Griechenland fordert Kriegsreparationen

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Quatschki
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Quatschki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 18:54)

ich würde das nicht tun. denn die nazis haben ja über ostpolen verfügt und es die SU »gegeben«. das gebiet war größer als was polen nachher von D bekam.
Stimmt doch garnicht, was du schreibt!
Die Sowjetarmee hat "Ostpolen" 1939 militärisch eingenommen.
Nur ein kleiner Teil, insbesondere die Stadt Brest, war zuvor schon von deutschen Truppen besetzt und dann an die Sowjets übergeben worden.
Entscheidend für die völkerrechtliche Bewertung ist aber, dass die Sowjetunion die Annexion dieser Gebiete nicht als Eroberung polnischen Territoriums betrachtete, sondern als Befreiung der 1920 von Polen annektierten weißrussischen und ukrainischen Gebiete.
Da es sich um ethnisch durchmischte Gebiete handelt, ist diese Betrachtungsweise genauso legitim, wie die polnische, die sich auf ein einst bis weit noch Osten und Norden reichendes historisches polnisch-litauisches Reich beruft.
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Julian
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Julian »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:09)

hast du dafür belege??
Damit hat sich beispielsweise die Wirtschaftshistorikerin Heike Knortz in folgendem Buch auseinandergesetzt:
Entgegen der Annahme, die westdeutsche Anwerbepolitik sei ausschließlich den Bedürfnissen der Industrie gefolgt, zeigt dieses Buch, dass sämtliche Initiativen zur Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte von den Herkunftsländern Italien, Griechenland, Spanien, Portugal, Türkei, Jugoslawien, Marokko und Tunesien ausgingen. Eine verbesserte Quellenlage sowie die systematische Sichtung regierungsamtlicher, zum Teil unverzeichneter Akten erzwingen eine Neubewertung der bundesdeutschen Ausländerpolitik der Jahre 1953 bis 1973. Die Anwerbevereinbarungen folgten weniger arbeitsmarkt- und wirtschaftspolitischen Erwägungen, sondern den Prinzipien klassischer Außenpolitik: Die Bemühungen um einen potenziellen NATO-Partner oder um Entspannung im Ost-West-Verhältnis spielten die entscheidende Rolle. Die solchermaßen definierte Ausländerpolitik, die ein stärker technikinduziertes Wachstum in der Bundesrepublik Deutschland bis 1973 verhindert hat, lässt erstmals auch eine fundierte Neubewertung des Anwerbestopps ab diesem Zeitpunkt zu.
https://www.amazon.de/gp/product/341220 ... 3412200743

Das Thema ist aber in Deutschland weitgehend tabuisiert. Es gilt das Dogma, dass die deutsche Wirtschaft verzweifelt nach Arbeitskräften gerufen habe und dass die Gastarbeiter Deutschland quasi wieder aufgebaut hätten. Gerade Letzteres ist natürlich eine vollkommen absurde Behauptung, kamen die Gastarbeiter - insbesondere die türkischen - als der Wiederaufbau bereits abgeschlossen war.
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Orbiter1
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Orbiter1 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:09)

hast du dafür belege??
Das kann man sogar auf Wikipedia nachlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeab ... prov=sfla1
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imp
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:09)

hast du dafür belege??
Na klar. Das Natoland Jugoslawien und das Natoland Tunesien haben der Bundesrepublik lauter Arbeitskräfte aufgedrückt, die diese gar nicht wollte. Typischer AfD-Müll.

In Wahrheit wäre die deutsche Kohle- und Stahlindustrie schon in den 60ern zu teuer geworden, wenn sie Gewerkschaftsforderungen nach immer höheren Löhnen hätte nachgeben müssen. Für das Geld wie Giovanni und Vlado wollte nämlich keiner und der Arbeitsmarkt war nicht gerade üppig.
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Nomen Nescio
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Nomen Nescio »

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:27)

Na klar. Das Natoland Jugoslawien und das Natoland Tunesien haben der Bundesrepublik lauter Arbeitskräfte aufgedrückt, die diese gar nicht wollte. Typischer AfD-Müll.
dies ist aber kein beleg. n link z.b. wäre das.

natoland ????
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imp
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:33)

dies ist aber kein beleg. n link z.b. wäre das.

natoland ????
Ich mache Spaß :)

Frau Knorz wurde in der Fachpresse für ihren Müll kritisiert. Zudem haben die Gastarbeiter mehr in die Sozialsysteme eingezahlt als sie per Verrechnung zuhause an Gegenleistung zurückbekamen, soweit sie zurück gingen. Die Fachmeinung spricht regelrecht von Subvention deutscher Rentner über zwei Jahrzehnte.
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Nomen Nescio
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:14)

Stimmt doch garnicht, was du schreibt!
Die Sowjetarmee hat "Ostpolen" 1939 militärisch eingenommen.
Nur ein kleiner Teil, insbesondere die Stadt Brest, war zuvor schon von deutschen Truppen besetzt und dann an die Sowjets übergeben worden.
Entscheidend für die völkerrechtliche Bewertung ist aber, dass die Sowjetunion die Annexion dieser Gebiete nicht als Eroberung polnischen Territoriums betrachtete, sondern als Befreiung der 1920 von Polen annektierten weißrussischen und ukrainischen Gebiete.
Da es sich um ethnisch durchmischte Gebiete handelt, ist diese Betrachtungsweise genauso legitim, wie die polnische, die sich auf ein einst bis weit noch Osten und Norden reichendes historisches polnisch-litauisches Reich beruft.
stimmt natürlich. D hatte SU gesagt daß es ostpolen haben durfte, ohne daß D sich dagegen wehren würde.
dafür war die SU mit ländchen klauen durch D einverstanden.

bei bessarabien sollte die SU weiter gegangen sein als verabredet war. das wurde ihr auch nachgetragen.

wir können immer auf die geschichte zurückgreifen um forderungen geltend zu machen. wie reell ist das aber.
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Vongole
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Vongole »

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.
Am Yisrael Chai

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imp
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:04)

eine antwort auf beide bemerkungen: die nazis taten es. mit zwang und terror.

an sich hast du recht. das verhältnis G-D und das verhältnis D-G sind verschiedene verhältnisse.
D-G: griechenland litt unter ein bestialisches naziregime und ausplünderung.
G-D: D hat sich sehr verschuldet um griechenland mit anleihen zu helfen. wieviel davon je zurück kommt ???
Deutschland bekommt bisher jedes Jahr hohe Zinsen für die Papiere. Griechenland ist mittlerweile wieder am Kapitalmarkt.
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Orbiter1
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Orbiter1 »

Vongole hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:50)

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.
Einigkeit besteht jedenfalls darüber dass Griechenland den Steuerzahlern der Eurozone 286 Mrd € schuldet.
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Orbiter1
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Orbiter1 »

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:52)

Deutschland bekommt bisher jedes Jahr hohe Zinsen für die Papiere.
Das ist der Witz des Jahres. Die Hilfskredite des ESM an Griechenland sind hochsubventioniert, im Durchschnitt ca 1%. Das entspricht der aktuellen griechischen Inflationsrate und die Tilgung beginnt erst in den 30er Jahren. Wer an den Hilfskrediten für Griechenland verdient ist der IWF. Da liegen die Zinsen bei ca 5%.
Griechenland ist mittlerweile wieder am Kapitalmarkt.
Klar, bei einer Staatsverschuldung von 350 Mrd € ist ja noch Luft nach oben. Die will man nutzen.
odiug

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von odiug »

Vongole hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:50)

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.
Ja ... nicht wahr ... da sag noch einer, es gäbe keine deutsche Identität :p
Spätestens bei Reparationsforderungen merke selbst ich, wie Deutsch ich doch sein kann :eek:
Aber dann denke ich mir, das Geld ist eh schon weg, bzw bei der Deutschen Bank ... also was soll's :D
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Papaloooo »

Wenn die griechische Regierung der Meinung ist, historische Schuld solle von nachkommenden Generationen beglichen und abermals beglichen werden, dann können sie ja auch die Nachkommen der Sklaven vergüten, welche ihre Akropolis, etc. gebaut haben. Nicht zu vergessen, deren jungen Buben wurden von ihnen pädophil Ausgebeutet als "Lustknaben". Und da rechnet man dann auch mal noch Zins und Zinseszins drauf. Mal schauen was da unter dem Strich herauskommt.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Alter Stubentiger »

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 18:53)

Nationalismus führt bei Erfolg zur Nation, aber dass es umgekehrt nicht gehe, ist eher gewagt. Die Werdung der meisten modernen Nationen ist eher nicht so systematisch. Nationalismus machte das Königreich Italien. Machte der Nationalismus das kleindeutsche Preußen-Deutschland? Schwierig. In Afrika konkurriert in gemachten Staaten oft der offizielle Nationalismus mit überkommenen Clan- und Kulturidentitäten um die Wirkung.

Taiwanischer Nationalismus als solcher (ohne Bezug zum Festland) entstand wann?
Wenn hier über Nationalismus diskutiert wird sollte klar sein dass es um den übersteigerten Nationalismus geht der letztlich nur eine eitle Nabelschau ist und immer wieder in die Katastrophe führt. Auch dies durchaus schon im 19. Jahrhundert.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Alter Stubentiger
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:50)

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.
Erklär doch mal warum nicht.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Europa2050 »

Letztlich sollte man hier die Aussage des (letzten) britischen Toppolitikers bedenken, auch wenn er diese in einem völlig anderen Zusammenhang am 18.6.1940 in seiner berühmten Rede „Their finest Hour“ getätigt hat:

„Of this I am quite sure, that if we open a quarrel between the past and the present, we shall find that we have lost the future.“

Das System „Reparation und Gebietsabtretung“ hat sowohl nach dem Deutsch-Frazösischen Krieg 1870/71 als auch nach dem WK1 bewiesen, dass es nur zu mehr Feindschaft führt, während das System „Neuanfang bei 0“ sowohl nach den Napoleonischen Kriegen wir auch dem WK2 gezeigt hat, dass es für Verständigung und Frieden sorgen kann.
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Wolverine
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Wolverine »

Europa2050 hat geschrieben:(23 Apr 2019, 09:18)

Letztlich sollte man hier die Aussage des (letzten) britischen Toppolitikers bedenken, auch wenn er diese in einem völlig anderen Zusammenhang am 18.6.1940 in seiner berühmten Rede „Their finest Hour“ getätigt hat:

„Of this I am quite sure, that if we open a quarrel between the past and the present, we shall find that we have lost the future.“

Das System „Reparation und Gebietsabtretung“ hat sowohl nach dem Deutsch-Frazösischen Krieg 1870/71 als auch nach dem WK1 bewiesen, dass es nur zu mehr Feindschaft führt, während das System „Neuanfang bei 0“ sowohl nach den Napoleonischen Kriegen wir auch dem WK2 gezeigt hat, dass es für Verständigung und Frieden sorgen kann.
Das ganze Thema ist schon erledigt. Alle Reparationen oder Forderungen sind seit den 2+4 Verträgen juristisch erledigt. Es gibt keine Friedensverträge zwischen Deutschland und ehemaligen Gegnern, ergo auch keinen Anspruch auf Reparationszahlungen.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
Ger9374

Griechenland will Reparationen

Beitrag von Ger9374 »

Also jetzt hat Griechenland eine Verbale Note durch ihren Botschafter übergeben Lassen.
Damit wurde Deutschland aufgefordert in Verhandlungen über Kriegsreparationen Des 1und 2 Weltkrieges zu treten.Hoffentlich waren die Griechen nicht noch mit den Germanen im Krieg:-))
Eulenwoelfchen

Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Das Thema Reparationen an Griechenland ist völkerrechtlich (und juristisch) eindeutig geklärt und erledigt.

Griechenland versucht halt mit allen Mitteln an Geld zu kommen, um die durch die eigene, jahrzehntelange Misswirtschaft
entstandene Schieflage und katastrophale Staatsverschuldung auszugleichen. Ohne auch nur einen einzigen kleinen Finger
für dringend notwedige Wirtschaftsreformen, strukturelle (verwaltungs- und steuerrechtliche) Verbesserungsmaßnahmen
"krumm" machen zu müssen, wäre man alle Staatsschulden mit den geforderten 375 Mrd. Euro los und hätte sogar noch
Geld übrig, dass man dann stolz als soziale Wohltaten im Land verteilen könnte. Um so weiterzumachen wie bisher:

Einen Lebensstandard (auch im Alter) zu finanzieren, der mit der erbrachten (eigenen) Wirtschaftsleistung schlicht nicht zu
halten oder zu erbringen wäre.

Aber für Griechenland macht diese Forderung natürlich Sinn. Auch wenn sie etwas bauernschlau und sehr durchsichtig
daherkommt. Vielleicht verfährt man ja nach dem Motto, dass man den verantwortlichen Politikerinnen und Politikern in
Deutschland doch noch oder wieder ein besonders schlechtes "Griechenlandgewissen" machen könnte, dies früher oder später
solange auf der politischen Agenda und in den deutschen Medien breitgewalzt wird, bis es auch in breiteren Schichten der
der Bevölkerung in D zu einer Akzeptanz und ebensolchem, schlechten Gewissen führt, und dann der Weg frei würde,
um den Griechen - wieviel auch immer - an Euromilliarden zukommen zu lassen. Sozusagen auf dem Wege der
"schuldbewussten" Kulanz.

Allerdings, und das sollte auch die griechische Regierung bzw. das dortige Parlament überdenken:
Sofern man Deutschland in eine moralische Ecke drängt, in eine internationale Isolierung als
Rechtsnachfolger des Nazistaats, der für die Verbrechend der Nazis weder moralisch noch finanziell
einstehen und entschädigen wolle, kann dies hierzulande natürlich auch genau das Gegenteil dessen bewirken,
was man sich wünschen sollte: Weg von dem ohnehin schon grassierenden, rechtspopulistischen Nationalismus
und einer damit einhergehenden weiteren Spaltung Europas.

Sofern man - möglicherweise mit anderen EU-Staaten zusammen - eine höchst gefährliche erneute Diskussion
über Reparationsleistungen für WWII hochkochen will, um von Deutschland möglichst viel Geld zu erlangen,
wäre das ein weiterer (nicht ungefährlicher ) Schritt in Richtung Spaltung und nationalistische Interessensstreitereien
innerhalb der EU, die diese zusätzlich schwächen oder über kurz oder lang sogar in Frage stellen könnte.

Zur Freude aller Nationalisten und Rechtspoplulisten hierzulande und auch für Putin, Trump, Erdogan und anderen
totalitaristischen "Chinesen"...wäre ein einigeres und stärker zusammenfindendes Europa damit wohl entgültig erledigt.
Die Möglichkeit noch weniger erfolgsversprechend, die ohnehin teils sehr weit auseinandergehenden Einzelinteressen der EU-Länder
unter einen für alle tragbaren und akzeptablen Kompromißkurs eines einigen und zusammenhaltenden Europa der 27 zu bringen.

Tja...da tobt der Kampf um ein stärkeres und einigeres Europa, mit weiss Gott genug Problemen und rechtsnationalen
Gegnern dieser EU, in D und in ganz Europa, dem Dauerbrenner und ergegbnisoffenem Brexit ...und dann kommt
Griechenlands Parlament und schüttet einen weiteren Benzinkanister ins offene EU-Feuer.

Ob das die Stimmung in der verbleibenden EU hebt? Besonders in D?

Hin zu einem vereinten Europa, das ggf. sogar - ähnlich wie hierzulande mit dem Landerfinanzausgleich - irgendwann den Weg zu einer engeren und solidarischeren Staatengemeinschaft
findet, was einen allseitig vernunftbegabten Einsichtskonsens in der Bevölkerung voraussetzt...ich bin das skeptisch.

Der Vorstoß des Griechischen Parlaments dürfte daher besonders kontraproduktiv sein. Auch linksdrehender, nationalistischer Populismus
(besonders im hochmoralischen Gewand) ist gefährlich für die EU. Nicht nur der von Rechts.
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Europa2050
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Europa2050 »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Jun 2019, 06:38)

Also jetzt hat Griechenland eine Verbale Note durch ihren Botschafter übergeben Lassen.
Damit wurde Deutschland aufgefordert in Verhandlungen über Kriegsreparationen Des 1und 2 Weltkrieges zu treten.Hoffentlich waren die Griechen nicht noch mit den Germanen im Krieg:-))
Mir ist nicht bekannt, dass die Mittelmächte im WK1 Griechenland angegriffen oder gar besetzt hätten.

Wenn man schon die uralten Kamellen rausziehen will, dann könnten Albanien, Bulgarien und die Türkei von Griechenland Reparationen verlangen, die wurden schließlich angegriffen, als die Griechen einen auf Italien machen und das Erbe der Mittelmächte fleddern wollten.

So ein Schmarrn.

„Wenn wir einen Kampf zwischen Gegenwart und Vergangenheit eröffnen, werden wir merken, dass wir die Zukunft verlieren.“

(Zitat stammt vom letzten mir bekannten genialen britischen Politiker...)
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Cobra9
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Cobra9 »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Jun 2019, 06:38)

Also jetzt hat Griechenland eine Verbale Note durch ihren Botschafter übergeben Lassen.
Damit wurde Deutschland aufgefordert in Verhandlungen über Kriegsreparationen Des 1und 2 Weltkrieges zu treten.Hoffentlich waren die Griechen nicht noch mit den Germanen im Krieg:-))
Aus Griechenland hat es schon öfters Forderungen gegeben, auch von Privatpersonen. Berlin wird die aktuelle Forderungen berechtigt zurückweisen.

Es zählen der 2+4-Vertrag bei der deutschen Wiedervereinigung.Ende des Jahres 1990 unterzeichnete Griechenland dann mit 31 weiteren europäischen Ländern die sogenannte Charta von Paris. Sie regelte die neue Friedensordnung in Europa und erklärte das Ende der Ost-West-Konfrontation. Durch diese Annahme ist auch die Zustimmung der kleinen Staaten zum 2+4-Vertrag gegeben – und damit auch den Verzicht auf weitere Reparationen.



Ich würde auch soweit gehen Griechenland an seine Schulden bei Uns zu erinnern und klarzustellen das es in Zukunft nichts mehr gibt sollte es Probleme bei der Rückzahlung geben. Warum komme ich drauf ?

Die Forderung aus Athen entspricht fast dem rückzahlbaren Kreditvolumen. Sprich da kommt ein Gschmäckle bei Mir auf. Sollte Athen harte Bandagen auspacken bin Ich dafür das auch zu tun. Notfalls per Rechtsweg.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Ger9374

Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Ger9374 »

Die Griechen untermauern ja jetzt mehr Al's deutlich das ihnen fast schon frech die Hilfe auch mit durch Deutschland selbstverständlich erscheint . Die ESM hilfen usw. sind auch freiwillig.So richtig scheinen die Griechischen Politiker das nicht zu verstehen! Selten soviel undank erlebt.
Da gibt es von Scholz Sogar für lau noch
Zinsmilliarden hinterher die mit Griechischer Hilfe zusammem kamen und dank?!
Nichts davon gehört.
Deutsche Politiker sollten endlich kapieren das die meisten Nur Deutsche Steuermilliarden abgreifen wollen.Nichts mit freundschaft, Europa usw.
Bei Held hört der Spass aber auf.
Vor Allen für Staaten die regelmässig Deutschland durch den Kakao ziehen.
Ger9374

Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Ger9374 »

Die Bürger wählten diese Volksvertreter, kein grosser interner Griechischer Protest gegen die Forderungen an Deutschland.
Was soll man denn da vom verhalten der Griechen auch halten.Misstrauen ist da angebracht!
Bobo
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Bobo »

So ist es nun mal. Während Europa den Rettungsschirmt für Griechenlands Wirtschaft spannte, entwickelten griechische Strategen mit Bauernschläue einen Alternativplan zur (Nicht) - Rückzahlung und legten den nun in Form von Reparationszahlungen vor.

Die Griechen sollten sich lieber fragen, wessen Geld sie seit Anfang der Achtziger bis zur wirtschaftlichen Bruchlandung so üppig verprasst haben. Unvergessen die Subventionsabgriffe für dreifach gezählte Viehherden und Olivenbäume in einer Anzahl, dass dreiviertel der behaupteten Bäume im Mittelmeer stehen müssten. Die Griechen wären gut beraten, die Klappe zu halten und ihre Schulden zu bezahlen. Ohne EU Gelder würden die längst Steine lutschen. Und diese Gelder sind nicht vom Himmel geregnet. Dieselbe Schummelei zum Euro - Währungsbeitritt. Über die griechische Dreistigkeit kann man sich nur am Kopf fassen.

Schätze, es ist wie Eulenwölfchen andeutet. Wehe dem unserer Politiker, der diesen Forderungen auch nur als Gedankenspiel nachgibt. In der Folge könnte antieuropäische Stimmung in Deutschland einen spürbaren Schub mit ungeahnten Folgen erfahren. Wir waren doch eh immer nur die Nazis, wenn wir mal nicht spurten. Da müsste eine Nazi freie EU ja geradezu erfrischend daher kommen. :D
Zuletzt geändert von Bobo am Mi 5. Jun 2019, 15:49, insgesamt 3-mal geändert.
Orks raus aus der Ukraine!
Ger9374

Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Ger9374 »

Die grossen Zweifel an Südeuropäischen Ländern wie Griechenland und Italien scheinen sich zu bewahrheiten.Masslosigkeit in den Haushalten trotz Rekordverschuldung, und forderndes auftreten gegenüber Brüssel und Berlin .Da sehe ich fast schon wohlwollend nach Lissabon und Madrid.
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von H2O »

Mit solchen Forderungen spielt man nicht herum. Da ruft man vernünftigerweise ein internationales und zugleich neutrales Gericht an und reicht eine gut begründete Klage ein. Wenn das Gericht nach Anhörung aller beteiligten Seiten entschieden hat, oder einen Vorschlag zur gütlichen Einigung macht, dann kann man über einen Interessenausgleich reden. Auf der Grundlage je nach Stimmungslage vorgebrachter Forderungen, rein zufällig in der Höhe der heutigen Verschuldung Griechenlands, kann die Bundesrepublik nur ihre Rechtsauffassung wiederholen, und das war es dann erst einmal wieder... bis zum nächsten Versuch.

An anderer Stelle hatte ich schon nachgefragt, ob ein Kenner der griechischen Verhältnisse feststellen konnte, ob die weit verbreitete Korruption zur Erlangung staatlicher Leistungen, die unfaßbare Steuerhinterziehung, Betrug bei Versorgungsleistungen, Staatswirtschaft als organisierte politische Gefälligkeit...ob also diese Mißwirtschaft nur durch EU-Kredite verkleistert wird, und wenn die Mittel verdampft sind, dann haben wir erneut eine Euro-Krise? Wer kennt sich da aus?
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Eiskalt »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(05 Jun 2019, 08:39)

Das Thema Reparationen an Griechenland ist völkerrechtlich (und juristisch) eindeutig geklärt und erledigt.

Griechenland versucht halt mit allen Mitteln an Geld zu kommen, um die durch die eigene, jahrzehntelange Misswirtschaft
entstandene Schieflage und katastrophale Staatsverschuldung auszugleichen. Ohne auch nur einen einzigen kleinen Finger
für dringend notwedige Wirtschaftsreformen, strukturelle (verwaltungs- und steuerrechtliche) Verbesserungsmaßnahmen
"krumm" machen zu müssen, wäre man alle Staatsschulden mit den geforderten 375 Mrd. Euro los und hätte sogar noch
Geld übrig, dass man dann stolz als soziale Wohltaten im Land verteilen könnte. Um so weiterzumachen wie bisher:

Einen Lebensstandard (auch im Alter) zu finanzieren, der mit der erbrachten (eigenen) Wirtschaftsleistung schlicht nicht zu
halten oder zu erbringen wäre.

Aber für Griechenland macht diese Forderung natürlich Sinn. Auch wenn sie etwas bauernschlau und sehr durchsichtig
daherkommt. Vielleicht verfährt man ja nach dem Motto, dass man den verantwortlichen Politikerinnen und Politikern in
Deutschland doch noch oder wieder ein besonders schlechtes "Griechenlandgewissen" machen könnte, dies früher oder später
solange auf der politischen Agenda und in den deutschen Medien breitgewalzt wird, bis es auch in breiteren Schichten der
der Bevölkerung in D zu einer Akzeptanz und ebensolchem, schlechten Gewissen führt, und dann der Weg frei würde,
um den Griechen - wieviel auch immer - an Euromilliarden zukommen zu lassen. Sozusagen auf dem Wege der
"schuldbewussten" Kulanz.

Allerdings, und das sollte auch die griechische Regierung bzw. das dortige Parlament überdenken:
Sofern man Deutschland in eine moralische Ecke drängt, in eine internationale Isolierung als
Rechtsnachfolger des Nazistaats, der für die Verbrechend der Nazis weder moralisch noch finanziell
einstehen und entschädigen wolle, kann dies hierzulande natürlich auch genau das Gegenteil dessen bewirken,
was man sich wünschen sollte: Weg von dem ohnehin schon grassierenden, rechtspopulistischen Nationalismus
und einer damit einhergehenden weiteren Spaltung Europas.

Sofern man - möglicherweise mit anderen EU-Staaten zusammen - eine höchst gefährliche erneute Diskussion
über Reparationsleistungen für WWII hochkochen will, um von Deutschland möglichst viel Geld zu erlangen,
wäre das ein weiterer (nicht ungefährlicher ) Schritt in Richtung Spaltung und nationalistische Interessensstreitereien
innerhalb der EU, die diese zusätzlich schwächen oder über kurz oder lang sogar in Frage stellen könnte.

Zur Freude aller Nationalisten und Rechtspoplulisten hierzulande und auch für Putin, Trump, Erdogan und anderen
totalitaristischen "Chinesen"...wäre ein einigeres und stärker zusammenfindendes Europa damit wohl entgültig erledigt.
Die Möglichkeit noch weniger erfolgsversprechend, die ohnehin teils sehr weit auseinandergehenden Einzelinteressen der EU-Länder
unter einen für alle tragbaren und akzeptablen Kompromißkurs eines einigen und zusammenhaltenden Europa der 27 zu bringen.

Tja...da tobt der Kampf um ein stärkeres und einigeres Europa, mit weiss Gott genug Problemen und rechtsnationalen
Gegnern dieser EU, in D und in ganz Europa, dem Dauerbrenner und ergegbnisoffenem Brexit ...und dann kommt
Griechenlands Parlament und schüttet einen weiteren Benzinkanister ins offene EU-Feuer.

Ob das die Stimmung in der verbleibenden EU hebt? Besonders in D?

Hin zu einem vereinten Europa, das ggf. sogar - ähnlich wie hierzulande mit dem Landerfinanzausgleich - irgendwann den Weg zu einer engeren und solidarischeren Staatengemeinschaft
findet, was einen allseitig vernunftbegabten Einsichtskonsens in der Bevölkerung voraussetzt...ich bin das skeptisch.

Der Vorstoß des Griechischen Parlaments dürfte daher besonders kontraproduktiv sein. Auch linksdrehender, nationalistischer Populismus
(besonders im hochmoralischen Gewand) ist gefährlich für die EU. Nicht nur der von Rechts.
Wieder einmal ein sehr guter Beitrag
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Eiskalt »

Bezahlen wir einfach. Auch Italien für das was Deutschland dort gemacht hat.
Danach verlangen wir dann Geld von Italien für das was die Römer sich geholt haben. Das liegt Jahrhunderte zurück. Die Zinsen und Zinseszinsen dürfen das alles bezahlen können. :)
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Orbiter1 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(08 Jun 2019, 08:18)

Haben sich die "Glimmertwins" an der Parteispitze schon dazu geäussert? - Oder schweigen sie dazu "vornehm" nach Merkelart und sitzen das Thema aus?
Die Bundesregierung hat sich dazu doch klar geäußert und entsprechende Ansprüche, mit Verweis auf geleistete Zahlungen und Vereinbarungen, in aller Deutlichkeit zurückgewiesen. Wie kommen sie auf aussitzen?
Eulenwoelfchen

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Jun 2019, 09:04)

Die Bundesregierung hat sich dazu doch klar geäußert und entsprechende Ansprüche, mit Verweis auf geleistete Zahlungen und Vereinbarungen, in aller Deutlichkeit zurückgewiesen. Wie kommen sie auf aussitzen?
Sie scheinen etwas Schwierigkeiten mit der Sinnerfassung des Geschriebenen gehabt zu haben...

Lesen Sie einfach nochmal nach. Möglicherweise erscheint Ihre Frage dann - sogar für Sie selbst - als höchst überflüssig. :rolleyes:
Ger9374

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Ger9374 »

Vielleicht sollte Mal konkret Mutti Merkel ihrem Volk deutlich sagen das kein € an zusätzlichen Zahlungen an irgendwelche Staaten seitens Deutschlands betreffs Kriegsreparationen zu zahlen sind!
Besteht allerdings das Risiko damit zum Beispiel gerade in Griechenland unbeabsichtigt der Anti Deutschen Stimmung Vorschub zu leisten!
Wahlkampf steht an , und es gab fast durch alle Parteien in Athen hinweg Einigkeit das Ansprüche gegenüber Deutschland bestünden!!
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H2O
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Jun 2019, 22:29)

Vielleicht sollte Mal konkret Mutti Merkel ihrem Volk deutlich sagen das kein € an zusätzlichen Zahlungen an irgendwelche Staaten seitens Deutschlands betreffs Kriegsreparationen zu zahlen sind!
Besteht allerdings das Risiko damit zum Beispiel gerade in Griechenland unbeabsichtigt der Anti Deutschen Stimmung Vorschub zu leisten!
Wahlkampf steht an , und es gab fast durch alle Parteien in Athen hinweg Einigkeit das Ansprüche gegenüber Deutschland bestünden!!
In Zeiten der Hoffnungslosigkeit greift hier auch so mancher Zeitgenosse zum Lottozettel. So muß man wohl die griechischen Hoffnung auf Reparationen bewerten.
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Orbiter1
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Orbiter1 »

In Griechenland keimt wieder Hoffnung auf. Vielleicht wird es ja noch was mit den 290 Mrd. € aus Deutschland.

"80 Jahre nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges könnte die Frage nach Reparationsforderungen für Kriegsschäden erneut für politische Diskussionen sorgen. Diesmal kommt der Einwurf nicht aus Athen oder Warschau, sondern direkt aus Berlin. Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages legte im Auftrag der Linken einen neuen Sachstandsbericht mit dem Titel „Griechische und polnische Reparationsforderungen gegen Deutschland“ vor. Darin wird sichtbar, dass die Experten neben der Position der Bundesregierung auch andere Auffassungen zu dem Thema für vertretbar halten. ...

Das Gutachten erinnert daran, dass die Bundesregierung die Forderungen aus Griechenland und Polen ablehnt. Die Frage der Reparationen ist „juristisch wie politisch abschließend geregelt“. So eindeutig sehen es die Bundestag-Experten allerdings nicht in allen Punkten. Zumindest im Bezug auf Griechenland sei die Argumentation der Bundesregierung völkerrechtlich vertretbar, aber keinesfalls zwingend – so das Fazit des Gutachtens. Anders als Polen habe Griechenland „nie eine ausdrückliche Verzichtserklärung abgegeben“ – heißt es in dem Dokument." Quelle: https://www.euractiv.de/section/europak ... zahlungen/
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Cobra9 »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Jul 2019, 11:44)

In Griechenland keimt wieder Hoffnung auf. Vielleicht wird es ja noch was mit den 290 Mrd. € aus Deutschland.

"80 Jahre nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges könnte die Frage nach Reparationsforderungen für Kriegsschäden erneut für politische Diskussionen sorgen. Diesmal kommt der Einwurf nicht aus Athen oder Warschau, sondern direkt aus Berlin. Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages legte im Auftrag der Linken einen neuen Sachstandsbericht mit dem Titel „Griechische und polnische Reparationsforderungen gegen Deutschland“ vor. Darin wird sichtbar, dass die Experten neben der Position der Bundesregierung auch andere Auffassungen zu dem Thema für vertretbar halten. ...

Das Gutachten erinnert daran, dass die Bundesregierung die Forderungen aus Griechenland und Polen ablehnt. Die Frage der Reparationen ist „juristisch wie politisch abschließend geregelt“. So eindeutig sehen es die Bundestag-Experten allerdings nicht in allen Punkten. Zumindest im Bezug auf Griechenland sei die Argumentation der Bundesregierung völkerrechtlich vertretbar, aber keinesfalls zwingend – so das Fazit des Gutachtens. Anders als Polen habe Griechenland „nie eine ausdrückliche Verzichtserklärung abgegeben“ – heißt es in dem Dokument." Quelle: https://www.euractiv.de/section/europak ... zahlungen/

Griechenland kann hoffen, beten oder Tanzen. Es gibt keine Verpflichtung juristischer Natur die verbindlich ist.
Ohne das gibt es kein Geld.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Agesilaos Megas »

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2019, 18:42)

Mit solchen Forderungen spielt man nicht herum. Da ruft man vernünftigerweise ein internationales und zugleich neutrales Gericht an...
Naja, Deutschland ist in der ganzen Sache alles andere als vertrauenswürdig oder vernünftig - im Gegenteil: Sogar ganz verlogen.

Das gr. Parlament hat die Regierung beauftragt, ein Gutachten zu erstellen über die Reparationen und in Verhandlungen einzutreten, die Bundesregierung hat, ohne Gutachten oder Befragung des Bundestages, sogar unter Berufung auf 2plus4 - dort steht aber nichts davon, wie verlogen - dies schlichtweg abgelehnt. Die deutsche Opposition hat ein Gutachten des wiss. Dienstes d. Bundestags erstellen lassen, indem die Gutachter selbst bestätigen, dass das "Nein" der Bundesregierung haltlos ist und dass es die Bundesregierung sein müsse, die sich freiwillig dazu erklärt, nach Den Haag zu gehen, um Rechtsklarheit zu schaffen. Dazu die Regierung: "Wir wollen nicht". Feige, verlogen, die angeblichen Saubermänner, die sich an nichts mehr erinnern können...
Rechtsklarheit ließe sich dadurch erreichen, dass der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den
Haag über eine entsprechende Klage entscheidet – zu einem solchen Verfahren könnte es aber
nur dann kommen, wenn sich die Bundesregierung der IGH-Gerichtsbarkeit ad hoc freiwillig
unterwerfen würde, ...
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Skull »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 14:00)

Naja, Deutschland ist in der ganzen Sache alles andere als vertrauenswürdig oder vernünftig - im Gegenteil:
Sogar ganz verlogen.

[...]

Feige, verlogen, die angeblichen Saubermänner, die sich an nichts mehr erinnern können...

https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf
Da ist nichts verlogen. Das ist schlicht klar und deutlich.

Nur weil Griechenland finanziell das Wasser bis zum Halse steht,
muss niemand solche Forderungen als berechtigt ansehen.

Das Gutachten sagt ja...

Das Gutachten erinnert daran, dass die Bundesregierung die Forderungen aus Griechenland und Polen ablehnt.
Die Frage der Reparationen ist "juristisch wie politisch abschließend geregelt".
So eindeutig sehen es die Bundestag-Experten allerdings nicht in allen Punkten.
Zumindest im Bezug auf Griechenland sei die Argumentation der Bundesregierung völkerrechtlich vertretbar,
aber keinesfalls zwingend - so das Fazit des Gutachtens.


https://www.dw.com/de/bundestags-gutach ... 49535709-0

Also KANN Griechenland ja klagen und da was lostreten (wollen).
Es ist aber nicht Sache der Bundesrepublik diesen Prozess in Gang zu setzen.

Warum auch ? :?:

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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Agesilaos Megas »

Skull hat geschrieben:(11 Jul 2019, 14:43)
Es ist aber nicht Sache der Bundesrepublik diesen Prozess in Gang zu setzen.
Zum Verständigen gehören zwei. Dachte eigentlich, die Deutschen könnten das... sind wahrscheinlich, anders als im WK 1, sehr glimpflich davongekommen...
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Skull »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:19)

Zum Verständigen gehören zwei.
Korrekt.

Und bis zur griechischen Verschuldungskrise und drohenden Staatspleite
...hat man sich ja auch jahrzehntelang verständigt. ;)

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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Agesilaos Megas »

Skull hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:32)
hat man sich ja auch jahrzehntelang verständigt. ;)
Eine Verständigung über weitergehende Reparationen fand nie statt, lies das deutsche Gutachten... :rolleyes:
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Skull »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:34)

Eine Verständigung über weitergehende Reparationen fand nie statt, lies das deutsche Gutachten...
Dann lasse doch Griechenland klagen...und Gerichte entscheiden.


Es geht doch auch nicht wirklich um Reparationen.

Es geht um‘s Geld. HEUTE. :D

Natürlich kann man jetzt Jahrhunderte zurückgehen und gucken, wo noch Ansprüche bestehen könnten... :)

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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Agesilaos Megas »

Skull hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:36)

Dann lasse doch Griechenland klagen...und Gerichte entscheiden.
Das geht nicht. Lies Gutachten und Regierungsantwort.
Es geht doch auch nicht wirklich um Reparationen.
Es geht um:

Reparationen für die Schäden,

die Begleichung deutscher Schulden bei Griechenland,

Entschädigungen für die Opfer der von Wehrmacht und Waffen-SS angerichteten Massaker, Morde, Deportationen etc.

Natürlich kann man jetzt Jahrhunderte zurückgehen und gucken, wo noch Ansprüche bestehen könnten... :)
Die Deutschen müssen weniger als ein Jahrhundert zurückschauen, um die eigene Schuld zu finden.
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Orbiter1 »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:42)

Die Deutschen müssen weniger als ein Jahrhundert zurückschauen, um die eigene Schuld zu finden.
Die Griechen müssen weniger als 10 Jahre zurückschauen um Schulden von 280 Mrd € gegenüber dem Ausland zu finden. Wann zahlen die denn die 280 Mrd € zurück?
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Agesilaos Megas »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:48)

Die Griechen müssen weniger als 10 Jahre zurückschauen...
...vor 10 Jahren haben die Griechen keine deutschen Dörfer ausgelöscht oder ausgebombt, Deutscher, hast Du schon wieder alles vergessen?
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von H2O »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 14:00)

Naja, Deutschland ist in der ganzen Sache alles andere als vertrauenswürdig oder vernünftig - im Gegenteil: Sogar ganz verlogen.

Das gr. Parlament hat die Regierung beauftragt, ein Gutachten zu erstellen über die Reparationen und in Verhandlungen einzutreten, die Bundesregierung hat, ohne Gutachten oder Befragung des Bundestages, sogar unter Berufung auf 2plus4 - dort steht aber nichts davon, wie verlogen - dies schlichtweg abgelehnt. Die deutsche Opposition hat ein Gutachten des wiss. Dienstes d. Bundestags erstellen lassen, indem die Gutachter selbst bestätigen, dass das "Nein" der Bundesregierung haltlos ist und dass es die Bundesregierung sein müsse, die sich freiwillig dazu erklärt, nach Den Haag zu gehen, um Rechtsklarheit zu schaffen. Dazu die Regierung: "Wir wollen nicht". Feige, verlogen, die angeblichen Saubermänner, die sich an nichts mehr erinnern können...



https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf
Sehen Sie einmal: Solche Frechheiten lese ich mir noch nicht einmal durch. Es gibt internationale Verträge, die das Ende unserer Verpflichtungen aus dem 2. Weltkrieg festlegen. Soll Griechenland ein allseits anerkanntes internationales Gericht anrufen, um ein rechtskräftiges Urteil zu erstreiten. .. oder endlich einmal die allzeit laute Klappe halten. Das wird dann in Deutschland geprüft und im Bundestag wird darüber entschieden. Aus meiner Sicht negativ!
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Skull »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:42)

Die Deutschen müssen weniger als ein Jahrhundert zurückschauen, um die eigene Schuld zu finden.
Die Schuldfrage der Deutschen für Verbrechen und Zerstörung im 2.Weltkrieg ist unbestritten.

Das ist aber nicht hier das Thema. ;)

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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Agesilaos Megas »

H2O hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:53)
Es gibt internationale Verträge, die das Ende unserer Verpflichtungen aus dem 2. Weltkrieg festlegen.
Nein. Lies das deutsche Gutachten.
Soll Griechenland ein allseits anerkanntes internationales Gericht anrufen, um ein rechtskräftiges Urteil zu erstreiten.
Geht ohne Deutschlands Freiwilligkeit nicht. Lies das deutsche Gutachten.
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von Skull »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:56)

Nein. Lies das deutsche Gutachten.
Und DU...mal alle anderen existierenden Gutachten zu diesem Thema. :)

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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von H2O »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:56)

Nein. Lies das deutsche Gutachten.



Geht ohne Deutschlands Freiwilligkeit nicht. Lies das deutsche Gutachten.
Ich muß gar nichts lesen oder nachprüfen. Auch die Bundesregierung muß gar nichts... wie sie auch zeigt. Griechenland stellt Forderungen, deren Berechtigung vor einem allseits anerkannten internationalen Gericht erstritten werden muß. Wir Deutschen können das abwarten und uns dann eine Meinung bilden. Mehr Entgegenkommen gibt es nicht. Es reicht allmählich!
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitrag von Moses »

Zum Abkühlen der erhitzten Gemüter und zur Reinigung ist hier erst mal zu.

Moses
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+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
In der Hoffnung, dass der Ton jetzt wieder ruhiger und die Diskussion vernünftig wird . . . wieder auf

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Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Griechenland will Reparationen

Beitrag von H2O »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(11 Jul 2019, 15:51)

...vor 10 Jahren haben die Griechen keine deutschen Dörfer ausgelöscht oder ausgebombt, Deutscher, hast Du schon wieder alles vergessen?
Nein, keineswegs. Darum richten wir unseren Blick lieber in eine gute Zukunft, die wir auch gern mit Griechen und Griechenland gestalten möchten. Das läßt sich aber auch verhindern, indem man ständig den längst vergangenen Wahnsinn wieder aufleben läßt.
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