Griechenland fordert Kriegsreparationen

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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon imp » Mo 22. Apr 2019, 16:07

Julian hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:03)
Deutschland hat Griechenland über Jahrzehnte auf andere Art und Weise geholfen, etwa über Gastarbeiterprogramme und die Umverteilung innerhalb der EU.

Die Gastarbeiter kamen in erster Linie auf Wunsch und zugunsten der deutschen Wirtschaftspolitik. Die verschiedenen EG-Programme etwa im wichtigen Agrarbereich sind älter als die griechische EU-Mitgliedschaft und haben mit einer Wiedergutmachung oder Hilfe nichts zu tun.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon imp » Mo 22. Apr 2019, 16:09

space hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:03)

So funktioniert das Konstrukt Nation aber nicht. Im Gegenteil, erst die historische Kontinuität macht es zur solchen. Und deswegen geht es auch leider in dieser Sache gar nicht um dich.

Die meisten heute lebenden Menschen haben irgendwelchen historischen Ereignissen nicht zugestimmt, die ihr Leben heute prägen. Der Verkehr zwischen den Nationen macht sich von solchen Fragen nicht abhängig.
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Julian
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Julian » Mo 22. Apr 2019, 16:12

space hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:03)

So funktioniert das Konstrukt Nation aber nicht. Im Gegenteil, erst die historische Kontinuität macht es zur solchen. Und deswegen geht es auch leider in dieser Sache gar nicht um dich.


Interessant, dass das Konstrukt der deutschen Nation immer geleugnet wird, wenn es um die kulturelle Identität Deutschlands geht, es aber allseits anerkannt zu sein scheint, wenn es um die "Verantwortung für die Vergangenheit" und ganz konkret um Geld geht.

Ich finde schon, dass es von Interesse ist, wie weit in der Vergangenheit ein Vorgang zu verorten ist. Der Zweite Weltkrieg ging vor 74 Jahren zu Ende; 99% der heutigen deutschen Bevölkerung waren daran gar nicht beteiligt oder haben ihn nur als Kinder oder Jugendliche erlebt.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon zollagent » Mo 22. Apr 2019, 16:13

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:07)

Die Gastarbeiter kamen in erster Linie auf Wunsch und zugunsten der deutschen Wirtschaftspolitik. Die verschiedenen EG-Programme etwa im wichtigen Agrarbereich sind älter als die griechische EU-Mitgliedschaft und haben mit einer Wiedergutmachung oder Hilfe nichts zu tun.

Die Gastarbeiter kamen aber auch, weil sie hier bei uns einen Verdienst realisieren konnten, den sie zu Hause nie erzielt hätten und haben mit jahrzehntelangen Überweisungen in die Herkunftsländer auch zu deren Wohlfahrt beigetragen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Julian » Mo 22. Apr 2019, 16:14

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:07)

Die Gastarbeiter kamen in erster Linie auf Wunsch und zugunsten der deutschen Wirtschaftspolitik. Die verschiedenen EG-Programme etwa im wichtigen Agrarbereich sind älter als die griechische EU-Mitgliedschaft und haben mit einer Wiedergutmachung oder Hilfe nichts zu tun.


Nein, das ist nicht korrekt, sondern eine Legende. Die Gastarbeiter kamen primär auf Wunsch der Entsendeländer, die sich davon Devisen und Entlastung auf dem Arbeitsmarkt versprachen, und nicht zuletzt auch auf Druck der Vereinigten Staaten, die sich damit eine Stabilisierung bestimmter NATO-Staaten, z.B. der Türkei, erwarteten.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon imp » Mo 22. Apr 2019, 16:22

zollagent hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:13)

Die Gastarbeiter kamen aber auch, weil sie hier bei uns einen Verdienst realisieren konnten, den sie zu Hause nie erzielt hätten und haben mit jahrzehntelangen Überweisungen in die Herkunftsländer auch zu deren Wohlfahrt beigetragen.

Das ist richtig. Sie haben in Deutschland Geld verdient und mit ihrem Privatvermögen gemacht, was sie für richtig hielten. Das ist ihr gutes Recht. In der Frage von Kriegsschäden und Zahlungen Deutschlands kann das jedoch keine Rolle spielen. Ich hoffe, man wird sich in einer anderen Form einigen, das Thema zu einem endgültigen Ende zu bringen. Eine reine Geldzahlung in angemessener Höhe ist sehr unwahrscheinlich, wäre für Deutschland sehr teuer und würde Griechenland nicht so viel nützen, wie manche denken.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Vongole » Mo 22. Apr 2019, 16:23

Julian hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:12)

Interessant, dass das Konstrukt der deutschen Nation immer geleugnet wird, wenn es um die kulturelle Identität Deutschlands geht, es aber allseits anerkannt zu sein scheint, wenn es um die "Verantwortung für die Vergangenheit" und ganz konkret um Geld geht.
Ich finde schon, dass es von Interesse ist, wie weit in der Vergangenheit ein Vorgang zu verorten ist. Der Zweite Weltkrieg ging vor 74 Jahren zu Ende; 99% der heutigen deutschen Bevölkerung waren daran gar nicht beteiligt oder haben ihn nur als Kinder oder Jugendliche erlebt.


Es geht nicht darum, wie weit ein Vorgang in der Vergangenheit zu verorten ist, sondern darum, ob Griechenland der Paris-Charta zugestimmt oder sie nur zur Kenntnis genommen, und damit einem
Verzicht auf Reparationen zugestimmt hat.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon McKnee » Mo 22. Apr 2019, 16:44

Man muss nicht nur Griechenland mal den populistischen Zahn ziehen. Sie leben gerade in der Welt, die ihnen genehm ist. Wer 74 Jahre nach dem 2. Weltkrieg Reparationen einfordert und dabei offensichtlich 74 Jahre europäische Politik und Wirtschaft ignoriert, dem ist in der Zukunft kaum zu helfen.

Ich traue weder den Griechen, noch z.B. den Polen zu, dass sie in den nächsten Jahrzehnten ihre Wirtschaft konsolidieren. Dabei muss man nicht nur die Bürgschaften ansprechen, ohne die Griechenland wirtschaftlich gar nicht mehr exitent wäre. Vergessen wir nicht, dass die Griechen während der Krise ihr eigenes Kapital ins Ausland geschaftt haben, um es der eigenen Wirtschaft zu entziehen und im Ausland zu sichern.

Da zeigt sich die EU solidarischer. Auffallend ist, dass die größen und vehementesten Forderer von Reparationen, auch die größten Nettoempfänger der EU sind, bei deren Haushalt mit 10 Mrd. Euro als Nettozahler ganz gut aufgestellt ist.

Nettoempfänger 2017
Griechenland: 3,7 Mrd Euro
Polen: 8,5 Mrd Euro

Glauben die beiden Nehmer, dass der Topf bei ihren Forderungen noch lange so voll ist? Sie allein scheinen allerdings kaum in der Lage zu sein, das Geld, was sie heute fordern, so zu investieren, dass es in Jahren oder Jahrzehnten noch positiv nachwirkt. Nur wäre der Topf wohl nicht mehr so voll, wenn die eigene Mißwirtschaft neue Hilfen notwendig machen würde.

Deutschland wäre nicht in der Lage den Topf so fleißig zu füllen, aus dem sich diese Länder so selbstverständlich bedienen.

Soweit allein der wirtschaftliche Aspekt. Die politischen, diplomatischen und gesellschaftlichen Effekte für die Länder und die EU sind unüberschaubar, aber sich nicht positiv.

Ich denke, dass Deutschland sich seiner Nachkriegsverantwortung bewußt ist und sich dieser stellt. Wovon auch Griechenland nicht unerheblich profitiert hat.
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Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon space » Mo 22. Apr 2019, 16:55

Julian hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:12)

Interessant, dass das Konstrukt der deutschen Nation immer geleugnet wird, wenn es um die kulturelle Identität Deutschlands geht, es aber allseits anerkannt zu sein scheint, wenn es um die "Verantwortung für die Vergangenheit" und ganz konkret um Geld geht.

Ich finde schon, dass es von Interesse ist, wie weit in der Vergangenheit ein Vorgang zu verorten ist. Der Zweite Weltkrieg ging vor 74 Jahren zu Ende; 99% der heutigen deutschen Bevölkerung waren daran gar nicht beteiligt oder haben ihn nur als Kinder oder Jugendliche erlebt.


Netter Versuch, aber es geht doch eben darum, dass es ein Konstrukt ist. Dieses Konstrukt zu leugenen ist Unsinn, denn ist existiert ja offensichtlich und hat den Holocaust verbrochen. Es ist aber eben nichts Naturwüchsiges, Mystisches oder Schickalsgemeinschaft. Nationalismus führt zur Nation und nicht umgekehrt. Aber sogar ganz unabhänngig davon, ist die historische Kontinuität auch für die nationalistische Ideologie von absolut zentraler Bedeutung. Eigentliche müssten diejenigen, denen die Nation so wichtig ist, die ersten sein, die sich gegen eine Schlussstrich positionieren.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon zollagent » Mo 22. Apr 2019, 18:01

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:22)

Das ist richtig. Sie haben in Deutschland Geld verdient und mit ihrem Privatvermögen gemacht, was sie für richtig hielten. Das ist ihr gutes Recht. In der Frage von Kriegsschäden und Zahlungen Deutschlands kann das jedoch keine Rolle spielen. Ich hoffe, man wird sich in einer anderen Form einigen, das Thema zu einem endgültigen Ende zu bringen. Eine reine Geldzahlung in angemessener Höhe ist sehr unwahrscheinlich, wäre für Deutschland sehr teuer und würde Griechenland nicht so viel nützen, wie manche denken.

Ich gehe davon aus, daß sie nicht nur unwahrscheinlich ist, sondern bei einem Nachgeben weitere Begehrlichkeiten wecken würde. Sie wird nicht stattfinden.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon imp » Mo 22. Apr 2019, 18:13

zollagent hat geschrieben:(22 Apr 2019, 18:01)

Ich gehe davon aus, daß sie nicht nur unwahrscheinlich ist, sondern bei einem Nachgeben weitere Begehrlichkeiten wecken würde. Sie wird nicht stattfinden.

Deutschland hat aus eigenem Entschluss die halbe damalige Staatenwelt überfallen. Entsprechend hat es die Konsequenzen zu tragen, wenn es sich nicht gütlich einigt.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon zollagent » Mo 22. Apr 2019, 18:23

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 18:13)

Deutschland hat aus eigenem Entschluss die halbe damalige Staatenwelt überfallen. Entsprechend hat es die Konsequenzen zu tragen, wenn es sich nicht gütlich einigt.

Diese Einigung liegt längst hinter uns.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 22. Apr 2019, 18:37

space hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:03)

So funktioniert das Konstrukt Nation aber nicht. Im Gegenteil, erst die historische Kontinuität macht es zur solchen. Und deswegen geht es auch leider in dieser Sache gar nicht um dich.

Doch so funktioniert dies. Man kann nicht bis in alle Ewigkeit alles gegeneinander aufrechnen und die Rechnung dann Leuten präsentieren die da nichts mit zu tun haben.
Und der 2.te Weltkrieg ist rechtlic hsowieso abgeschlossen. Was die Griechen da machen ist einfach nur illegal. Könnte auch zum Boomerang werden. Demnächst kommen dann die Türken und wollen Reparationen für den Krieg der Griechen gegen die Türken nach dem ersten Weltkrieg. Man kann da Hunderte von Konflikte ausgraben und alle fordern und fordern. Es gibt schon gute Gründe dafür dass dies völkerrechtlich nicht möglich ist.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 22. Apr 2019, 18:39

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 18:13)

Deutschland hat aus eigenem Entschluss die halbe damalige Staatenwelt überfallen. Entsprechend hat es die Konsequenzen zu tragen, wenn es sich nicht gütlich einigt.

Diese Einigung gab es. Jetzt stellen einige sie wieder in Frage. So geht es nicht.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 22. Apr 2019, 18:43

space hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:55)

Netter Versuch, aber es geht doch eben darum, dass es ein Konstrukt ist. Dieses Konstrukt zu leugenen ist Unsinn, denn ist existiert ja offensichtlich und hat den Holocaust verbrochen. Es ist aber eben nichts Naturwüchsiges, Mystisches oder Schickalsgemeinschaft. Nationalismus führt zur Nation und nicht umgekehrt. Aber sogar ganz unabhänngig davon, ist die historische Kontinuität auch für die nationalistische Ideologie von absolut zentraler Bedeutung. Eigentliche müssten diejenigen, denen die Nation so wichtig ist, die ersten sein, die sich gegen eine Schlussstrich positionieren.

1950 hätte ich dies unterschrieben. Aber die Welt hat sich weitergedreht. Der 2.te Weltkrieg ist in jeder Hinsicht abgeschlossen. Heute stärkt deine Haltung den Nationalismus. So wie die Reparationen nach dem ersten Weltkrieg ebenfalls den Nationalismus förderten. Mit Versailles wurde der Grundstein für den nächsten Krieg gelegt. Man sollte daraus lernen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon imp » Mo 22. Apr 2019, 18:53

space hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:55)

Netter Versuch, aber es geht doch eben darum, dass es ein Konstrukt ist. Dieses Konstrukt zu leugenen ist Unsinn, denn ist existiert ja offensichtlich und hat den Holocaust verbrochen. Es ist aber eben nichts Naturwüchsiges, Mystisches oder Schickalsgemeinschaft. Nationalismus führt zur Nation und nicht umgekehrt. Aber sogar ganz unabhänngig davon, ist die historische Kontinuität auch für die nationalistische Ideologie von absolut zentraler Bedeutung. Eigentliche müssten diejenigen, denen die Nation so wichtig ist, die ersten sein, die sich gegen eine Schlussstrich positionieren.

Nationalismus führt bei Erfolg zur Nation, aber dass es umgekehrt nicht gehe, ist eher gewagt. Die Werdung der meisten modernen Nationen ist eher nicht so systematisch. Nationalismus machte das Königreich Italien. Machte der Nationalismus das kleindeutsche Preußen-Deutschland? Schwierig. In Afrika konkurriert in gemachten Staaten oft der offizielle Nationalismus mit überkommenen Clan- und Kulturidentitäten um die Wirkung.

Taiwanischer Nationalismus als solcher (ohne Bezug zum Festland) entstand wann?
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 22. Apr 2019, 18:54

Julian hat geschrieben:(22 Apr 2019, 09:24)

Unabhängig von der moralischen Bewertung finde ich es unangemessen, den massiven Verlust an Territorium mit allen darin befindlichen Dingen von Wert bei den heutzutage in Polen und Griechenland so beliebten Reparationsrechnungen nicht zu berücksichtigen.

ich würde das nicht tun. denn die nazis haben ja über ostpolen verfügt und es die SU »gegeben«. das gebiet war größer als was polen nachher von D bekam.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 22. Apr 2019, 19:04

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 14:34)

Es kann Griechenland egal sein, ob Deutschland bei seinem gescheiterten Angriffskrieg Gebiete an Dritte verloren hat, wenn es um deutsche Kriegsentschädigung an Griechenland geht. Es hat niemand Deutschland gezwungen, Griechen, Polen oder Russen mit einem jahrelangen Vernichtungskrieg zu überziehen.

eine antwort auf beide bemerkungen: die nazis taten es. mit zwang und terror.

an sich hast du recht. das verhältnis G-D und das verhältnis D-G sind verschiedene verhältnisse.
D-G: griechenland litt unter ein bestialisches naziregime und ausplünderung.
G-D: D hat sich sehr verschuldet um griechenland mit anleihen zu helfen. wieviel davon je zurück kommt ???
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 22. Apr 2019, 19:06

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Apr 2019, 15:36)

An einem Ort und in einer Familie und in einem Land dass ich mir nicht ausgesucht habe. Wie soll ich für Taten aus der Zeit vor mir verantwortlich sein? Das ist absurd.

nein, das ist es nicht. das ist die folge davon daß du in D bliebst.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 22. Apr 2019, 19:09

Julian hat geschrieben:(22 Apr 2019, 16:14)

Nein, das ist nicht korrekt, sondern eine Legende. Die Gastarbeiter kamen primär auf Wunsch der Entsendeländer, die sich davon Devisen und Entlastung auf dem Arbeitsmarkt versprachen, und nicht zuletzt auch auf Druck der Vereinigten Staaten, die sich damit eine Stabilisierung bestimmter NATO-Staaten, z.B. der Türkei, erwarteten.

hast du dafür belege??
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