Griechenland fordert Kriegsreparationen

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Orbiter1
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Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Orbiter1 » Do 18. Apr 2019, 07:21

Das griechische Parlament hat beschlossen alle notwendigen diplomatischen und rechtlichen Schritte einzuleiten um von Deutschland Kriegsreparationen in Höhe von 290 Mrd € einzufordern.

"Tsipras sagte weiter, er habe erst abwarten wollen, bis die internationalen Hilfsprogramme ausgelaufen seien, die Griechenland aus der schweren Finanzkrise helfen sollten. Nun sei der richtige Zeitpunkt gekommen: "Wir haben jetzt die Chance, dieses Kapitel für beide Völker abzuschließen." Dies müsse aber freundschaftlich und "auf Augenhöhe" geschehen." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/griec ... n-101.html

Da liegt Herr Tsipras falsch. Der richtige Zeitpunkt für die Aufnahme von Gesprächen über Reparationen ist gekommen wenn Griechenland die Hilfskredite von 286 Mrd € bis auf den letzten Cent zurückbezahlt hat. Bis dahin sollte sich Deutschland weiteren Tilgungsaufschüben, Schuldenschnitten oder gar weiteren Hilfspaketen für Griechenland verweigern.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Skeptiker » Do 18. Apr 2019, 09:03

Im ersten Augenblick fällt auf, dass die geforderten Kriegsreparationen ziemlich genau der Höhe der Kredite entspricht, wie sie oben genannt wurden.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Kriegsreparationen ein Thema waren bevor Griechenland in die Krise kam. Hat so ein wenig merkwürdigen Beigeschmack.
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Wolverine
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Wolverine » Do 18. Apr 2019, 10:46

Skeptiker hat geschrieben:(18 Apr 2019, 09:03)

Im ersten Augenblick fällt auf, dass die geforderten Kriegsreparationen ziemlich genau der Höhe der Kredite entspricht, wie sie oben genannt wurden.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Kriegsreparationen ein Thema waren bevor Griechenland in die Krise kam. Hat so ein wenig merkwürdigen Beigeschmack.


Mal davon abgesehen, dass das Thema "Reparationen" bereits durch die 2+4 Verträge abschließend erledigt wurde. Anders wäre es gewesen, wenn Deutschland mit allen ehemaligen Kriegsgegnern Friedensverträge geschlossen hätte.
Alle Forderungen der heutigen Zeit sind gegenstandslos.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Tom Bombadil » Do 18. Apr 2019, 10:52

Alle Jahre wieder: viewtopic.php?f=8&t=53637
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon unity in diversity » Do 18. Apr 2019, 10:58

Vielleicht zahlt Griechenland seine Kredite mit Gold zurück?
https://www.abendzeitung-muenchen.de/ga ... 68270.html
Zuletzt geändert von unity in diversity am Do 18. Apr 2019, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Julian » Do 18. Apr 2019, 12:01

Das Grundproblem ist, dass nach dem Zweiten Weltkrieg in erster Linie die drei bzw. vier Siegermächte über Deutschland verhandelt haben. Länder, denen großer Schaden zugefügt wurde, wie etwa Polen, Griechenland oder Jugoslawien, waren nur sehr indirekt beteiligt.

Deutschland hat ja im Grunde riesige Reparationen geleistet: Was ist Schlesien, Ostpreußen, Hinterpommern, Ostbrandenburg wert? Was ist der Besitz der drei Millionen Sudetendeutschen wert? Welche Werte wurden von den Besatzungsmächten Deutschland entnommen, etwa an geistigem Eigentum oder physischen Werten? Und wie viel davon wurde von den Siegermächten selbst genutzt, und wie viel weitergeleitet?

Relevant für die Frage ist das Pariser Abkommen von 1945/46, in dem Griechenland ein (geringer) Anteil - um die 25 Millionen USD - an den Reparationen zugesagt wurde. Allerdings war Deutschland mangels staatlicher Organisation hier nicht Verhandlungspartner.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_R ... nsabkommen

Beim Londoner Schuldenabkommen war Griechenland vertreten, aber sicher nicht sehr einflussreich; die Frage von Reparationen wurde vertagt. Später bekam Griechenland noch einmal 115 Mio. DM im Rahmen eines deutsch-griechischen Abkommens von 1960; dies bezog sich aber auf die Entschädigung von Individuen.

Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 wurde dann so formuliert, dass es sich offiziell nicht um einen Friedensvertrag handelte - eben, um die Reparationsfrage zu umgehen. Realistisch gesehen wäre dieser Zeitpunkt wohl der letztmögliche gewesen, zu dem Griechenland seine Forderungen hätte durchsetzen können.

Vielleicht sollte man das Ganze auch eher im Kontext der scheiternden EU und der Eurozone sehen. Hier hat sich Griechenland natürlich von deutschen Amtsträgern, die sich wie der Ochs im Porzellanladen benahmen, herabgewürdigt gesehen. Ohne die Dummheit der Währungsunion und den Willen, den EU-Mitgliedsländern die Souveränität wegzunehmen, hätten wir kaum die gegenwärtige Diskussion. Insofern hat die EU und der Euro genau das heraufbeschworen, was sie gemäß dem Glauben unserer naiven Politiker doch hätten verhindern sollen: Die Steigerung des Hasses zwischen den Völkern.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon H2O » Do 18. Apr 2019, 13:14

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Apr 2019, 07:21)

Das griechische Parlament hat beschlossen alle notwendigen diplomatischen und rechtlichen Schritte einzuleiten um von Deutschland Kriegsreparationen in Höhe von 290 Mrd € einzufordern.

"Tsipras sagte weiter, er habe erst abwarten wollen, bis die internationalen Hilfsprogramme ausgelaufen seien, die Griechenland aus der schweren Finanzkrise helfen sollten. Nun sei der richtige Zeitpunkt gekommen: "Wir haben jetzt die Chance, dieses Kapitel für beide Völker abzuschließen." Dies müsse aber freundschaftlich und "auf Augenhöhe" geschehen." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/griec ... n-101.html

Da liegt Herr Tsipras falsch. Der richtige Zeitpunkt für die Aufnahme von Gesprächen über Reparationen ist gekommen wenn Griechenland die Hilfskredite von 286 Mrd € bis auf den letzten Cent zurückbezahlt hat. Bis dahin sollte sich Deutschland weiteren Tilgungsaufschüben, Schuldenschnitten oder gar weiteren Hilfspaketen für Griechenland verweigern.


Maßgeblich sind nicht immer wieder gestellte griechische Forderungen, sondern das Urteil eines internationalen Gerichts, das von allen Beteiligten zugleich für zuständig gehalten wird. Niemand kann doch im Ernst annehmen, daß Forderungen dieser Größenordnung nach Gutdünken in den Raum gestellt und verfolgt werden können.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon H2O » Do 18. Apr 2019, 13:25

Die Frage nach Reparationen aus dem 2.Weltkrieg scheint in Europa wieder auf zu leben. Polen bewegt im polnischen Parlament eine Reparationsforderung gegen Deutschland in ähnlicher Größenordnung... da sind das Billionen €.

viewtopic.php?f=8&t=64235&p=4444300#p4444300

Ich meine, daß man diese Stränge von Reparationsforderungen ehemaliger Kriegsgegner zusammen führen müßte, die sich durch die Diktate und Verhandlungen der Siegermächte mit Deutschland abgedrängt fühlen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon H2O » Do 18. Apr 2019, 21:57

Wolverine hat geschrieben:(18 Apr 2019, 14:15)

Wie gesagt, juristisch ist die Sache erledigt. 2+4 und keine Friedensverträge = No Reparation.


Welche Juristen haben denn entschieden, daß im 2. Weltkrieg von Deutschland geschädigten Staaten kein Anspruch auf Schadenersatz zusteht? Konnten diese Juristen im Namen der an Verhandlungen unbeteiligten Geschädigten denn deren Verzicht festlegen?

Der rechtliche Trick ist wohl, daß Deutschland mit fast allen Staaten der Welt seit Jahrzehnten vollwertige diplomatische Beziehungen unterhält, also ein Friedensschluß mit den ehemaligen Kriegsgegnern technisch sinnlos ist. Die Bundesregierung wäre wohl von allen guten Geistern verlassen, wenn sie diesen unangreifbaren Rechtsstandpunkt aufgäbe. Darin sehe ich den Grund, daß sowohl von Griechenland als auch von Polen bessere künftige Beziehungen in Aussicht gestellt werden, wenn Deutschland diesen Forderungen nachkäme. Die Bundesregierung wird diesen Standpunkt mit Sicherheit nicht aufgeben... damit ist für Deutschland weder jetzt noch in Zukunft etwas zu gewinnen.

Frage: Sind die gegenseitigen Beziehungen überhaupt verbesserungsfähig, wenn unsere Partner mit uns in offenen Grenzen im gemeinsamen Markt der EU zusammen arbeiten? Ich nehme an, daß die heutigen Beziehungen aus täglich sich verändernden gegenseitigen Wirtschaftsdaten gestaltet werden... und nicht von willfähriger Erfüllung umstrittener Forderungen, die viele Jahrzehnte zurück liegen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Tom Bombadil » Do 18. Apr 2019, 22:32

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2019, 21:57)

Welche Juristen haben denn entschieden, daß im 2. Weltkrieg von Deutschland geschädigten Staaten kein Anspruch auf Schadenersatz zusteht?

Die Juristen der Siegermächte selbstverständlich, mit Ausnahme Frankreichs, die durften auch als Verlierer mitbestimmen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Lamasshu » Do 18. Apr 2019, 22:51

Seitdem ich erfahren habe, dass ich ein Nachfahre polnischer Kriegsopfer bin, hat sich mein Standpunkt bezüglich Reparationszahlungen um 180 Grad gedreht. Ich befürworte ausdrücklich Reparationen von Deutschland an Polen in Höhe von mehreren Billionen Euro (gerne auch mehr). Gerne können auch einige User dieses Forums das Geld auf mein privates Bankkonto überweisen. Dann befreie ich den User höchstpersönlich von seiner Erbschuld und sehe das Thema als erledigt an ;).

Spaß beiseite. Die Forderung seitens der griechischen Regierung ist unsinnig und entbehren jeder rechtlichen Grundlage. Es sollte und darf keine Zahlungen an die griechische Regierung geben.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon H2O » Fr 19. Apr 2019, 08:09

Lamasshu hat geschrieben:(18 Apr 2019, 22:51)

Seitdem ich erfahren habe, dass ich ein Nachfahre polnischer Kriegsopfer bin, hat sich mein Standpunkt bezüglich Reparationszahlungen um 180 Grad gedreht. Ich befürworte ausdrücklich Reparationen von Deutschland an Polen in Höhe von mehreren Billionen Euro (gerne auch mehr). Gerne können auch einige User dieses Forums das Geld auf mein privates Bankkonto überweisen. Dann befreie ich den User höchstpersönlich von seiner Erbschuld und sehe das Thema als erledigt an ;).

Spaß beiseite. Die Forderung seitens der griechischen Regierung ist unsinnig und entbehren jeder rechtlichen Grundlage. Es sollte und darf keine Zahlungen an die griechische Regierung geben.


Man kann im Jahre 2019 nicht so tun, als hätte das Deutsche Reich unversehrt nach 1945 weiter bestanden. 1990 gab es den "Zwei-plus-Vier-Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland". Diese Regelung hat Bestand; dort sind Reparationen für Kriegshandlungen des Deutschen Reichs nicht vorgesehen. Der Begriff "abschließende Regelung" ist eben in der Tat abschließend und nicht etwa eröffnend. Da muß in den Köpfen einiger Griechen und Polen ein ganz anderes Verständnis herrschen.

Das Thema dürfte in beiden Ländern Futter für Wahlkämpfe sein.... nach dem Grundsatz: "Seht, wer die wahren Interessen Griechenlands (oder Polens) vertritt!" Nicht aus zu schließen, daß dieses Spiel von Wahlkampf zu Wahlkampf noch einige Jahrzehnte fortgesetzt wird. Dadurch wird die Forderung aber nicht wirksamer.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Lamasshu » Fr 19. Apr 2019, 10:07

H2O hat geschrieben:(19 Apr 2019, 08:09)

Man kann im Jahre 2019 nicht so tun, als hätte das Deutsche Reich unversehrt nach 1945 weiter bestanden. 1990 gab es den "Zwei-plus-Vier-Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland". Diese Regelung hat Bestand; dort sind Reparationen für Kriegshandlungen des Deutschen Reichs nicht vorgesehen. Der Begriff "abschließende Regelung" ist eben in der Tat abschließend und nicht etwa eröffnend. Da muß in den Köpfen einiger Griechen und Polen ein ganz anderes Verständnis herrschen.

Das Thema dürfte in beiden Ländern Futter für Wahlkämpfe sein.... nach dem Grundsatz: "Seht, wer die wahren Interessen Griechenlands (oder Polens) vertritt!" Nicht aus zu schließen, daß dieses Spiel von Wahlkampf zu Wahlkampf noch einige Jahrzehnte fortgesetzt wird. Dadurch wird die Forderung aber nicht wirksamer.


Das Thema ist bei Populisten und Nationalkonservativen generell sehr beliebt. Mann kann die Schuld wunderbar auf die anderen schieben und muss sich mit den innerpolitischen Querelen nicht beschäftigen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 19. Apr 2019, 18:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Apr 2019, 16:45)

Aha, den Holocaustüberlebenden und deren Nachkommen in Israel gönnst du also keine Entschädigung, interessant.

das hast du falsch interpretiert. ich werde versuchen es anders zu sagen.

juden die z.b. in den states lebten, hatten überhaupt nicht mit hitler zu tun. sie haben also kein recht auf geld daß für nachkommen der (holocaust)überlebenden bestimmt ist/war. weder direkt noch indirekt (via zahlung an israel).
die ausnahme hier ist, wenn sie von holocaustopfer erbten.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon zollagent » Fr 19. Apr 2019, 18:10

Um es mal Boshaft zu sagen, mit den Rettungsaktionen und Schuldenerlässen der Letzten 15 Jahre dürfte Griechenland seine Reparationen längst erhalten haben.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon sünnerklaas » Fr 19. Apr 2019, 23:40

zollagent hat geschrieben:(19 Apr 2019, 18:10)

Um es mal Boshaft zu sagen, mit den Rettungsaktionen und Schuldenerlässen der Letzten 15 Jahre dürfte Griechenland seine Reparationen längst erhalten haben.

Dazu kann man getrost noch die Gelder hinzurechnen, die im Kalten Krieg an die "staatragenden Familiclans" gezahlt wurden - also an Mitglieder der Familien Karamanlis, Papandreo usw..
Die aktuelle polnische Regierung will mindestens 800 Milliarden von D. Man kann aber davon ausgehen, dass da dann pronto russische Forderungen kommen werden - wegen der "Befreiung". Hinzu käme die deutsche Rückforderung der Ostgebiete. Die müssten die Polen in dem Fall rausrücken.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon imp » Sa 20. Apr 2019, 06:53

In der Höhe wird das wohl nichts werden. Eine Entschädigung wäre aber angemessen. Deutschland tut sich traditionell schwer mit Zahlungen an individuelle oder kollektive Opfer.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Julian » Sa 20. Apr 2019, 07:03

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Apr 2019, 18:00)

das hast du falsch interpretiert. ich werde versuchen es anders zu sagen.

juden die z.b. in den states lebten, hatten überhaupt nicht mit hitler zu tun. sie haben also kein recht auf geld daß für nachkommen der (holocaust)überlebenden bestimmt ist/war. weder direkt noch indirekt (via zahlung an israel).
die ausnahme hier ist, wenn sie von holocaustopfer erbten.


Auch in Israel gibt es Stimmen, die weitere Reparationen von Deutschland fordern. Dies wird z.B. damit begründet, dass Adenauers Reparationsabkommen mit Israel von 1952 nur für Westdeutschland und damit für zwei Drittel der Deutschen abgeschlossen wurde, dass sich aber die DDR weigerte, Reparationen zu leisten.

Das "ausstehende Drittel" wird auf ca. 19 Mrd. USD geschätzt und soll neben weiterer Hilfe für Überlebende des Holocaust dazu eingesetzt werden, den israelischen Militärhaushalt aufzustocken. Ein offizielles Ersuchen der israelischen Regierung gibt es allerdings (noch?) nicht.

Hier die Meinung eines ehemaligen Beraters der israelischen Regierung:
Amid renewed debate on Case 3000, the so-called “Submarines Affair,” the debt of the former East Germany to Israel has been forgotten. Reparations pertaining to the agreement have not been repaid to this very day. This debt, known as the “missing one-third,” is currently estimated at $19 billion. It is an obligation the German government is required by international law to pay to Israel. By the repayment of this debt, Israel could finance the cost of the submarines and ships from Germany, thus saving Israeli taxpayers about $2 billion. In addition, that money could help finance planned increases in the defense budget and assist needy Holocaust survivors for the remainder of their lives.

https://www.jpost.com/Opinion/East-Germ ... ded-584941

Man ist sich auch sicher, dass man das Geld bekommen würde, weil sich Deutschland bisher immer einverstanden gezeigt hatte mit Forderungen Israels.
Journalist Eldad Beck claims in The Chancellor (Yedioth Books, 2017) that until now, Germany has complied with all of Israel’s requests. In this situation, it would be strange if the cabinet ignored the proposal to demand the missing one-third without first examining it with the German government.

https://www.jpost.com/Opinion/East-Germ ... ded-584941

Dies steht im Gegensatz zur Haltung Deutschlands gegen Griechenland - wobei ich nicht weiß, inwiefern die Forderung Griechenlands schon offiziell eingegangen ist.

Wenn man in einem Land lebt, das sich für moralisch besser hält als andere, für dessen Selbstverständnis die Aufarbeitung seiner Geschichte zentral ist, und das überhaupt die Welt retten möchte und darüber eigene Interessen nicht als legitim ansieht, muss man auch bereit sein, die Folgen zu tragen und den Geldbeutel erneut zu öffnen.

So weit scheint aber die Weltrettungsattitüde vieler Deutscher dann doch nicht zu gehen, zumindest nicht gegenüber allen Ländern und Opfergruppen; das zeigen ja die generell ablehnenden Kommentare hier im Strang gegenüber den griechischen Forderungen.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon H2O » Sa 20. Apr 2019, 07:40

Man kann die griechischen Forderungen aber auch zum Anlaß nehmen, um unsere gemeinsame europäische Zukunft zu gestalten. Überschrift: "Nie wieder!" Man könnte gemeinsame Entwicklungsprogramme überlegen und umsetzen. Deutschland könnte mit einer solchen Haltung mehr Anerkennung und Freunde gewinnen als mit einer platten Geldzahlung, womöglich noch mit gespitzem Bleistift nachgerechnet. Bei den genannten Geldbeträgen dürfte auch die Verlockung groß sein, daß Unbeteiligte sich daran bedienen.

In der gemeinsamen Entwicklung wäre unser Land der Partner, der das europäische Projekt zum Nutzen aller übrigen Partner ermöglicht hat... und selbst bestimmt, mit welcher Geschwindigkeit sich die Zusammenarbeit entwickelt. Wo es gutwillig voran geht, da könnte man die Siebenmeilenstiefel anziehen, und wo bitterer Widerstand aufgebaut wird, da wird dann eben der Leerlauf eingeschaltet... bis es wieder voran geht.

Und offen gestanden, ganz ohne diesen Anlaß "Reparationen": Wer sollte denn von seinen wirtschaftlichen und technischen Möglichkeiten her die Entwicklungsaufgabe tragen? Eine Vorsichtsmaßregel sollte man dabei immer im Auge behalten: Unsere Partner sollten sich auf Augenhöhe an dieser Entwicklung beteiligen... sie sollte auch ihr Projekt und ihre Herzensangelegenheit sein.
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Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon space » Sa 20. Apr 2019, 08:25

Es ist immer wieder unfassbar, wie glimpflich Deutschland aus dieser ganzen Sache rausgekommen ist und die nachkriegliche Sabotage von u.a Entschädigungszahlungen für Zwangsarbeiter ist eigentlich noch mal ein aufzuarbeitenes Verbrechen an sich.

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