Griechenland fordert Kriegsreparationen
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Griechenland fordert Kriegsreparationen
Das griechische Parlament hat beschlossen alle notwendigen diplomatischen und rechtlichen Schritte einzuleiten um von Deutschland Kriegsreparationen in Höhe von 290 Mrd € einzufordern.
"Tsipras sagte weiter, er habe erst abwarten wollen, bis die internationalen Hilfsprogramme ausgelaufen seien, die Griechenland aus der schweren Finanzkrise helfen sollten. Nun sei der richtige Zeitpunkt gekommen: "Wir haben jetzt die Chance, dieses Kapitel für beide Völker abzuschließen." Dies müsse aber freundschaftlich und "auf Augenhöhe" geschehen." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/griec ... n-101.html
Da liegt Herr Tsipras falsch. Der richtige Zeitpunkt für die Aufnahme von Gesprächen über Reparationen ist gekommen wenn Griechenland die Hilfskredite von 286 Mrd € bis auf den letzten Cent zurückbezahlt hat. Bis dahin sollte sich Deutschland weiteren Tilgungsaufschüben, Schuldenschnitten oder gar weiteren Hilfspaketen für Griechenland verweigern.
"Tsipras sagte weiter, er habe erst abwarten wollen, bis die internationalen Hilfsprogramme ausgelaufen seien, die Griechenland aus der schweren Finanzkrise helfen sollten. Nun sei der richtige Zeitpunkt gekommen: "Wir haben jetzt die Chance, dieses Kapitel für beide Völker abzuschließen." Dies müsse aber freundschaftlich und "auf Augenhöhe" geschehen." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/griec ... n-101.html
Da liegt Herr Tsipras falsch. Der richtige Zeitpunkt für die Aufnahme von Gesprächen über Reparationen ist gekommen wenn Griechenland die Hilfskredite von 286 Mrd € bis auf den letzten Cent zurückbezahlt hat. Bis dahin sollte sich Deutschland weiteren Tilgungsaufschüben, Schuldenschnitten oder gar weiteren Hilfspaketen für Griechenland verweigern.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Im ersten Augenblick fällt auf, dass die geforderten Kriegsreparationen ziemlich genau der Höhe der Kredite entspricht, wie sie oben genannt wurden.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Kriegsreparationen ein Thema waren bevor Griechenland in die Krise kam. Hat so ein wenig merkwürdigen Beigeschmack.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Kriegsreparationen ein Thema waren bevor Griechenland in die Krise kam. Hat so ein wenig merkwürdigen Beigeschmack.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Mal davon abgesehen, dass das Thema "Reparationen" bereits durch die 2+4 Verträge abschließend erledigt wurde. Anders wäre es gewesen, wenn Deutschland mit allen ehemaligen Kriegsgegnern Friedensverträge geschlossen hätte.Skeptiker hat geschrieben:(18 Apr 2019, 09:03)
Im ersten Augenblick fällt auf, dass die geforderten Kriegsreparationen ziemlich genau der Höhe der Kredite entspricht, wie sie oben genannt wurden.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Kriegsreparationen ein Thema waren bevor Griechenland in die Krise kam. Hat so ein wenig merkwürdigen Beigeschmack.
Alle Forderungen der heutigen Zeit sind gegenstandslos.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Vielleicht zahlt Griechenland seine Kredite mit Gold zurück?
https://www.abendzeitung-muenchen.de/ga ... 68270.html
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Zuletzt geändert von unity in diversity am Do 18. Apr 2019, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Das Grundproblem ist, dass nach dem Zweiten Weltkrieg in erster Linie die drei bzw. vier Siegermächte über Deutschland verhandelt haben. Länder, denen großer Schaden zugefügt wurde, wie etwa Polen, Griechenland oder Jugoslawien, waren nur sehr indirekt beteiligt.
Deutschland hat ja im Grunde riesige Reparationen geleistet: Was ist Schlesien, Ostpreußen, Hinterpommern, Ostbrandenburg wert? Was ist der Besitz der drei Millionen Sudetendeutschen wert? Welche Werte wurden von den Besatzungsmächten Deutschland entnommen, etwa an geistigem Eigentum oder physischen Werten? Und wie viel davon wurde von den Siegermächten selbst genutzt, und wie viel weitergeleitet?
Relevant für die Frage ist das Pariser Abkommen von 1945/46, in dem Griechenland ein (geringer) Anteil - um die 25 Millionen USD - an den Reparationen zugesagt wurde. Allerdings war Deutschland mangels staatlicher Organisation hier nicht Verhandlungspartner.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_R ... nsabkommen
Beim Londoner Schuldenabkommen war Griechenland vertreten, aber sicher nicht sehr einflussreich; die Frage von Reparationen wurde vertagt. Später bekam Griechenland noch einmal 115 Mio. DM im Rahmen eines deutsch-griechischen Abkommens von 1960; dies bezog sich aber auf die Entschädigung von Individuen.
Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 wurde dann so formuliert, dass es sich offiziell nicht um einen Friedensvertrag handelte - eben, um die Reparationsfrage zu umgehen. Realistisch gesehen wäre dieser Zeitpunkt wohl der letztmögliche gewesen, zu dem Griechenland seine Forderungen hätte durchsetzen können.
Vielleicht sollte man das Ganze auch eher im Kontext der scheiternden EU und der Eurozone sehen. Hier hat sich Griechenland natürlich von deutschen Amtsträgern, die sich wie der Ochs im Porzellanladen benahmen, herabgewürdigt gesehen. Ohne die Dummheit der Währungsunion und den Willen, den EU-Mitgliedsländern die Souveränität wegzunehmen, hätten wir kaum die gegenwärtige Diskussion. Insofern hat die EU und der Euro genau das heraufbeschworen, was sie gemäß dem Glauben unserer naiven Politiker doch hätten verhindern sollen: Die Steigerung des Hasses zwischen den Völkern.
Deutschland hat ja im Grunde riesige Reparationen geleistet: Was ist Schlesien, Ostpreußen, Hinterpommern, Ostbrandenburg wert? Was ist der Besitz der drei Millionen Sudetendeutschen wert? Welche Werte wurden von den Besatzungsmächten Deutschland entnommen, etwa an geistigem Eigentum oder physischen Werten? Und wie viel davon wurde von den Siegermächten selbst genutzt, und wie viel weitergeleitet?
Relevant für die Frage ist das Pariser Abkommen von 1945/46, in dem Griechenland ein (geringer) Anteil - um die 25 Millionen USD - an den Reparationen zugesagt wurde. Allerdings war Deutschland mangels staatlicher Organisation hier nicht Verhandlungspartner.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_R ... nsabkommen
Beim Londoner Schuldenabkommen war Griechenland vertreten, aber sicher nicht sehr einflussreich; die Frage von Reparationen wurde vertagt. Später bekam Griechenland noch einmal 115 Mio. DM im Rahmen eines deutsch-griechischen Abkommens von 1960; dies bezog sich aber auf die Entschädigung von Individuen.
Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 wurde dann so formuliert, dass es sich offiziell nicht um einen Friedensvertrag handelte - eben, um die Reparationsfrage zu umgehen. Realistisch gesehen wäre dieser Zeitpunkt wohl der letztmögliche gewesen, zu dem Griechenland seine Forderungen hätte durchsetzen können.
Vielleicht sollte man das Ganze auch eher im Kontext der scheiternden EU und der Eurozone sehen. Hier hat sich Griechenland natürlich von deutschen Amtsträgern, die sich wie der Ochs im Porzellanladen benahmen, herabgewürdigt gesehen. Ohne die Dummheit der Währungsunion und den Willen, den EU-Mitgliedsländern die Souveränität wegzunehmen, hätten wir kaum die gegenwärtige Diskussion. Insofern hat die EU und der Euro genau das heraufbeschworen, was sie gemäß dem Glauben unserer naiven Politiker doch hätten verhindern sollen: Die Steigerung des Hasses zwischen den Völkern.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Maßgeblich sind nicht immer wieder gestellte griechische Forderungen, sondern das Urteil eines internationalen Gerichts, das von allen Beteiligten zugleich für zuständig gehalten wird. Niemand kann doch im Ernst annehmen, daß Forderungen dieser Größenordnung nach Gutdünken in den Raum gestellt und verfolgt werden können.Orbiter1 hat geschrieben:(18 Apr 2019, 07:21)
Das griechische Parlament hat beschlossen alle notwendigen diplomatischen und rechtlichen Schritte einzuleiten um von Deutschland Kriegsreparationen in Höhe von 290 Mrd € einzufordern.
"Tsipras sagte weiter, er habe erst abwarten wollen, bis die internationalen Hilfsprogramme ausgelaufen seien, die Griechenland aus der schweren Finanzkrise helfen sollten. Nun sei der richtige Zeitpunkt gekommen: "Wir haben jetzt die Chance, dieses Kapitel für beide Völker abzuschließen." Dies müsse aber freundschaftlich und "auf Augenhöhe" geschehen." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/griec ... n-101.html
Da liegt Herr Tsipras falsch. Der richtige Zeitpunkt für die Aufnahme von Gesprächen über Reparationen ist gekommen wenn Griechenland die Hilfskredite von 286 Mrd € bis auf den letzten Cent zurückbezahlt hat. Bis dahin sollte sich Deutschland weiteren Tilgungsaufschüben, Schuldenschnitten oder gar weiteren Hilfspaketen für Griechenland verweigern.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Die Frage nach Reparationen aus dem 2.Weltkrieg scheint in Europa wieder auf zu leben. Polen bewegt im polnischen Parlament eine Reparationsforderung gegen Deutschland in ähnlicher Größenordnung... da sind das Billionen €.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4444300
Ich meine, daß man diese Stränge von Reparationsforderungen ehemaliger Kriegsgegner zusammen führen müßte, die sich durch die Diktate und Verhandlungen der Siegermächte mit Deutschland abgedrängt fühlen.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4444300
Ich meine, daß man diese Stränge von Reparationsforderungen ehemaliger Kriegsgegner zusammen führen müßte, die sich durch die Diktate und Verhandlungen der Siegermächte mit Deutschland abgedrängt fühlen.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Welche Juristen haben denn entschieden, daß im 2. Weltkrieg von Deutschland geschädigten Staaten kein Anspruch auf Schadenersatz zusteht? Konnten diese Juristen im Namen der an Verhandlungen unbeteiligten Geschädigten denn deren Verzicht festlegen?Wolverine hat geschrieben:(18 Apr 2019, 14:15)
Wie gesagt, juristisch ist die Sache erledigt. 2+4 und keine Friedensverträge = No Reparation.
Der rechtliche Trick ist wohl, daß Deutschland mit fast allen Staaten der Welt seit Jahrzehnten vollwertige diplomatische Beziehungen unterhält, also ein Friedensschluß mit den ehemaligen Kriegsgegnern technisch sinnlos ist. Die Bundesregierung wäre wohl von allen guten Geistern verlassen, wenn sie diesen unangreifbaren Rechtsstandpunkt aufgäbe. Darin sehe ich den Grund, daß sowohl von Griechenland als auch von Polen bessere künftige Beziehungen in Aussicht gestellt werden, wenn Deutschland diesen Forderungen nachkäme. Die Bundesregierung wird diesen Standpunkt mit Sicherheit nicht aufgeben... damit ist für Deutschland weder jetzt noch in Zukunft etwas zu gewinnen.
Frage: Sind die gegenseitigen Beziehungen überhaupt verbesserungsfähig, wenn unsere Partner mit uns in offenen Grenzen im gemeinsamen Markt der EU zusammen arbeiten? Ich nehme an, daß die heutigen Beziehungen aus täglich sich verändernden gegenseitigen Wirtschaftsdaten gestaltet werden... und nicht von willfähriger Erfüllung umstrittener Forderungen, die viele Jahrzehnte zurück liegen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Die Juristen der Siegermächte selbstverständlich, mit Ausnahme Frankreichs, die durften auch als Verlierer mitbestimmen.H2O hat geschrieben:(18 Apr 2019, 21:57)
Welche Juristen haben denn entschieden, daß im 2. Weltkrieg von Deutschland geschädigten Staaten kein Anspruch auf Schadenersatz zusteht?
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Seitdem ich erfahren habe, dass ich ein Nachfahre polnischer Kriegsopfer bin, hat sich mein Standpunkt bezüglich Reparationszahlungen um 180 Grad gedreht. Ich befürworte ausdrücklich Reparationen von Deutschland an Polen in Höhe von mehreren Billionen Euro (gerne auch mehr). Gerne können auch einige User dieses Forums das Geld auf mein privates Bankkonto überweisen. Dann befreie ich den User höchstpersönlich von seiner Erbschuld und sehe das Thema als erledigt an .
Spaß beiseite. Die Forderung seitens der griechischen Regierung ist unsinnig und entbehren jeder rechtlichen Grundlage. Es sollte und darf keine Zahlungen an die griechische Regierung geben.
Spaß beiseite. Die Forderung seitens der griechischen Regierung ist unsinnig und entbehren jeder rechtlichen Grundlage. Es sollte und darf keine Zahlungen an die griechische Regierung geben.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Man kann im Jahre 2019 nicht so tun, als hätte das Deutsche Reich unversehrt nach 1945 weiter bestanden. 1990 gab es den "Zwei-plus-Vier-Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland". Diese Regelung hat Bestand; dort sind Reparationen für Kriegshandlungen des Deutschen Reichs nicht vorgesehen. Der Begriff "abschließende Regelung" ist eben in der Tat abschließend und nicht etwa eröffnend. Da muß in den Köpfen einiger Griechen und Polen ein ganz anderes Verständnis herrschen.Lamasshu hat geschrieben:(18 Apr 2019, 22:51)
Seitdem ich erfahren habe, dass ich ein Nachfahre polnischer Kriegsopfer bin, hat sich mein Standpunkt bezüglich Reparationszahlungen um 180 Grad gedreht. Ich befürworte ausdrücklich Reparationen von Deutschland an Polen in Höhe von mehreren Billionen Euro (gerne auch mehr). Gerne können auch einige User dieses Forums das Geld auf mein privates Bankkonto überweisen. Dann befreie ich den User höchstpersönlich von seiner Erbschuld und sehe das Thema als erledigt an .
Spaß beiseite. Die Forderung seitens der griechischen Regierung ist unsinnig und entbehren jeder rechtlichen Grundlage. Es sollte und darf keine Zahlungen an die griechische Regierung geben.
Das Thema dürfte in beiden Ländern Futter für Wahlkämpfe sein.... nach dem Grundsatz: "Seht, wer die wahren Interessen Griechenlands (oder Polens) vertritt!" Nicht aus zu schließen, daß dieses Spiel von Wahlkampf zu Wahlkampf noch einige Jahrzehnte fortgesetzt wird. Dadurch wird die Forderung aber nicht wirksamer.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Das Thema ist bei Populisten und Nationalkonservativen generell sehr beliebt. Mann kann die Schuld wunderbar auf die anderen schieben und muss sich mit den innerpolitischen Querelen nicht beschäftigen.H2O hat geschrieben:(19 Apr 2019, 08:09)
Man kann im Jahre 2019 nicht so tun, als hätte das Deutsche Reich unversehrt nach 1945 weiter bestanden. 1990 gab es den "Zwei-plus-Vier-Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland". Diese Regelung hat Bestand; dort sind Reparationen für Kriegshandlungen des Deutschen Reichs nicht vorgesehen. Der Begriff "abschließende Regelung" ist eben in der Tat abschließend und nicht etwa eröffnend. Da muß in den Köpfen einiger Griechen und Polen ein ganz anderes Verständnis herrschen.
Das Thema dürfte in beiden Ländern Futter für Wahlkämpfe sein.... nach dem Grundsatz: "Seht, wer die wahren Interessen Griechenlands (oder Polens) vertritt!" Nicht aus zu schließen, daß dieses Spiel von Wahlkampf zu Wahlkampf noch einige Jahrzehnte fortgesetzt wird. Dadurch wird die Forderung aber nicht wirksamer.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
das hast du falsch interpretiert. ich werde versuchen es anders zu sagen.Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Apr 2019, 16:45)
Aha, den Holocaustüberlebenden und deren Nachkommen in Israel gönnst du also keine Entschädigung, interessant.
juden die z.b. in den states lebten, hatten überhaupt nicht mit hitler zu tun. sie haben also kein recht auf geld daß für nachkommen der (holocaust)überlebenden bestimmt ist/war. weder direkt noch indirekt (via zahlung an israel).
die ausnahme hier ist, wenn sie von holocaustopfer erbten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Um es mal Boshaft zu sagen, mit den Rettungsaktionen und Schuldenerlässen der Letzten 15 Jahre dürfte Griechenland seine Reparationen längst erhalten haben.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
- sünnerklaas
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Dazu kann man getrost noch die Gelder hinzurechnen, die im Kalten Krieg an die "staatragenden Familiclans" gezahlt wurden - also an Mitglieder der Familien Karamanlis, Papandreo usw..zollagent hat geschrieben:(19 Apr 2019, 18:10)
Um es mal Boshaft zu sagen, mit den Rettungsaktionen und Schuldenerlässen der Letzten 15 Jahre dürfte Griechenland seine Reparationen längst erhalten haben.
Die aktuelle polnische Regierung will mindestens 800 Milliarden von D. Man kann aber davon ausgehen, dass da dann pronto russische Forderungen kommen werden - wegen der "Befreiung". Hinzu käme die deutsche Rückforderung der Ostgebiete. Die müssten die Polen in dem Fall rausrücken.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
In der Höhe wird das wohl nichts werden. Eine Entschädigung wäre aber angemessen. Deutschland tut sich traditionell schwer mit Zahlungen an individuelle oder kollektive Opfer.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Auch in Israel gibt es Stimmen, die weitere Reparationen von Deutschland fordern. Dies wird z.B. damit begründet, dass Adenauers Reparationsabkommen mit Israel von 1952 nur für Westdeutschland und damit für zwei Drittel der Deutschen abgeschlossen wurde, dass sich aber die DDR weigerte, Reparationen zu leisten.Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Apr 2019, 18:00)
das hast du falsch interpretiert. ich werde versuchen es anders zu sagen.
juden die z.b. in den states lebten, hatten überhaupt nicht mit hitler zu tun. sie haben also kein recht auf geld daß für nachkommen der (holocaust)überlebenden bestimmt ist/war. weder direkt noch indirekt (via zahlung an israel).
die ausnahme hier ist, wenn sie von holocaustopfer erbten.
Das "ausstehende Drittel" wird auf ca. 19 Mrd. USD geschätzt und soll neben weiterer Hilfe für Überlebende des Holocaust dazu eingesetzt werden, den israelischen Militärhaushalt aufzustocken. Ein offizielles Ersuchen der israelischen Regierung gibt es allerdings (noch?) nicht.
Hier die Meinung eines ehemaligen Beraters der israelischen Regierung:
https://www.jpost.com/Opinion/East-Germ ... ded-584941Amid renewed debate on Case 3000, the so-called “Submarines Affair,” the debt of the former East Germany to Israel has been forgotten. Reparations pertaining to the agreement have not been repaid to this very day. This debt, known as the “missing one-third,” is currently estimated at $19 billion. It is an obligation the German government is required by international law to pay to Israel. By the repayment of this debt, Israel could finance the cost of the submarines and ships from Germany, thus saving Israeli taxpayers about $2 billion. In addition, that money could help finance planned increases in the defense budget and assist needy Holocaust survivors for the remainder of their lives.
Man ist sich auch sicher, dass man das Geld bekommen würde, weil sich Deutschland bisher immer einverstanden gezeigt hatte mit Forderungen Israels.
https://www.jpost.com/Opinion/East-Germ ... ded-584941Journalist Eldad Beck claims in The Chancellor (Yedioth Books, 2017) that until now, Germany has complied with all of Israel’s requests. In this situation, it would be strange if the cabinet ignored the proposal to demand the missing one-third without first examining it with the German government.
Dies steht im Gegensatz zur Haltung Deutschlands gegen Griechenland - wobei ich nicht weiß, inwiefern die Forderung Griechenlands schon offiziell eingegangen ist.
Wenn man in einem Land lebt, das sich für moralisch besser hält als andere, für dessen Selbstverständnis die Aufarbeitung seiner Geschichte zentral ist, und das überhaupt die Welt retten möchte und darüber eigene Interessen nicht als legitim ansieht, muss man auch bereit sein, die Folgen zu tragen und den Geldbeutel erneut zu öffnen.
So weit scheint aber die Weltrettungsattitüde vieler Deutscher dann doch nicht zu gehen, zumindest nicht gegenüber allen Ländern und Opfergruppen; das zeigen ja die generell ablehnenden Kommentare hier im Strang gegenüber den griechischen Forderungen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Man kann die griechischen Forderungen aber auch zum Anlaß nehmen, um unsere gemeinsame europäische Zukunft zu gestalten. Überschrift: "Nie wieder!" Man könnte gemeinsame Entwicklungsprogramme überlegen und umsetzen. Deutschland könnte mit einer solchen Haltung mehr Anerkennung und Freunde gewinnen als mit einer platten Geldzahlung, womöglich noch mit gespitzem Bleistift nachgerechnet. Bei den genannten Geldbeträgen dürfte auch die Verlockung groß sein, daß Unbeteiligte sich daran bedienen.
In der gemeinsamen Entwicklung wäre unser Land der Partner, der das europäische Projekt zum Nutzen aller übrigen Partner ermöglicht hat... und selbst bestimmt, mit welcher Geschwindigkeit sich die Zusammenarbeit entwickelt. Wo es gutwillig voran geht, da könnte man die Siebenmeilenstiefel anziehen, und wo bitterer Widerstand aufgebaut wird, da wird dann eben der Leerlauf eingeschaltet... bis es wieder voran geht.
Und offen gestanden, ganz ohne diesen Anlaß "Reparationen": Wer sollte denn von seinen wirtschaftlichen und technischen Möglichkeiten her die Entwicklungsaufgabe tragen? Eine Vorsichtsmaßregel sollte man dabei immer im Auge behalten: Unsere Partner sollten sich auf Augenhöhe an dieser Entwicklung beteiligen... sie sollte auch ihr Projekt und ihre Herzensangelegenheit sein.
In der gemeinsamen Entwicklung wäre unser Land der Partner, der das europäische Projekt zum Nutzen aller übrigen Partner ermöglicht hat... und selbst bestimmt, mit welcher Geschwindigkeit sich die Zusammenarbeit entwickelt. Wo es gutwillig voran geht, da könnte man die Siebenmeilenstiefel anziehen, und wo bitterer Widerstand aufgebaut wird, da wird dann eben der Leerlauf eingeschaltet... bis es wieder voran geht.
Und offen gestanden, ganz ohne diesen Anlaß "Reparationen": Wer sollte denn von seinen wirtschaftlichen und technischen Möglichkeiten her die Entwicklungsaufgabe tragen? Eine Vorsichtsmaßregel sollte man dabei immer im Auge behalten: Unsere Partner sollten sich auf Augenhöhe an dieser Entwicklung beteiligen... sie sollte auch ihr Projekt und ihre Herzensangelegenheit sein.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Es ist immer wieder unfassbar, wie glimpflich Deutschland aus dieser ganzen Sache rausgekommen ist und die nachkriegliche Sabotage von u.a Entschädigungszahlungen für Zwangsarbeiter ist eigentlich noch mal ein aufzuarbeitenes Verbrechen an sich.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Meinen Sie ernsthaft, der Verlust eines Viertels des Territoriums (wenn man den 1. WK mit einbezieht, eines Drittels), inklusive aller darin enthaltenen Immobilien und vieler weiterer Dinge von Wert (landwirtschaftliche Flächen, Wälder, Straßen, Kunstgegenstände) sei glimpflich? Dazu kommen noch die Immobilien all der ethnisch Deutschen, die von außerhalb des Deutschen Reiches vertrieben wurden, vor allem aus Böhmen.space hat geschrieben:(20 Apr 2019, 08:25)
Es ist immer wieder unfassbar, wie glimpflich Deutschland aus dieser ganzen Sache rausgekommen ist und die nachkriegliche Sabotage von u.a Entschädigungszahlungen für Zwangsarbeiter ist eigentlich noch mal ein aufzuarbeitenes Verbrechen an sich.
Dazu kommen noch die Schäden, die niemand anderem zugute gekommen sind - insbesondere die Zerstörung aller größeren und vieler mittlerer und kleinerer deutschen Städte; dies dürfte historisch gesehen der größte Verlust an Kulturgütern sein, den die Welt je in so kurzer Zeit auf eine Nation bezogen gesehen hat.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Bis der letzte Cent der Hilfskredite in Höhe von 286 Mrd € zurückbezahlt ist und Gespräche über Reparationen beginnen können wäre es für die Griechen eine gute Gelegenheit ihre beiden Bürgerkriege, die bereits während der deutschen Besatzung begannen, aufzuarbeiten. Sind da schon alle offenen Rechnungen beglichen?
"Die Zahl der Toten beider Bürgerkriege schwankt je nach Angabe zwischen 44.000 und 158.000, die der Flüchtlinge während der Kriege zwischen 80.000 und 703.000. Die griechische Wirtschaft war durch die drei Kriege (Zweiter Weltkrieg, erster und zweiter Bürgerkrieg) in kurzer Folge schwer geschädigt und große Teile des Landes verwüstet.
Die Zivilbevölkerung litt insgesamt massiv unter den Folgen und Auswirkungen des Bürgerkriegs. Ganze Dörfer und Landstriche wurden während des Krieges von der griechischen Armee entvölkert, um den DSE-Rebellen Operationsmöglichkeiten zu entziehen. Dies stürzte die betroffene Landbevölkerung in eine wirtschaftliche und soziale Katastrophe. Die griechische Regierung entführte ab 1947 Kinder von Eltern, die mutmaßlich in der Guerilla aktiv waren, und steckte sie in Indoktrinationslager auf der Gefängnisinsel Leros." Quelle: Wikipedia
"Die Zahl der Toten beider Bürgerkriege schwankt je nach Angabe zwischen 44.000 und 158.000, die der Flüchtlinge während der Kriege zwischen 80.000 und 703.000. Die griechische Wirtschaft war durch die drei Kriege (Zweiter Weltkrieg, erster und zweiter Bürgerkrieg) in kurzer Folge schwer geschädigt und große Teile des Landes verwüstet.
Die Zivilbevölkerung litt insgesamt massiv unter den Folgen und Auswirkungen des Bürgerkriegs. Ganze Dörfer und Landstriche wurden während des Krieges von der griechischen Armee entvölkert, um den DSE-Rebellen Operationsmöglichkeiten zu entziehen. Dies stürzte die betroffene Landbevölkerung in eine wirtschaftliche und soziale Katastrophe. Die griechische Regierung entführte ab 1947 Kinder von Eltern, die mutmaßlich in der Guerilla aktiv waren, und steckte sie in Indoktrinationslager auf der Gefängnisinsel Leros." Quelle: Wikipedia
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Wenn Deutschland sich traditionell schwer tut, welches Land tut sich denn einfach oder normal in solchen Fällen?imp hat geschrieben:(20 Apr 2019, 06:53)
In der Höhe wird das wohl nichts werden. Eine Entschädigung wäre aber angemessen. Deutschland tut sich traditionell schwer mit Zahlungen an individuelle oder kollektive Opfer.
Wie kommt dieser Bewertungsmaßstab zustande?
Ist doch wohl im Vergleich eher das Gegenteil der Fall...
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Die Westalleierten hatten damals aus den Fehlern von Compegniene + Versailles/St. Germain in zweifacher Weise gelernt.
Erstens bestand man auf vollständiger Kapitulation und Besetzung Deutschlands, um das Aufkommen von Dolchstosslegenden wie 1918 ff. zu verhindern.
Zweitens verzichtete man auf einen klassischen Siegfriedensvertrag mit Reparationen auf den letzten Cent. bis zum St. Nimmerleinstag und die Schaffung nicht lebensfähiger Staaten sowie Gebietsamputationen (im Westen).
Der Erfolg der Methode ist evident. Weder Revanchismus, noch Freikorpd- oder Guerillatätigkeit kam auf, eine Heroisierung der Kriegs- und Vorkriegszeit fand - im Gegensatz zu den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts nicht statt.
Deutschland und Österreich schworen den Ideen, die zu diesem Krieg geführt hatten (bis auf ein paar rechte Spinner) gründlich ab und wurden angenehme und tragende Teilnehmer allerhand multilateraler Organisationen und nicht zuletzt für die Franzosen löste sich eine jahrhundertelange Gefahr auf.
Das war für Europa sicher mehr wert als ein geknechtetes Deutschland und zeigte vor allem Eines bei den Hauptkriegsgegnern: Größe, die ihnen 1918 noch gefehlt hatte und wofür Europa bitter bezahlen musste.
In sofern sehe ich in den heutigen populistischen Aktionen in Polen und Griechenland nur den Versuch, sich heute leistungslos Geld für Wohltätigkeiten zu beschaffen.
Erstens bestand man auf vollständiger Kapitulation und Besetzung Deutschlands, um das Aufkommen von Dolchstosslegenden wie 1918 ff. zu verhindern.
Zweitens verzichtete man auf einen klassischen Siegfriedensvertrag mit Reparationen auf den letzten Cent. bis zum St. Nimmerleinstag und die Schaffung nicht lebensfähiger Staaten sowie Gebietsamputationen (im Westen).
Der Erfolg der Methode ist evident. Weder Revanchismus, noch Freikorpd- oder Guerillatätigkeit kam auf, eine Heroisierung der Kriegs- und Vorkriegszeit fand - im Gegensatz zu den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts nicht statt.
Deutschland und Österreich schworen den Ideen, die zu diesem Krieg geführt hatten (bis auf ein paar rechte Spinner) gründlich ab und wurden angenehme und tragende Teilnehmer allerhand multilateraler Organisationen und nicht zuletzt für die Franzosen löste sich eine jahrhundertelange Gefahr auf.
Das war für Europa sicher mehr wert als ein geknechtetes Deutschland und zeigte vor allem Eines bei den Hauptkriegsgegnern: Größe, die ihnen 1918 noch gefehlt hatte und wofür Europa bitter bezahlen musste.
In sofern sehe ich in den heutigen populistischen Aktionen in Polen und Griechenland nur den Versuch, sich heute leistungslos Geld für Wohltätigkeiten zu beschaffen.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Unsere Rechten Legendenbauer haben adäquaten Ersatz für die Dolchstoß-Legenden gefunden, nämlich die "Umvolkung".
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Diese Behauptung trifft so nun doch nicht zu. Glimpflich würde ich Vertreibung und Tod von 13 Millionen Deutschen von Haus und Hof wirklich nicht bezeichnen. Oder die zwangsweise Teilung Deutschlands mit der Trennung von Familien, Eltern, Großeltern Kindern und Enkeln. Das hat immerhin von 1945 bis 1989 gedauert.space hat geschrieben:(20 Apr 2019, 08:25)
Es ist immer wieder unfassbar, wie glimpflich Deutschland aus dieser ganzen Sache rausgekommen ist und die nachkriegliche Sabotage von u.a Entschädigungszahlungen für Zwangsarbeiter ist eigentlich noch mal ein aufzuarbeitenes Verbrechen an sich.
Dort, wo die Sache sich rechtlich und individuell machen ließ, sind auch Entschädigungen gezahlt worden. Was nicht gemacht wurde: Ein Nachfolgestaat im Osten stellt Forderungen als Staat. Das ist erst viel später nach dem Untergang der SU in Einzelfällen geschehen, weil die Entschädigung die eigentliche Opfer erreichen sollte. Leider viel zu oft viel zu spät!
http://www.fondbudoucnosti.cz/de/ns-opf ... arbeitern/
Ihr Selbsthaß kann nicht zum Maßstab aller Maßnahmen werden, die nach dem 2. Weltkrieg mit viel gutem Willen wenigstens als Anerkennung für zugefügtes Leid getroffen wurden.
Unser Blick darf nicht dauerhaft zurück gerichtet werden, um in der schrecklichen Vergangenheit nach Maßstäben von Schuld und Sühne herum zu wühlen; dann entstehen neues Unrecht und neues Leid. Wir Deutschen sollten alles daran setzen, das europäische Projekt voran zu bringen, das uns inzwischen 70 Jahre Frieden ermöglicht hat, offene Grenzen, Reisefreiheit, Niederlassungsfreiheit, Dienstleistungsfreiheit. Unsere Nachbarn leben mit uns in Frieden, arbeiten mit uns zusammen, entwickeln ein europäisches Selbstverständnis. Da geht es entlang!
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Kann man so sehen, wenn man zahlt und schweigt. Man kann aus einer verfahrenen Situation aber auch etwas Gemeinsames und Zukunftweisendes gestalten. Daran könnte z. B. der Bundespräsident arbeiten. Denn unser Verhältnis zu Polen und Griechenland ist im alltäglichen Miteinander wirklich ohne besondere Schatten, außer, wenn man immer wieder die Vergangenheit bemüht, um heute daraus einen Vorteil zu schlagen.In sofern sehe ich in den heutigen populistischen Aktionen in Polen und Griechenland nur den Versuch, sich heute leistungslos Geld für Wohltätigkeiten zu beschaffen.
Viel sinnvoller wären Angehensweisen, von deren Ausgestaltung Vorteile für alle gutwillig Beteiligten zu erwarten sind. Dazu fallen mir auf Anhieb ganz wunderbare Projekte ein: Eine ICE-Verbindung von Berlin nach Stettin und Danzig. Zusammenfassung des Flüssiggasterminals in Swinemünde mit Northstream II in Greifswald. In Griechenland Wiederaufbau einer verarbeitenden Ernährungswirtschaft... Südfrüchte, Olivenöl, Käseproduktion, Frühspargel, Frühkartoffeln... Ausbildungsprojekte im Handwerk und im Technikbereich.
In diesen Bereichen verfügt Deutschland über die notwendigen Fähigkeiten und Mittel. Warum also keine Gemeinschaftsprojekte aufbauen, die Arbeit und Brot in diesen Ländern sichern? Unsere Kunden und wichtigen Lieferanten sind sie doch heute schon! Da ist aber viel Luft nach oben, in beiden Richtungen!
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Eine hervorragend Idee. Am besten gleich eigene Gleise für den ICE. Denn ohne eigene Gleise fährt der ICE nicht wesentlich schneller.H2O hat geschrieben:(20 Apr 2019, 11:12)
Viel sinnvoller wären Angehensweisen, von deren Ausgestaltung Vorteile für alle gutwillig Beteiligten zu erwarten sind. Dazu fallen mir auf Anhieb ganz wunderbare Projekte ein: Eine ICE-Verbindung von Berlin nach Stettin und Danzig. Zusammenfassung des Flüssiggasterminals in Swinemünde mit Northstream II in Greifswald.
Ich wäre ja für den Aufbau einer Photovoltaikindustrie in Griechenland. Genug Sonne gibt es hier ja.In Griechenland Wiederaufbau einer verarbeitenden Ernährungswirtschaft... Südfrüchte, Olivenöl, Käseproduktion, Frühspargel, Frühkartoffeln... Ausbildungsprojekte im Handwerk und im Technikbereich.
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Der Maßstab ist der schäbige und kleinkarierte Umgang mit den verschiedenen individuellen NS-Gegner- und Opfergruppen in den letzten 70 Jahren, sowohl bei Gesten - die teilweise absurd spät kamen oder erstritten werdrn mussten - als auch bei Entschädigung. Die Tätergruppen hatten dagegen weniger Probleme mit Renten, Wiedereingliederung, weiterer Karriere etc. Das setzt sich auf Ebene der Staaten fort. Die hoch erscheinenden Forderungen spiegeln die lange verstrichene Zeit und das erhebliche Leid. Hier muss man mal klar sagen: Insbesondere Bulgarien, Serbien, Kroatien und die Ukraine wären da sehr berechtigt, ebenfalls zu fordern.Neandertaler hat geschrieben:(20 Apr 2019, 09:54)
Wenn Deutschland sich traditionell schwer tut, welches Land tut sich denn einfach oder normal in solchen Fällen?
Wie kommt dieser Bewertungsmaßstab zustande?
Ist doch wohl im Vergleich eher das Gegenteil der Fall...
Es wird kaum gehen, die im Raum stehenden Summen seriös zu befriedigen. Wäre es ein Bruchteil und käme er in Form von gestrichenen Salden oder langlaufenden, handelbaren Titeln statt Geldüberweisungen, man wäre sicher schnell einig und könnte das materielle Thema tatsächlich abhaken. Das Thema der Schuld ist sowieso noch mal eine ganz andere Nummer, die hier nicht dran ist.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Das wäre die deutsche Alternative zur Vorgehensweise aus Fernost. Nur dass man sich dort beim Geber verschuldet, hier könnte der Geber seine Rechnung begleichen. Ein schöner, konstruktiver Ansatz, der auch gut für Europa wäre. Gefällt mir. Indessen kommt es anders. Man ist ja shon schockiert, dass ein verlorener Angriffskrieg ("Verantwortung übernehmen auch robust und im Ausland") nachher was kosten könnte.H2O hat geschrieben:(20 Apr 2019, 11:12)
Kann man so sehen, wenn man zahlt und schweigt. Man kann aus einer verfahrenen Situation aber auch etwas Gemeinsames und Zukunftweisendes gestalten. Daran könnte z. B. der Bundespräsident arbeiten. Denn unser Verhältnis zu Polen und Griechenland ist im alltäglichen Miteinander wirklich ohne besondere Schatten, außer, wenn man immer wieder die Vergangenheit bemüht, um heute daraus einen Vorteil zu schlagen.
Viel sinnvoller wären Angehensweisen, von deren Ausgestaltung Vorteile für alle gutwillig Beteiligten zu erwarten sind. Dazu fallen mir auf Anhieb ganz wunderbare Projekte ein: Eine ICE-Verbindung von Berlin nach Stettin und Danzig. Zusammenfassung des Flüssiggasterminals in Swinemünde mit Northstream II in Greifswald. In Griechenland Wiederaufbau einer verarbeitenden Ernährungswirtschaft... Südfrüchte, Olivenöl, Käseproduktion, Frühspargel, Frühkartoffeln... Ausbildungsprojekte im Handwerk und im Technikbereich.
In diesen Bereichen verfügt Deutschland über die notwendigen Fähigkeiten und Mittel. Warum also keine Gemeinschaftsprojekte aufbauen, die Arbeit und Brot in diesen Ländern sichern? Unsere Kunden und wichtigen Lieferanten sind sie doch heute schon! Da ist aber viel Luft nach oben, in beiden Richtungen!
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Stimmt, Schienen braucht die Bahn ja auch noch. Die könnte man in Oberschlesien in Auftrag geben; soweit ich das mitbekommen habe, geht es der Schwerindustrie dort nicht besonders gut. Vor allem eine gesonderte Trasse für die ICE, damit die Güterzüge das Ding nicht ausbremsen.Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2019, 11:27)
Eine hervorragend Idee. Am besten gleich eigene Gleise für den ICE. Denn ohne eigene Gleise fährt der ICE nicht wesentlich schneller.
Warum nicht; dann kann Griechenland China über die Neue Seidenstraße mit Kollektoren versorgen! Just in time!Ich wäre ja für den Aufbau einer Photovoltaikindustrie in Griechenland. Genug Sonne gibt es hier ja.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
In Israel leben sehr viele Nachkommen von Holocaustopfern.Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Apr 2019, 18:00)
juden die z.b. in den states lebten, hatten überhaupt nicht mit hitler zu tun.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Naja sagen wir es mal so vor einigen Jahren hatte die Bild mal etwas abschätzige von den "Pleite Griechen" geschrieben schon lustig dabei kennen sich gerade die Deutschen historisch bedingt doch mit Pleite Staaten aus ( 3.Reich,DDR)
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Griechenland versorgt uns mit Strom und China liefert die Kollektoren. So ist das gedacht.H2O hat geschrieben:(20 Apr 2019, 11:53)
Warum nicht; dann kann Griechenland China über die Neue Seidenstraße mit Kollektoren versorgen! Just in time!
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Ja, ich fände es toll, wenn Deutschland anstelle von Kriegsreparationen im EU-Ausland die Infrastruktur verbessert, schließlich hat Deutschland ja selber schon die weltweit beste Infrastruktur
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Vielleicht könnte man das BER-Management für den Bau von Flughäfen zur Verfügung stellen. Und das Stuttgart-21-Management könnte sich um den Umbau von Bahnhöfen kümmern. Wichtig wäre hier eine Zusicherung dass hinterher keine weiteren Reparations- und Schadensersatzforderungen an Deutschland gestellt werden dürfen.Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Apr 2019, 12:49)
Ja, ich fände es toll, wenn Deutschland anstelle von Kriegsreparationen im EU-Ausland die Infrastruktur verbessert, schließlich hat Deutschland ja selber schon die weltweit beste Infrastruktur
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Dann soll Griechenland ein Angebot machen, zu dem niemand Nein sagen kann. Ein Gemeinschaftsprojekt erkenne ich da eher nicht. Wohl aber eine Türöffnerfunktion für China im Gemeinsamen Markt.Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2019, 12:22)
Griechenland versorgt uns mit Strom und China liefert die Kollektoren. So ist das gedacht.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Die gibt es ja eh. Der Kapitalismus kennt keine Grenzen. Und in Bezug auf Griechenland gibt es dann halt ein Projekt. PV-Anlagen produzieren hier Strom für Deutschland.H2O hat geschrieben:(20 Apr 2019, 13:50)
Dann soll Griechenland ein Angebot machen, zu dem niemand Nein sagen kann. Ein Gemeinschaftsprojekt erkenne ich da eher nicht. Wohl aber eine Türöffnerfunktion für China im Gemeinsamen Markt.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Das ist richtig: Ein chinesisches Projekt. So hatte ich mir ein europäisches Projekt nicht vorgestellt, das uns aus dem Kreislauf von geschichtlichen Forderungen und Gegenforderung heraus hilft, in dem Deutschland durch Geld und Technik einen Entwicklungsschub und Arbeitsplätze ermöglicht.in Bezug auf Griechenland gibt es dann halt ein Projekt
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
H2O hat geschrieben:(20 Apr 2019, 14:06)
Das ist richtig: Ein chinesisches Projekt. So hatte ich mir ein europäisches Projekt nicht vorgestellt, das uns aus dem Kreislauf von geschichtlichen Forderungen und Gegenforderung heraus hilft, in dem Deutschland durch Geld und Technik einen Entwicklungsschub und Arbeitsplätze ermöglicht.
Ist das jetzt verkehrt? Es dürfte doch egal sein, wenn die Chinesen uns hierbei unterstützen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Nein, das ist nicht verkehrt! Ich sehe nur den Zusammenhang von griechischen Reparationsforderungen und einem deutschem Bemühen um die Gestaltung einer gemeinsamen europäischen Zukunft nicht.Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2019, 14:09)
Ist das jetzt verkehrt? Es dürfte doch egal sein, wenn die Chinesen uns hierbei unterstützen.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Die "Deutschen Truppen" hatten weder etwas in Griechenland noch in Polen, Holland, Belgien, Luxemburg, Dänemark, Norwegen, Frankreich, Jugoslawien oder der Sowjetunion zu suchen. Verteidigst du hier einen offenen Raubmordkrieg?
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Griechenland kann fordern was es will. Es gibt keinen Anspruch mehr. Vertrag ist Vertrag
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Saxon hat geschrieben:(21 Apr 2019, 13:37)
Griechenland kann fordern was es will. Es gibt keinen Anspruch mehr. Vertrag ist Vertrag
Das ist korrekt , zudem ist schon auffällig sass es nur gewisse Staaten sind Griechenland oder Polen wären zu nennen die jetzt wieder Ansprüche stellen
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
als einzelperson haben sie recht. israel aber nicht.Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Apr 2019, 12:03)
In Israel leben sehr viele Nachkommen von Holocaustopfern.
das hatte ich aber schon geschrieben !!
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
@julian:space hat geschrieben:(20 Apr 2019, 08:25)
Es ist immer wieder unfassbar, wie glimpflich Deutschland aus dieser ganzen Sache rausgekommen ist und die nachkriegliche Sabotage von u.a Entschädigungszahlungen für Zwangsarbeiter ist eigentlich noch mal ein aufzuarbeitenes Verbrechen an sich.
objektiv gesehen hast du recht. subjektiv aber ???
wenn D alle schaden hätte zahlen müssen, gäbe es die gleiche lage wie damals nach WK I:
hyperinflation.
dann wäre D an die infusion gelegt worden. und wer hätte dann dafür gesorgt, daß es überhaupt eine infusion geben könnte? genau, die ehemaligen kriegsgegner.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
auch hier wird derselbe fehler gemacht. das verhältnis D-G ist ein anderes thema als das verhältnis zwischen griechen. ob kommunistisch oder nicht.
dadurch und darum darf man NIE schulden und schaden so berechnen, sonder muß der schaden durch die nazis verursacht gesondert beurteilen und berechnen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Zunächst einmal finde ich den Vorwurf des "Selbsthasses" immer amüsant, weil er ebenso ernstgemeint wie inhaltsleer ist und lediglich den umformulierten Nestbeschmutzervorwurf darstellt.H2O hat geschrieben:(20 Apr 2019, 10:40)
Diese Behauptung trifft so nun doch nicht zu. Glimpflich würde ich Vertreibung und Tod von 13 Millionen Deutschen von Haus und Hof wirklich nicht bezeichnen. Oder die zwangsweise Teilung Deutschlands mit der Trennung von Familien, Eltern, Großeltern Kindern und Enkeln. Das hat immerhin von 1945 bis 1989 gedauert.
Dort, wo die Sache sich rechtlich und individuell machen ließ, sind auch Entschädigungen gezahlt worden. Was nicht gemacht wurde: Ein Nachfolgestaat im Osten stellt Forderungen als Staat. Das ist erst viel später nach dem Untergang der SU in Einzelfällen geschehen, weil die Entschädigung die eigentliche Opfer erreichen sollte. Leider viel zu oft viel zu spät!
http://www.fondbudoucnosti.cz/de/ns-opf ... arbeitern/
Ihr Selbsthaß kann nicht zum Maßstab aller Maßnahmen werden, die nach dem 2. Weltkrieg mit viel gutem Willen wenigstens als Anerkennung für zugefügtes Leid getroffen wurden.
Unser Blick darf nicht dauerhaft zurück gerichtet werden, um in der schrecklichen Vergangenheit nach Maßstäben von Schuld und Sühne herum zu wühlen; dann entstehen neues Unrecht und neues Leid. Wir Deutschen sollten alles daran setzen, das europäische Projekt voran zu bringen, das uns inzwischen 70 Jahre Frieden ermöglicht hat, offene Grenzen, Reisefreiheit, Niederlassungsfreiheit, Dienstleistungsfreiheit. Unsere Nachbarn leben mit uns in Frieden, arbeiten mit uns zusammen, entwickeln ein europäisches Selbstverständnis. Da geht es entlang!
Dann kann ich auch mit dem Moralisieren wenig anfangen. Ja in Deutschland gab es Kriegstote, das ist mir durchaus bewusst, ebenso wie die Gebietsverluste und die Teilung.
Ich verzichte jetzt auch darauf, die Toten und die Zerstörung bei den Allierten gegenzurechenen. Darum geht es zwar auch, aber das ist nicht der Punkt den ich meine. "Glimpflich bezieht sich darauf, dass Deutschland aufgrund der geostrategischen Wichtigkeit und ideologischen Bedeutung Deutschland in Windeseile wieder aufgebaut wurde und nach ein paar Jahren wieder als "normaler Staat" galt. Nach dem kurzen halbherzigen Versuch der Entnazifizierung konnten nach 1953 zigtausende NS-Eliten wieder ihre Positionen einnehmen und die Schlussstrich-Debatte initiieren. Gleichzeitig wurden in der Tat die Entschädigungszahlungen ebenso sabotiert (https://www.bpb.de/geschichte/nationals ... chaedigung) wie Strafverfolgungen von Tätern (siehe die Arbeit von Fritz Bauer). Mir ist bewusst, dass die Existenz der Sowjetunion zu einem nicht geringen Teil dafür verantwortlich war, dass man damit durchgekommen ist, aber eine Hochmütigkeit gegenüber Reparationszahlungen an den Tag zu legen, ist eben ganz schön fehl am Platze.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Den Vorhalt des Selbsthasses mögen Sie ja lustig finden; ich sehe das ganz anders... wird man in diesem Lande ja wohl noch einmal sagen dürfen! Nestbeschmutzung ist wieder etwas anderes. Die deutsche Sprache zeichnet sich meist durch Genauigkeit aus.space hat geschrieben:(22 Apr 2019, 13:17)
Zunächst einmal finde ich den Vorwurf des "Selbsthasses" immer amüsant, weil er ebenso ernstgemeint wie inhaltsleer ist und lediglich den umformulierten Nestbeschmutzervorwurf darstellt.
Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn Sie in den kriegsgeschädigten Ländern als Privatperson Ihre ganz persönliche Buße tun. Seht her, ich bin der Gute! Was mich betrifft, so richte ich meinen Blick in die gemeinsame Zukunft mit unseren Nachbarn. Das hat auch praktische Gründe: Ich kann mir unsere Nachbarn nicht aussuchen, und die müssen sich mit uns Deutschen als Nachbarn auch abfinden. Dann mache ich aus der bestehenden Lage das Beste. Und so sehen das unsere Nachbarn meist auch.Dann kann ich auch mit dem Moralisieren wenig anfangen. Ja in Deutschland gab es Kriegstote, das ist mir durchaus bewusst, ebenso wie die Gebietsverluste und die Teilung.
Ich verzichte jetzt auch darauf, die Toten und die Zerstörung bei den Allierten gegenzurechenen. Darum geht es zwar auch, aber das ist nicht der Punkt den ich meine. "Glimpflich bezieht sich darauf, dass Deutschland aufgrund der geostrategischen Wichtigkeit und ideologischen Bedeutung Deutschland in Windeseile wieder aufgebaut wurde und nach ein paar Jahren wieder als "normaler Staat" galt. Nach dem kurzen halbherzigen Versuch der Entnazifizierung konnten nach 1953 zigtausende NS-Eliten wieder ihre Positionen einnehmen und die Schlussstrich-Debatte initiieren. Gleichzeitig wurden in der Tat die Entschädigungszahlungen ebenso sabotiert (https://www.bpb.de/geschichte/nationals ... chaedigung) wie Strafverfolgungen von Tätern (siehe die Arbeit von Fritz Bauer). Mir ist bewusst, dass die Existenz der Sowjetunion zu einem nicht geringen Teil dafür verantwortlich war, dass man damit durchgekommen ist, aber eine Hochmütigkeit gegenüber Reparationszahlungen an den Tag zu legen, ist eben ganz schön fehl am Platze.
Und einige darunter wühlen leider immer noch in den längst vergangenen Geschichten herum. Dann richtet sich meine Anstrengung dorthin, wo die Arbeit an einer gemeinsamen Zukunft den höheren Stellenwert hat.
Zuletzt geändert von H2O am Mo 22. Apr 2019, 14:45, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen
Es kann Griechenland egal sein, ob Deutschland bei seinem gescheiterten Angriffskrieg Gebiete an Dritte verloren hat, wenn es um deutsche Kriegsentschädigung an Griechenland geht. Es hat niemand Deutschland gezwungen, Griechen, Polen oder Russen mit einem jahrelangen Vernichtungskrieg zu überziehen.Julian hat geschrieben:(22 Apr 2019, 09:24)
Unabhängig von der moralischen Bewertung finde ich es unangemessen, den massiven Verlust an Territorium mit allen darin befindlichen Dingen von Wert bei den heutzutage in Polen und Griechenland so beliebten Reparationsrechnungen nicht zu berücksichtigen.
So sehr man heute nach vorn gucken möchte, so sehr muss man dafür auch etwas tun.
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