes.

Okay, Du willst spezifisch werden.... Dann meinerseits auch für Dich ein kleiner historischer Hinweis: Auch das Königreich Preußen war nicht Mitglied des Deutschen Bundes. Mitglied war nur der Staat Preußen, nicht aber die im Osten hinzugewonnenen Gebiete, die dem Kurfürsten von Brandenburg erst die "Legitimation" geliefert haben, sich "König von Preußen" zu nennen. Das war schon zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches so.

Im Falle Österreichs sah das ganz ähnlich aus. Zum Kaisertum Österreich gehörten weite Gebiete auf dem Balkan, die nie dem Heiligen Römischen Reich oder dem Deutschen Bund angehörten.

Trotzdem haben natürlich sowohl Preußen als auch Österreich als Mitglieder des Reiches und später des Bundes ihre GESAMTEN Machtmittel eingesetzt, um ihre Stellung im Reich oder im Bund zu wahren. Das war das wichtigste Spezifikum des "deutschen Dualismus". Das Reich war wegen seiner unflexiblen Verfasstheit nicht mehr in der Lage, mit dem Machtzuwachs von Preußen und Österreich umzugehen, weil sich dieser Machtzuwachs außerhalb der Grenzen des Reichs abspielte, aber natürlich trotzdem in das Reich zurückwirkte. So kam es, dass Preußen und Österreich zu den mächtigsten Reichsständen wurden, obwohl Preußen (besser: Brandenburg) nur ein Kurfürstentum war und Österreich nur ein Erzherzogtum. Im Reichstag, der nach Adelsrang gegliedert war, hatten beide nur untergeordnete Ränge. Die reale Macht der Staaten stimmte nicht mehr überein mit der Machtverteilung innerhalb der Reichsgremien.

Fakt bleibt: Das Kaisertum Österreich (vor 1866) hatte nahezu die gleiche Ausdehnung wie Österreich-Ungarn (nach 1871). Fakt ist weiter, dass Österreich spätestens seit den Türkenkriegen eine eigenständige europäische Großmacht war. Über lange Zeit hinweg sogar die stärkste Großmacht. Preußen (Brandenburg) hatte diese Rolle nie inne. Preußen konnte immer nur dann als Großmacht agieren, wenn es starke Verbündete hatte. Das änderte sich erst im Jahr 1871.

Deshalb bleibt die Behauptung, dass Preußen der größte/mächtigste/dominierende Staat in "Deutschland" war, schlicht falsch. Das war immer Österreich. Bis 1871.

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:39)
Deshalb bleibt die Behauptung, dass Preußen der größte/mächtigste/dominierende Staat in "Deutschland" war, schlicht falsch. Das war immer Österreich. Bis 1871.

Das will ich auch gar nicht bestreiten, wobei man streiten könnte, in welchem Jahr das Machtverhältnis kippte.

Ich fand persönlich auf jeden Fall die österreichische Geschichte immer als glücklicher und befriedigender. Wien ist heute noch eine großartige Stadt, die etwas auf sich hält und in der man die Zeit des Kaisertums nachempfinden kann. Berlin ist dagegen nur noch ein Misthaufen.

Österreich lebt fort, wenn auch verstümmelt, Preußen ist tot.

Julian hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:47)

Das will ich auch gar nicht bestreiten, wobei man streiten könnte, in welchem Jahr das Machtverhältnis kippte.

Du willst es nicht bestreiten? Warum hast Du es dann getan?

Das Jahr, in dem das Machtverhältnis kippte, war übrigens 1918.

Ich fand persönlich auf jeden Fall die österreichische Geschichte immer als glücklicher und befriedigender. Wien ist heute noch eine großartige Stadt, die etwas auf sich hält und in der man die Zeit des Kaisertums nachempfinden kann. Berlin ist dagegen nur noch ein Misthaufen.

Im Jahr 1918 ist Österreich als vormals mächtigste Großmacht auf dem Kontinent endgültig zerschlagen wurden. Ich gratuliere Dir dazu, dass Du das als "glücklich" und "befriedigend" empfindest. Da wirst Du dann ja auch sicher keine revanchistischen Gedanken gegen irgendwen hegen. Nicht gegen die Feinde und schon gar nicht gegen die damaligen Freunde, die für Österreich eingetreten sind und Millionen von Menschenleben geopfert haben, um die völlig bescheuerte und durch Unfähigkeit geprägte Position Österreichs zu schützen.

Österreich lebt fort, wenn auch verstümmelt, Preußen ist tot.

Österreich ist heute ein Kleinstaat, der sich fragt, ob er überhaupt noch Kampfflugzeuge für die Flugsicherung vorhalten soll. Weil: Bevor die Flugzeuge aufgestiegen sind, hat der mögliche "Agressor" den österreichischen Luftraum längst verlassen.

Du hast schon Recht. Österreich lebt und Preußen ist tot.

Wie konnte sich diese Diskussion eigentlich in diese Richtung entwickeln?

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jul 2019, 18:30)

Du willst es nicht bestreiten? Warum hast Du es dann getan?

Wo soll ich das getan haben?

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jul 2019, 18:30)
Das Jahr, in dem das Machtverhältnis kippte, war übrigens 1918.

Nein, das war sicherlich wesentlich früher, spätestens aber 1866.

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jul 2019, 18:30)
Im Jahr 1918 ist Österreich als vormals mächtigste Großmacht auf dem Kontinent endgültig zerschlagen wurden. Ich gratuliere Dir dazu, dass Du das als "glücklich" und "befriedigend" empfindest. Da wirst Du dann ja auch sicher keine revanchistischen Gedanken gegen irgendwen hegen. Nicht gegen die Feinde und schon gar nicht gegen die damaligen Freunde, die für Österreich eingetreten sind und Millionen von Menschenleben geopfert haben, um die völlig bescheuerte und durch Unfähigkeit geprägte Position Österreichs zu schützen.

Natürlich war die Zerschlagung Österreich-Ungarns ein großes Unrecht, eine Katastrophe, ein Racheakt der Feinde, und was danach kam, in vielem nicht besser, und in manchem deutlich schlechter.

Dennoch hat sich in Österreich vieles erhalten, was es im bundesrepublikanischen Deutschland und vor allem in Berlin nicht mehr gibt. Die Staatlichkeit Österreichs hat eine lange Tradition, und das merkt man. Das Aufgeregte, das Kindische, das Übertrieben-Maßlose, das Geschmacklose, das ist die Sache Österreichs nicht.

Gehen Sie doch einmal nach Berlin und nach Wien, dann werden Sie eine hässliche und eine schöne Stadt sehen, und eine, die auf ihre Geschichte scheißt, und eine, die stolz darauf ist und sie pflegt.

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jul 2019, 18:30)
Österreich ist heute ein Kleinstaat, der sich fragt, ob er überhaupt noch Kampfflugzeuge für die Flugsicherung vorhalten soll. Weil: Bevor die Flugzeuge aufgestiegen sind, hat der mögliche "Agressor" den österreichischen Luftraum längst verlassen.

Natürlich ist der Verlust Böhmens, der Verlust Prags, das ja im 19. Jahrhundert mehrheitlich eine deutsche Stadt war, ein großer Verlust - und auch Südtirol weint man nach. Dennoch fließt Österreich vor Kultur und historischem Bewusstsein über. Eine Geschichtsvergessenheit wie in der Bundesrepublik ist dort undenkbar.

Der Kleinstaat Österreich scheint mir auch insgesamt besser zu funktionieren als der Großstaat Deutschland. Man ist dort etwas pragmatischer und weniger ideologisch, wenn auch nur einen Tick.

Sind Sie sich eigentlich sicher, dass die Bundesrepublik mehr einsatzfähige Kampfflugzeuge hat als Österreich? Österreich verteidigt sich übrigens allein, während die Bundesrepublik ihre Sicherheit den Amerikanern, über die man gleichzeitig schimpft, anvertraut hat.

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jul 2019, 18:30)
Du hast schon Recht. Österreich lebt und Preußen ist tot.

Wie konnte sich diese Diskussion eigentlich in diese Richtung entwickeln?

Oh, es gäbe noch weitere interessante Richtungen. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass man Teile Süddeutschlands, sagen wir einmal mindestens Baden, Württemberg und Bayern, von Rest-Preußen abtrennt und mit Österreich vereinigt.

Julian hat geschrieben:(19 Jul 2019, 18:50)

Wo soll ich das getan haben?

Lies einfach nochmal Deine eigenen Beiträge. Dann findest Du das schon.

Natürlich war die Zerschlagung Österreich-Ungarns ein großes Unrecht, eine Katastrophe, ein Racheakt der Feinde, und was danach kam, in vielem nicht besser, und in manchem deutlich schlechter.

Das ist Deine Meinung. Ich will an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass ich weder etwas von "Katastrophe" noch von "Racheakt" geschrieben habe. Ich persönlich bin nämlich der Meinung, dass wir nach hundert Jahren nicht mehr über Versaillies diskutieren sollten. Besonders nicht angesichts der Tatsache, dass Europa gerade dabei ist, auf ganz andere Weise zusammenzuwachsen. Ohne Krieg!

Dennoch hat sich in Österreich vieles erhalten, was es im bundesrepublikanischen Deutschland und vor allem in Berlin nicht mehr gibt. Die Staatlichkeit Österreichs hat eine lange Tradition, und das merkt man. Das Aufgeregte, das Kindische, das Übertrieben-Maßlose, das Geschmacklose, das ist die Sache Österreichs nicht.

Tja, wir sind halt die Piefkes.... Ist nicht zu ändern. Beantwortet aber recht gut die Frage, ob Österreich "deutsch" ist... ;-)

Oesterreich könnte heute problemlos auch auf eine Luftwaffe verzichten.

imp hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:48)

Oesterreich könnte heute problemlos auch auf eine Luftwaffe verzichten.

Nein.

Keoma hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:55)

Nein.

Gut, aber wenigstens die Marine könnte eingespart werden!

H2O hat geschrieben:(31 Jul 2019, 19:11)

Gut, aber wenigstens die Marine könnte eingespart werden!

Das Heer auch.

Kann man diskutieren.

imp hat geschrieben:(31 Jul 2019, 19:16)

Das Heer auch.

Sicher nicht.