Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

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Julian
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Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Julian » Sa 30. Mär 2019, 08:03

In diesem Strang soll es um die Identitäre Bewegung in Europa gehen. Da es diese Bewegung nicht nur in Deutschland, sondern auch anderen europäischen Ländern gibt, habe ich den Strang im Forum 31 eröffnet, zumal aufgrund der Person Martin Sellners Österreich sehr stark im Fokus steht. Falls dies der falsche Ort ist, bitte ich die Moderatoren, den Strang zu verschieben.

Hintergrund zu Martin Sellner, auch wenn Wikipedia in diesem Fall von ideologischen Grabenkämpfen dominiert sein dürfte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Sellner

Die Identitären wurden bereits in verschiedenen Strängen andiskutiert, zuletzt im Strang zur AfD. Nun sind die Identitären aber keine Partei, und obwohl es Überschneidungen mit dem rechten Flügel der AfD geben mag, sind es dennoch getrennte Organisationen, die sich weitgehend unabhängig voneinander entwickeln und nicht für das Tun des jeweiligen anderen verantwortlich zu machen sind.

Dies wird gerade jüngst in Österreich deutlich, wo sich führende Leute der FPÖ von den Identitären entfernen und nun sogar mit äußerst harten Mitteln - es steht ein Verbot im Raum - gegen sie vorgehen möchten. Auch in der AfD rechne ich durch die sogenannte Prüfung durch den Verfassungsschutz damit, dass sich die AfD von gewissen Organisation eher distanzieren wird.

Jüngst ist Martin Sellner, das Gesicht der Identitären nicht nur in Österreich, in die Schlagzeilen geraten, weil er im Januar 2018, also vor mehr als einem Jahr, eine hohe Spende des späteren Attentäters von Christchurch, erhalten hat. Deswegen kam es zu einer Wohnungsdurchsuchung und den Plänen der Bundesregierung in Österreich, einen Anlauf zum Verbot der Identitären zu unternehmen.

Dies wurde hier im Forum andiskutiert, nicht ohne Häme und Rekurs auf Verschwörungstheorien, die eine weltweite Vernetzung sehen zwischen Terroristen wie dem Christchurch-Attentäter, den Identitären in Österreich und der AfD:
sünnerklaas hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:38)

Der Sellner von der IB hatte einen 'Hausbesuch" der Polizei. Jetzt weint er. Inzwischen ermitteln die österreichischen Strafverfolgungsbehörden wg. des Anschlags von Christchurch. Ich glaube, es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, bis auch in D der Generalbundesanwalt tätig wird.


Selina hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:49)

Ja, die sind vernetzt, die Brüder, finanziell und organisatorisch, und das in Größenordnungen. Kein Wunder, "der große Austausch" muss ja weltweit verhindert werden :D


sünnerklaas hat geschrieben:(27 Mar 2019, 16:52)

Bemerkenswert, wie Sellner die für diese Kreise charakteristische dreifach Opferrolle vollführt... Opfer des Attentäters, gleichzeitig Opfer der Politik, gleichzeitig Opfer des "Großen Austauschs". Und natürlich wird geweint und geheult. Der arme Sellner musste sogar nach Hause zu den Eltern "fliehen".


Tomaner hat geschrieben:(27 Mar 2019, 21:54)

Rechte sind international vernetzt und eine AfD mittendrin. Da werden Terroristen am Flughafen Geld überreicht. Da bekommen die Freunde im Geiste der AfD, die IB Gelder von Teroristen???? Was für Spiel wird da gespielt? Terrorakte tausende Kilometer entfernt geplant um Motive zu verschleiern? Man stelle es sich mal umgekehr vor, linke Politiker hätten Spenden von RAF bekommen sich artig bedankt und von nichts gewusst???? Sind unbekannte Spender der AfD internationale Terroristen?

Wo sind überhaupt die AfD Fanboys? Erklären die uns mal, wie sie es finden, wenn die bestens befreundete AfD mit IB von Massenmördern Spenden bekommen, unter artiges Bedanken?


sünnerklaas hat geschrieben:(28 Mar 2019, 07:39)

Die stehen gerade noch an der Parolenausgabe schlange.

In Ösiland geht derweil die Post ab. Die ÖVP/FPÖ-Regierung kommt ins Schwimmen, man muss aber auf Grund gewisser Verstrickungen ganz schnell sehen, dass die Sache vom Tisch kommt. Deshalb gibt ers zur Zeit kraftmeierische Versprechungen:



...ob den Versprechungen Kurz' Taten folgen, ist aus meiner Sicht eher zweifelhaft. Vor allem, wenn man bedenkt, welches Verhältnis HC Strache zu IB in der Vergangenheit gerne gepflegt hat...



Die Hauptstrompresse feiert bereits das bevorstehende Ende der Identitären, z.B. Daniel Erk in der Zeit:
Für eine Gruppierung, die Zeit ihrer Existenz von Aufmerksamkeit und Skandalen lebte, hat es etwas Ironisches: Die rechtsextreme Gruppierung Identitäre Bewegung aus Österreich steht wieder im Rampenlicht. Dieses Mal aber ist es ein Problem für sie, womöglich ein existenzielles.

Denn nach Angaben des Leiters der Identitären, Martin Sellner, hat der Attentäter von Christchurch, der am 15. März in der neuseeländischen Stadt 50 Muslime in einem rassistisch motivierten Terroranschlag ermordete, Sellner im vergangenen Jahr 1.500 Euro gespendet.

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... h-attentat

Die Zeit sieht die Identitären insbesondere ideologisch am Ende, eben wegen der Überschneidung mit der Denke des Christchurch-Attentäters (z.B. verwendete dieser wie die Identitären den Begriff des "großen Austauschs"). Geflissentlich übersehen wird freilich, dass sich insbesondere Martin Sellner immer von Gewalt distanziert hat und immer wieder betont hat, dass es ihm um die Anregung einer Diskussion und um friedliche, demokratische Änderung geht.

Man kann sich aus meiner Sicht verschiedene Fragen stellen und versuchen, sie sine ira et studio zu beantworten, etwa folgende:

Was hätte Martin Sellner hinsichtlich der Spende anders machen sollen? Hätte er im Januar 2018 erkennen sollen, dass der Mann aus dem fernen Australien, von dem er 1500 Euro erhalten hat, mehr als ein Jahr später einen Anschlag durchführen würde? Wenn dem so ist, warum haben das die Behörden nicht erkannt und sind selbst gegen den künftigen Attentäter vorgegangen?

Wie ehrlich ist die Selbstdarstellung der Identitären und insbesondere Martin Sellners? Meinen sie es ernst mit der Gewaltlosigkeit und ihrem verhältnismäßig moderaten Auftreten, oder ist das nur eine Strategie, die den derzeitigen gesellschaftlichen Verhältnissen geschuldet ist?

Daran anschließend könnte man fragen, ob es für einen Staat langfristig sinnvoll ist, solche Bewegungen, die sich als explizit gewaltfrei und demokratisch sehen, zu verbieten. Tragen Aktivitäten der Identitären zur Radikalisierung bei, könnten sie zu Gewalttaten führen? Oder könnten solche Bewegungen nicht auch dazu dienen, junge Männer eben von Gewalt abzuhalten?

Meiner Meinung nach wird das Christchurch-Attentat hier instrumentalisiert, um einen politischen Gegner zu bekämpfen. In Österreich war ja erst das Verfahren wegen der Bildung einer kriminellen Vereinigung gegen die Identitären kläglich gescheitert; nun sieht man eine neue Chance, den Gegner zu zerschlagen. Mit einem rechtsstaatlichen Vorgehen hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Selbstverständlich gehören Verbindungen zwischen Martin Sellner und dem Christchurch-Attentäter aufgeklärt, aber das hätte man anders lösen können als es geschehen ist. Es geht wohl darum, dem Motto zu folgen: Es bleibt immer etwas hängen.

Es gibt im übrigen eine sehenswerte Pressekonferenz Martin Sellners zu der Angelegenheit. Da ich mir nicht sicher bin, ob eine Verlinkung zum YouTube-Kanal einer Person erwünscht ist, die nun offiziell unter Terrorismusverdacht geraten ist (wie lächerlich man dies auch immer finden mag), möge doch bitte jeder selbst danach suchen, indem er auf YouTube nach diesem Video Martin Sellners sucht: "Speakers Corner im Türkenschanzpark - Pressekonferenz".
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Vedi » Sa 30. Mär 2019, 08:21

zitat: Die Hauptstrompresse
^^ sind das die, die für die hohen Strompreise zuständig sind?

zitat: Meiner Meinung nach wird das Christchurch-Attentat hier instrumentalisiert, um einen politischen Gegner zu bekämpfen.
^^ eins sollten Terroristen nie vergessen: ihre Taten richten sich letztlich immer gegen sie selbst und ihre gesamte "Bewegung"
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Julian » Sa 30. Mär 2019, 08:34

Vedi hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:21)

zitat: Die Hauptstrompresse
^^ sind das die, die für die hohen Strompreise zuständig sind?


Damit sind die Leitmedien gemeint, die den Diskurs in Deutschland bestimmen und ganz wesentlich durch einen Haltungsjournalismus geprägt sind, also explizit das Ziel haben, nicht neutral zu berichten.

Vedi hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:21)
zitat: Meiner Meinung nach wird das Christchurch-Attentat hier instrumentalisiert, um einen politischen Gegner zu bekämpfen.
^^ eins sollten Terroristen nie vergessen: ihre Taten richten sich letztlich immer gegen sie selbst und ihre gesamte "Bewegung"


Ich sehe hier eine Pauschalisierung am Werk. Wieso sollte es legitim sein, den Christchurch-Attentäter mit allen möglichen politischen Bewegungen und Parteien in einen Topf zu werfen? Ja, es ist sehr einfach, dies zu tun, und es bietet viel Material für ideologische Grabenkämpfe. Ist es aber auch aufrichtig, dies zu tun?

War es nicht genau das Ziel des Attentäters, Hass zu stiften und u.a. auch den moderaten Kräften zu schaden, die Gewalt ablehnen? Wenn man nun moderate Kräfte, die Gewalt ablehnen und sich an demokratische Spielregeln halten, mit Fanatikern und Terroristen in einen Topf wirft und mit staatlichen Repressionen gegen sie vorgeht, dann erfüllt man genau den Plan dieses Verrückten. Man verunmöglicht eine freie Debatte und treibt meiner Meinung nach viele, die sich ansonsten in unser demokratisches System integriert hätten, in die Radikalisierung.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon zollagent » Sa 30. Mär 2019, 08:40

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:34)

....

Wieso sollte es legitim sein, den Christchurch-Attentäter mit allen möglichen politischen Bewegungen und Parteien in einen Topf zu werfen?


Vielleicht, weil sie allesamt gleich denken und den gleichen Leitlinien folgen?


Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:34) Man verunmöglicht eine freie Debatte und treibt meiner Meinung nach viele, die sich ansonsten in unser demokratisches System integriert hätten, in die Radikalisierung.


Wie willst du Rassismus und Mißgunst in ein demokratisches System integrieren? Diese Leute waren schon vorher eine Parallelgesellschaft und werden das auch weiter bleiben. Denn nur untereinander bekommen sie die Bestätigung, die sie gerne haben möchten.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Julian » Sa 30. Mär 2019, 08:51

zollagent hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:40)

Vielleicht, weil sie allesamt gleich denken und den gleichen Leitlinien folgen?


Bitte informieren Sie sich darüber, wie die Identitären zu Gewalt stehen und was z.B. Martin Sellner zu dem Anschlag in Neuseeland zu sagen hat.

zollagent hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:40)
Wie willst du Rassismus und Mißgunst in ein demokratisches System integrieren? Diese Leute waren schon vorher eine Parallelgesellschaft und werden das auch weiter bleiben. Denn nur untereinander bekommen sie die Bestätigung, die sie gerne haben möchten.


Es ist zunächst kein Rassismus, wie die Identitären die gegenwärtige Einwanderungspolitik kritisch zu hinterfragen und dabei auch auf die demographischen Veränderungen aufmerksam zu machen. Ob es dennoch rassistische Elemente in der Ideologie der Identitären gibt, die der offiziellen Außendarstellung widersprechen, ist eine andere Frage, die man diskutieren kann.

Ist es vollkommen unplausibel, dass sich die Werte unserer Gesellschaft und unsere Kultur ändern werden, wenn Einwanderer aus Gesellschaften mit anderen Werten und einer anderen Kultur in großen Zahlen einwandern? Wird diese Änderung positiv sein? Diese Fragen in die Öffentlichkeit zu tragen und zu diskutieren, ist ein zentrales Anliegen der Identitären.

Gegenwärtig geht es absurderweise gar nicht um die Diskussion dieser Fragen, sondern zunächst nur darum, ob man sie überhaupt thematisieren und diskutieren darf, ohne mit gesellschaftlicher Ächtung und staatlicher Repression rechnen zu müssen.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Vedi » Sa 30. Mär 2019, 09:08

Julian hat geschrieben:Damit sind die Leitmedien gemeint, die den Diskurs in Deutschland bestimmen und ganz wesentlich durch einen Haltungsjournalismus geprägt sind, also explizit das Ziel haben, nicht neutral zu berichten.

Du meinst sie sollen keine eigene Meinung haben? Sowas hast du z.B. bei Erdogan, sonst gehts in den Bau.

Julian hat geschrieben:Ich sehe hier eine Pauschalisierung am Werk. Wieso sollte es legitim sein, den Christchurch-Attentäter mit allen möglichen politischen Bewegungen und Parteien in einen Topf zu werfen?

Er hat sein Weltbild erklärt und das deckt sich eben mit der Sellner-Bande, der AfD und ähnlichen unappetitlichen Zeitgenossen.

Julian hat geschrieben:War es nicht genau das Ziel des Attentäters, Hass zu stiften und u.a. auch den moderaten Kräften zu schaden, die Gewalt ablehnen?

Er hat seinen Hass gegen Muslime ausgelebt und damit gezeigt, wie extrem abstoßend die Meinung heutiger Rechtspopulisten ist. Jetzt ernten sie, was sie gesät haben.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon unity in diversity » Sa 30. Mär 2019, 09:21

@Julian
...Es ist zunächst kein Rassismus...
Aha, zunächst.
Dann sind die Identitären zunächst auch nicht gewaltbereit.
Wenn man in einer pluralistischen Gesellschaft integrationsfähig sein will, reicht es nicht, zu sagen, wogegen man ist.
Das merken die Zuschauer von allein.
Man sollte voranstellen, wofür man ist.
Kannst du das bitte für die Identitären übernehmen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Julian » Sa 30. Mär 2019, 09:24

Vedi hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:08)

Du meinst sie sollen keine eigene Meinung haben? Sowas hast du z.B. bei Erdogan, sonst gehts in den Bau.


Aber natürlich kann jeder seine Meinung haben. Ich habe in diesem Forum ja auch eher den Eindruck, dass ich mehr Wert auf Meinungsfreiheit lege als andere, die eher auf einen engen Meinungskorridor setzen, dessen Verlassen durch gesellschaftliche Ächtung oder gar strafrechtlich zu sanktionieren sei.

Ich würde mir wünschen, dass Medien versuchen, Berichte von Meinungen und Fakten von Interpretationen zu trennen und sich um neutrale, objektive Berichterstattung bemühen.

Außerdem würde ich mir eine größere Meinungsvielfalt der Medien wünschen; die meisten Medien berichten sehr gleichförmig und übernehmen häufig ganz unkritisch Meldungen der Regierung oder anderer interessierter Kreise, ohne selbst zu recherchieren und kritisch zu hinterfragen.

Vedi hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:08)
Er hat sein Weltbild erklärt und das deckt sich eben mit der Sellner-Bande, der AfD und ähnlichen unappetitlichen Zeitgenossen.


Nur, weil der Christchurch-Attentäter vom großen Austausch schreibt, heißt das noch lange nicht, dass der Begriff nicht sinnvoll sei. Ich finde seltsam, wie hier alles in einen Topf geworfen und instrumentalisiert wird; bei islamistisch motivierten Anschlägen ist man immer sehr schnell bereit vor Pauschalisierungen - etwa Verdammung der gesamten Religion des Islams - zu warnen.

Finden Sie, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Terroristen, die einen menschenverachtenden Anschlag verüben und Aktivisten, die Gewalt explizit ablehnen, ja, sich auch von Rassismus, Antisemitismus und Faschismus distanzieren?

Finden Sie Ihre Vorgehensweise aufrichtig? Finden Sie, dass sie politisch sinnvoll ist, indem sie große Teile der demokratischen Öffentlichkeit ausgrenzen und verdammen? Glauben Sie nicht, dass Sie gerade dadurch die Gesellschaft spalten und radikalisieren?

Vedi hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:08)
Er hat seinen Hass gegen Muslime ausgelebt und damit gezeigt, wie extrem abstoßend die Meinung heutiger Rechtspopulisten ist. Jetzt ernten sie, was sie gesät haben.


Müssen wir nach diesem Anschlag nun den Islam alle lieben? Sollen nun alle Kritiker mit dem Totschlagargument dieses Anschlags mundtot gemacht werden? Ich werde weiterhin eine Religion kritisieren, solange wesentliche Autoritäten dieser Religion und zahlreiche Anhänger auf fundamentalistischen Positionen - wie etwa der Todesstrafe für gleichgeschlechtlichen Geschlechtsverkehr, Ehebruch und Apostasie - beharren.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon zollagent » Sa 30. Mär 2019, 09:28

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:51)

Bitte informieren Sie sich darüber, wie die Identitären zu Gewalt stehen und was z.B. Martin Sellner zu dem Anschlag in Neuseeland zu sagen hat.


Du wirst lachen, das habe ich getan. Dabei sind die für die Öffentlichkeit gedachten Lippenbekenntnisse völlig irrelevant. Man gehe zu ihren Treffen und höre genau zu. Da kommen dann ganz andere Dinge heraus, als es die schönen Reden glauben machen wollen, wobei mir auch bei diesen Reden regelmäßig schon das Frühstück von vorgestern hochkommt.

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:51)Es ist zunächst kein Rassismus, wie die Identitären die gegenwärtige Einwanderungspolitik kritisch zu hinterfragen und dabei auch auf die demographischen Veränderungen aufmerksam zu machen. Ob es dennoch rassistische Elemente in der Ideologie der Identitären gibt, die der offiziellen Außendarstellung widersprechen, ist eine andere Frage, die man diskutieren kann.


Und genau diese Frage muß dieser Vereinigung JETZT gestellt werden, nicht irgendwann in der Zukunft. Die Antworten fallen halt nicht wirklich glaubhaft aus.

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:51)Ist es vollkommen unplausibel, dass sich die Werte unserer Gesellschaft und unsere Kultur ändern werden, wenn Einwanderer aus Gesellschaften mit anderen Werten und einer anderen Kultur in großen Zahlen einwandern? Wird diese Änderung positiv sein? Diese Fragen in die Öffentlichkeit zu tragen und zu diskutieren, ist ein zentrales Anliegen der Identitären.


Es ist nicht das "zentrale Anliegen", es ist das Feigenblatt, hinter dem sie ihre Menschenfeindlichkeit verstecken wollen. Wer nicht in der Lage ist, eine Kultur zu "verteidigen", der sollte sich auch nicht um sie sorgen, er hat offensichtlich zu dieser Kultur selbst keinen Zugang, sondern beschränkt sich auf Äußerlichkeiten und Formalitäten. Und das ist keine Kultur.

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:51)Gegenwärtig geht es absurderweise gar nicht um die Diskussion dieser Fragen, sondern zunächst nur darum, ob man sie überhaupt thematisieren und diskutieren darf, ohne mit gesellschaftlicher Ächtung und staatlicher Repression rechnen zu müssen.


Wie immer, die dahinterstehende Motivation ist es, die entscheidet. Und genau die ist nun mal im höchsten Grade verwerflich.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Julian » Sa 30. Mär 2019, 09:33

unity in diversity hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:21)

@Julian
...Es ist zunächst kein Rassismus...
Aha, zunächst.
Dann sind die Identitären zunächst auch nicht gewaltbereit.
Wenn man in einer pluralistischen Gesellschaft integrationsfähig sein will, reicht es nicht, zu sagen, wogegen man ist.
Das merken die Zuschauer von allein.
Man sollte voranstellen, wofür man ist.
Kannst du das bitte für die Identitären übernehmen?


Ich habe explizit von "zunächst" geschrieben, weil aus den bisherigen Anwürfen kein Rassismus zu konstruieren ist, ich aber einen solchen bei den Identitären nicht ausschließen möchte, wenn hier ggf. Fakten präsentiert werden, die in diese Richtung weisen. Es soll ja hier eine offene Diskussion geführt werden.

Und nein, ich kann das hier nicht für die Identitären übernehmen, da ich nichts mit dieser Organisation zu tun habe. Ich kann, wie alle anderen hier vermutlich auch, nur das analysieren, was öffentlich bekannt ist.

So wie ich es verstehe, setzen sich die Identitären dafür ein, die lokalen nationalen Kulturen zu schützen und zu fördern, und Einwanderung nur kontrolliert und in Maßen zuzulassen, die eine Integration ermöglichen. Dass die gegenwärtige starke Einwanderung die Aufnahmegesellschaften überfordert, dass es zu Verwerfungen kommt, dass sich Parallelgesellschaften aus Einwanderern bilden, dass insbesondere muslimische Einwanderer (aber auch Roma) Integrationsprobleme haben, wird von vielen Stimmen vertreten, nicht nur bei den Identitären oder der AfD, sondern bis hinein in die CDU, die SPD und die Grünen.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon zollagent » Sa 30. Mär 2019, 09:47

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:24)

Aber natürlich kann jeder seine Meinung haben. Ich habe in diesem Forum ja auch eher den Eindruck, dass ich mehr Wert auf Meinungsfreiheit lege als andere, die eher auf einen engen Meinungskorridor setzen, dessen Verlassen durch gesellschaftliche Ächtung oder gar strafrechtlich zu sanktionieren sei.


Der Wunsch, Kritik zu entgehen, das ist die Quelle deiner Opferhaltung hier. Du willst dich nicht mit den Grundlagen der Denkweise, die du hier vertrittst, befassen, sie als Axiome ansehen, die nicht weiter zu hinterfragen sind. Aber genau das muß man tun, denn unsere demokratische Gesellschaft steht auf anderen Grundlagen. Man sieht das schon am ersten Satz des ersten Artikels unserer Verfassung.

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:24)Ich würde mir wünschen, dass Medien versuchen, Berichte von Meinungen und Fakten von Interpretationen zu trennen und sich um neutrale, objektive Berichterstattung bemühen.


"Neutral" ist der wiederholte Wunsch nach Kritikfreiheit. Den Gefallen wird man Euch nicht erweisen.

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:24)Außerdem würde ich mir eine größere Meinungsvielfalt der Medien wünschen; die meisten Medien berichten sehr gleichförmig und übernehmen häufig ganz unkritisch Meldungen der Regierung oder anderer interessierter Kreise, ohne selbst zu recherchieren und kritisch zu hinterfragen.


Und das schließt du woraus? Gibt es dafür faßbare Beispiele? Weißt du, es geht nicht, einfach abzuschreiben, Kritikfreiheit zu fordern und sich dann über "Einseitigkeit" oder "fehlende Neutralität" zu beklagen. Nur, wenn man sich mit den Dingen auseinandersetzt, kann man sie verstehen.

Übrigens erkenne ich diese von dir so beklagten Beispiele eigentlich immer nur im kritiklosen Weitertragen von Fake News durch genau die, die du hier so verteidigst. Hier ein Beispiel, dem noch ca. 50.000 folgen könnten. So viele Treffer hat nämlich die Google-Abfrage ergeben.


Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:24)Nur, weil der Christchurch-Attentäter vom großen Austausch schreibt, heißt das noch lange nicht, dass der Begriff nicht sinnvoll sei. Ich finde seltsam, wie hier alles in einen Topf geworfen und instrumentalisiert wird; bei islamistisch motivierten Anschlägen ist man immer sehr schnell bereit vor Pauschalisierungen - etwa Verdammung der gesamten Religion des Islams - zu warnen.


Daß Pauschalierungen pauschal abgelehnt werden, ist doch eigentlich vernünftig. Du selbst tust es doch auch.


Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:24)Finden Sie, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Terroristen, die einen menschenverachtenden Anschlag verüben und Aktivisten, die Gewalt explizit ablehnen, ja, sich auch von Rassismus, Antisemitismus und Faschismus distanzieren?


Wenn diese Distanzierung glaubwürdig ist, keine Frage. Sie ist aber in der hier strittigen Gruppe keinesfalls glaubwürdig. Und was Schreibtischtäter anrichten können, die Gewaltbereiten die Rechtfertigung ihrer Gewalt vorgeben, konnte man doch in den Aussagen der RAF bei den Prozessen in Stammheim, man konnte es in den Aussagen zum NSU-Prozess erkennen und hier beginnt das auch wieder mit Verharmlosung und Kritiklosigkeit, die man dir selbst ankreiden kann.


Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:24)Finden Sie Ihre Vorgehensweise aufrichtig? Finden Sie, dass sie politisch sinnvoll ist, indem sie große Teile der demokratischen Öffentlichkeit ausgrenzen und verdammen? Glauben Sie nicht, dass Sie gerade dadurch die Gesellschaft spalten und radikalisieren?


Die in der Kritik stehenden Gruppen sind weder demokratisch noch sind sie groß. Es sind Parallelgesellschaften, die einem autoritären Führerstaat nachlaufen und die Demokratie nur als Instrument zu ihrer Abschaffung verstehen. Und dagegen Widerstand zu leisten, ist SEHR aufrichtig. Die Radikalisierung haben diese Leute schon selbst besorgt. Dafür muß niemand mehr "Sorge tragen".


Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:24)Müssen wir nach diesem Anschlag nun den Islam alle lieben? Sollen nun alle Kritiker mit dem Totschlagargument dieses Anschlags mundtot gemacht werden? Ich werde weiterhin eine Religion kritisieren, solange wesentliche Autoritäten dieser Religion und zahlreiche Anhänger auf fundamentalistischen Positionen - wie etwa der Todesstrafe für gleichgeschlechtlichen Geschlechtsverkehr, Ehebruch und Apostasie - beharren.


Du kannst kritisieren, was du willst. Nur wirst du damit leben müssen, daß deine Kritik auch einer kritischen Würdigung unterzogen wird. Und die wird dir ganz und gar nicht schmecken.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Vedi » Sa 30. Mär 2019, 10:08

Julian hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, dass Medien versuchen, Berichte von Meinungen und Fakten von Interpretationen zu trennen und sich um neutrale, objektive Berichterstattung bemühen.

Sie bemühen sich ja, aber letztlich ist keine Berichterstattung frei von irgendeiner Meinung. Worte haben Nebenbedeutungen und die fließen meist unbewusst mit ein.

Julian hat geschrieben:Außerdem würde ich mir eine größere Meinungsvielfalt der Medien wünschen; die meisten Medien berichten sehr gleichförmig und übernehmen häufig ganz unkritisch Meldungen der Regierung ...

Um verschiedene Meinungen zu hören muss man verschiedene Medien konsumieren.

Julian hat geschrieben:Nur, weil der Christchurch-Attentäter vom großen Austausch schreibt, heißt das noch lange nicht, dass der Begriff nicht sinnvoll sei.

Dieser Begriff ist vollkommener Unsinn und nur dazu da, um dummen Menschen Angst zu machen. Leider gibt es auch ganz Dumme und die begehen dann einen Mordanschlag.

Julian hat geschrieben:Finden Sie, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Terroristen, die einen menschenverachtenden Anschlag verüben und Aktivisten, die Gewalt explizit ablehnen, ja, sich auch von Rassismus, Antisemitismus und Faschismus distanzieren?

Es gibt einen entscheidenden Unterschied. Die "gewaltlosen Aktivisten" sind Feiglinge. Sie lassen die Drecksarbeit von anderen machen.

Julian hat geschrieben:Finden Sie Ihre Vorgehensweise aufrichtig? Finden Sie, dass sie politisch sinnvoll ist, indem sie große Teile der demokratischen Öffentlichkeit ausgrenzen und verdammen? Glauben Sie nicht, dass Sie gerade dadurch die Gesellschaft spalten und radikalisieren?

Gruppen wie die "Identitären" schließen sich selbst aus der Gesellschaft aus. Ja sie bekämpfen sie sogar.

Julian hat geschrieben:Müssen wir nach diesem Anschlag nun den Islam alle lieben?

Wir müssen uns alle darüber klar werden, wozu diese Denkweise führt. Sonst gehen bald wieder alle Lichter aus. Nicht nur in Deutschland.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Julian » Sa 30. Mär 2019, 10:11

Doppelt
Zuletzt geändert von Julian am Sa 30. Mär 2019, 10:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Julian » Sa 30. Mär 2019, 10:12

zollagent hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:47)

Der Wunsch, Kritik zu entgehen, das ist die Quelle deiner Opferhaltung hier. Du willst dich nicht mit den Grundlagen der Denkweise, die du hier vertrittst, befassen, sie als Axiome ansehen, die nicht weiter zu hinterfragen sind. Aber genau das muß man tun, denn unsere demokratische Gesellschaft steht auf anderen Grundlagen. Man sieht das schon am ersten Satz des ersten Artikels unserer Verfassung.


Wieso sollte ich mir wünschen, nicht kritisiert zu werden? Woraus schließen Sie das? Ich wünsche mir nur, für meine Meinung nicht gesellschaftlich geächtet zu werden, wie es vielen derzeit passiert.

zollagent hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:47)
"Neutral" ist der wiederholte Wunsch nach Kritikfreiheit. Den Gefallen wird man Euch nicht erweisen.


Sie verstehen offenbar nicht, was eine neutrale, objektive Berichterstattung ist. Es wird immer auch Meinungsartikel geben, aber davor sollte die saubere Recherche und die möglichst objektive Berichterstattung. 100% Objektivität gibt es freilich nicht, aber es ist ein Unterschied, ob man sich darum bemüht, oder es gleich sein lässt.

Und noch einmal: Ich habe gar nichts an Kritik an mir, der AfD, den Identitären oder sonstwem auszusetzen. Sagen und schreiben dürfen Sie meiner Meinung nach fast alles, wenn es nicht gewisse Persönlichkeitsrechte verletzt oder einen Aufruf zu Straftaten darstellt. Wünschen würde ich mir aber eine qualitätsvolle Debatte, die nicht nur, wie so oft zur Zeit in Deutschland, aus Häme und ideologischen Phrasen besteht.

zollagent hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:47)
Und das schließt du woraus? Gibt es dafür faßbare Beispiele? Weißt du, es geht nicht, einfach abzuschreiben, Kritikfreiheit zu fordern und sich dann über "Einseitigkeit" oder "fehlende Neutralität" zu beklagen. Nur, wenn man sich mit den Dingen auseinandersetzt, kann man sie verstehen.

Übrigens erkenne ich diese von dir so beklagten Beispiele eigentlich immer nur im kritiklosen Weitertragen von Fake News durch genau die, die du hier so verteidigst. Hier ein Beispiel, dem noch ca. 50.000 folgen könnten. So viele Treffer hat nämlich die Google-Abfrage ergeben.


Ich bitte darum, Fragen zur AfD in dem entsprechenden Strang zu diskutieren. Hier soll es um die Identitären gehen, und nur insofern um andere Bewegungen und Parteien, als ein direkter Zusammenhang zu den Identitären besteht.

zollagent hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:47)
Daß Pauschalierungen pauschal abgelehnt werden, ist doch eigentlich vernünftig. Du selbst tust es doch auch.


Wer pauschalisiert denn nun? Es geht doch gerade um eine faktenbasierte Differenzierung. Mir wäre neu, dass die Identitären alle Muslime oder alle Einwanderer ausnhamslos über einen Kamm scheren. Wenn sie dies täten, wäre das zu kritisieren. Ich finde es eher pauschalisierend, sich der Erkenntnis zu verweigern, dass Einwanderung neben Vorteilen auch Nachteile mit sich bringt, und dass dies abgewogen und diskutiert gehört.

zollagent hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:47)
Wenn diese Distanzierung glaubwürdig ist, keine Frage. Sie ist aber in der hier strittigen Gruppe keinesfalls glaubwürdig. Und was Schreibtischtäter anrichten können, die Gewaltbereiten die Rechtfertigung ihrer Gewalt vorgeben, konnte man doch in den Aussagen der RAF bei den Prozessen in Stammheim, man konnte es in den Aussagen zum NSU-Prozess erkennen und hier beginnt das auch wieder mit Verharmlosung und Kritiklosigkeit, die man dir selbst ankreiden kann.


Es wäre mir neu, dass sich das Sympathisantenumfeld der RAF in ähnlicher Weise von Gewalt distanziert hat wie es die Identitären tun. Wo bitte haben sich die Identitären zustimmend zum NSU geäußert oder zum Attentat in Neuseeland? Wo haben sie sich nicht ausreichend distanziert?

zollagent hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:47)
Die in der Kritik stehenden Gruppen sind weder demokratisch noch sind sie groß. Es sind Parallelgesellschaften, die einem autoritären Führerstaat nachlaufen und die Demokratie nur als Instrument zu ihrer Abschaffung verstehen. Und dagegen Widerstand zu leisten, ist SEHR aufrichtig. Die Radikalisierung haben diese Leute schon selbst besorgt. Dafür muß niemand mehr "Sorge tragen".


Wie groß schätzen Sie diese Gruppen ein? Ich würde mal von größenordnungsmäßig 10 bis 20% ausgehen, lokal auch deutlich mehr, bis vielleicht 30%. Und das sind überwiegend Leute, die an unserer demokratischen Gesellschaft mitwirken wollen und Gewalt ablehnen, die Sie aber gewollt verteufeln und in einem Rundumschlag mit terroristischen Verbrechern in einen Topf werfen. Das ist unaufrichtig und wird auch die Probleme, die von diesem Bevölkerungsteil zurecht angesprochen werden, nicht lösen, sondern weiter brodeln lassen.

zollagent hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:47)
Du kannst kritisieren, was du willst. Nur wirst du damit leben müssen, daß deine Kritik auch einer kritischen Würdigung unterzogen wird. Und die wird dir ganz und gar nicht schmecken.


Teilen Sie denn meine Kritik an der Todesstrafe für Apostasie, gleichgeschlechtlichen Sexualverkehr und Ehehbruch, die von vielen islamischen Autoritäten und Gläubigen vertreten wird? Ihrer Antwort ist das jedenfalls nicht wirklich zu entnehmen.
Zuletzt geändert von Julian am Sa 30. Mär 2019, 10:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 30. Mär 2019, 10:12

Falscher Fehler.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon zollagent » Sa 30. Mär 2019, 10:22

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:33)

...Ich kann, wie alle anderen hier vermutlich auch, nur das analysieren, was öffentlich bekannt ist.

....


...oder, was du wahrnehmen willst. ;)
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Kölner1302 » Sa 30. Mär 2019, 10:28

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 09:33)

Ich habe explizit von "zunächst" geschrieben, weil aus den bisherigen Anwürfen kein Rassismus zu konstruieren ist, ich aber einen solchen bei den Identitären nicht ausschließen möchte, wenn hier ggf. Fakten präsentiert werden, die in diese Richtung weisen. Es soll ja hier eine offene Diskussion geführt werden.

Und nein, ich kann das hier nicht für die Identitären übernehmen, da ich nichts mit dieser Organisation zu tun habe. Ich kann, wie alle anderen hier vermutlich auch, nur das analysieren, was öffentlich bekannt ist.

So wie ich es verstehe, setzen sich die Identitären dafür ein, die lokalen nationalen Kulturen zu schützen und zu fördern, und Einwanderung nur kontrolliert und in Maßen zuzulassen, die eine Integration ermöglichen. Dass die gegenwärtige starke Einwanderung die Aufnahmegesellschaften überfordert, dass es zu Verwerfungen kommt, dass sich Parallelgesellschaften aus Einwanderern bilden, dass insbesondere muslimische Einwanderer (aber auch Roma) Integrationsprobleme haben, wird von vielen Stimmen vertreten, nicht nur bei den Identitären oder der AfD, sondern bis hinein in die CDU, die SPD und die Grünen.


Erklären Sie doch doch einmal den Begriff: Identitär
Identitär: identität + elitär?
Eine Elite zur Rückeroberung der Identität?
https://www.bing.com/videos/search?q=id ... ORM=WRVORC
Elite: bezeichnet wenige Ausnahmen von hoher Qualität
D.H. Missionarische Bewegung

Rückeroberung oder Erhaltung der Identität:
Identität steht hier doch wohl als moderner Platzhalter für den alten Begriff Volk. Die Völkischen verstehen den Begriff völkisch als Rasse und Nation.

Dass die Identitären sich als völkische Bewegung verstehen darf man wohl unterstellen?

Ich sehe die identitäre Bewegung daher in der Tradition der NSDAP - Führungsausbildung. Zumindest fühlen sie sich als eine kleine Elite.
Ausdrücklich ist alles so aufgebaut, dass sich die Teilnehmer als ein erlauchter Kreis fühlen sollen.

Die Identitären treffen sich heute zu Seminaren in Burgen, die angehende NSDAP Führungselite traf sich damals in den NS-Ordenburgen und hörte damals die Reden der schlimmsten Demagogen, z.B. Alfred Rosenberg.
https://www.deutschlandfunk.de/institut ... _id=337403
https://de.wikipedia.org/wiki/NS-Ordensburg


Burgen stehen dabei auch in der Tradition der Marienburg, der Ordensburg des Deutschen Ordens, eines Kreuzfahrerordens, der sich die Kolonisation der europäischen Ostgebiete zur Aufgabe gemacht hatte.

Was die Identitären heute hören werden Sie uns sicher auch erklären?
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 30. Mär 2019, 11:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Vedi » Sa 30. Mär 2019, 10:32

Identitäre und Islamisten arbeiten manchmal Hand in Hand: https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/20 ... eich_24855

Warum sie das machen ist klar: je mehr islamistische Anschläge desto mehr Islamfeindschaft und desto mehr Zulauf zu den Rechtsradikalen, z.B. zur IB.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Europa2050 » Sa 30. Mär 2019, 10:39

Vedi hat geschrieben:(30 Mar 2019, 10:32)

Identitäre und Islamisten arbeiten manchmal Hand in Hand: https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/20 ... eich_24855

Warum sie das machen ist klar: je mehr islamistische Anschläge desto mehr Islamfeindschaft und desto mehr Zulauf zu den Rechtsradikalen, z.B. zur IB.


Das ist all diesen Extremisten gemein: Sie geben vor, das jeweils andere Extrem zu bekämpfen, in Wirklichkeit haben sie es aber auf den demokratischen Rechtsstaat und die liberale Lebensweise abgesehen.

Ist bei traditionellen Nazis und AntiFa auch nicht anders ...

Und ohne den jeweils anderen wäre ihre Ligutimation flöten ...
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

Beitragvon Ebiker » Sa 30. Mär 2019, 10:56

Vedi hat geschrieben:(30 Mar 2019, 10:32)

Identitäre und Islamisten arbeiten manchmal Hand in Hand: https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/20 ... eich_24855



Wie man dem Beitrag entnehmen kann Identitäre und Polizei auch. Und die meisten islamistischen Attentäter sind polizeibekannt. Warum macht die Polizei das ? Erhofft sie sich mehr Zulauf

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