Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

[Alpha Centauri]

(13 Jul 2018, 21:20)

...und alle anderen müssen mitblasen. Doch, das kommt sehr bekannt vor. Früher nannte man das Kolonialismus. Und das Erbe dieses Kolonialismus ist eine der Ursachen, warum es in den Krisengebieten keine stabilen und gleichzeit demokratischen Staaten gibt. Ich würde mir so was auch nicht bieten lassen. Solche Sammellager dürfen die die Sammler gerne auf ihrem eigenen Territorium aufmachen. Da können sie sich auch nicht vor der Verantwortung drücken.

Absolut genauso ist es.

[unity in diversity]

Realität:
https://www.n-tv.de/politik/Salvini-pol ... 29108.html
Na toll und wer versenkt den Dampfer, weil Übertreibung die Anschaulichkeit steigert?
Und Wunschdenken:
http://www.tt.com/home/14592524-91/uno- ... s-pakt.csp
Theorie gut, praktische Umsetzung unsicher, weil Trump nicht mitmacht und Orban in seinem Kielwasser fährt.

[DarkLightbringer]

(13 Jul 2018, 19:06)

Hauptsache, "Wir" geben die Rahmenbedingungen vor.

Unsere Werte sind universalistisch.

[H2O]

(14 Jul 2018, 05:56)

Unsere Werte sind universalistisch.

Zumindest unsere Geldwerte.

[DarkLightbringer]

Derzeit suchen 250 Millionen Menschen einen anderen Bleibeort und täglich werden 230.000 Erdenbürger geboren.
Es sollte ersichtlich sein, dass das winzige Malta nicht der einzige sichere Ort der Welt sein kann. Das ist die eine Realität.

Andererseits ist es absurd, Flüchtlinge als Problem zu betrachten und die Gefahren, vor denen die Menschen fliehen, einfach zu ignorieren oder für gottgegeben zu halten.

Was es einfach braucht, das sind stabile Staaten und Regionen. Und stabil heißt nicht Terror oder Tyrannei. Es braucht sichere Orte, an denen Menschen unter humanen Bedingungen leben können. Und die muss es auch in Afrika oder Zentralasien geben.

Bi- und multilaterale Zusammenarbeit ist auch strategisch zu denken, die Sicherheit des Mittelmeeres und die Sicherheit der Nachbarn hat stets etwas mit der eigenen Sicherheit zu tun.
Isolationistische Ansätze gehen irrsinnigerweise davon aus, man könne den Rest der Welt unter einer Art Käseglocke halten und so lange man nicht hinsähe, sei alles Bestens.

Von besonderem Interesse sind also nordafrikanische Länder, aber auch Syrien und Afghanistan. Dort braucht es sichere Orte, ersatzweise an der Peripherie, also etwa in der Sahelzone.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 06:29)

Zumindest unsere Geldwerte.

Wann immer es irgendwo auf der Welt um Wohlstand, Freiheit oder Sicherheit geht, wird der westliche Teil der Zivilisation gerufen.

[H2O]

(14 Jul 2018, 07:04)

Wann immer es irgendwo auf der Welt um Wohlstand, Freiheit oder Sicherheit geht, wird der westliche Teil der Zivilisation gerufen.

Ja, wo wäre denn sonst etwas zu holen für lau? Ist doch klar; die Fliegen suchen sich auch immer den am stärksten duftenden Misthaufen aus.

[Orbiter1]

(14 Jul 2018, 05:15)

Realität:
https://www.n-tv.de/politik/Salvini-pol ... 29108.html
Na toll und wer versenkt den Dampfer, weil Übertreibung die Anschaulichkeit steigert?

Zitat aus dem verlinkten Artikel:

„An Bord des Schiffes sollen sich 400 bis 450 Migranten befinden. .... Unklar war, um was für ein Boot es sich genau handelt und wer es steuert. Laut Medien handelt es sich um ein zweistöckiges Holzschiff. Das wäre eine neue Entwicklung, denn bislang schickten Schleuser Migranten meist in billigen Schlauchbooten von Libyen aus aufs Meer in Richtung Europa.“

Von diesem neuen billig-hochseefähigen Schiffstyp hat ein Kunde aus Libyen 5.000 Stück in China bestellt, weil Übertreibung die Anschaulichkeit steigert.

Und Wunschdenken:
http://www.tt.com/home/14592524-91/uno- ... s-pakt.csp
Theorie gut, praktische Umsetzung unsicher, weil Trump nicht mitmacht und Orban in seinem Kielwasser fährt.

Zitat aus dem verlinkten Artikel:

„Die UNO-Migrationsbeauftragte Louise Arbour beschrieb das Dokument als „den Beginn einer Unterhaltung“ und die „Ausgangsbasis für etwas viel, viel besseres“.

Mal sehen wer den UNO-Migrationspakt tatsächlich unterzeichnet wenn er in 30 bis 40 Jahren in seiner finalen Fassung vorliegt.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 07:42)

Ja, wo wäre denn sonst etwas zu holen für lau? Ist doch klar; die Fliegen suchen sich auch immer den am stärksten duftenden Misthaufen aus.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Die oppositionelle Syrische Nationalkoalition appelliert seit Jahren immer wieder an die Internationale Gemeinschaft, gegen Kriegsverbrechen vorzugehen und die Genfer Konvention ernst zu nehmen.

[H2O]

(14 Jul 2018, 07:51)

Um nur ein Beispiel zu nennen: Die oppositionelle Syrische Nationalkoalition appelliert seit Jahren immer wieder an die Internationale Gemeinschaft, gegen Kriegsverbrechen vorzugehen und die Genfer Konvention ernst zu nehmen.

Tja, Freiheitskämpfe/Befreiungskriege muß wohl jede Gesellschaft selbst ausfechten. Andere für eigene Ziele einsetzen... na ja, was zahlen die denn dafür? Den IS hat der Westen doch nur deshalb gemeuchelt, weil er übergriffig gegen den Westen vorgegangen ist.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 08:03)

Tja, Freiheitskämpfe/Befreiungskriege muß wohl jede Gesellschaft selbst ausfechten. Andere für eigene Ziele einsetzen... na ja, was zahlen die denn dafür? Den IS hat der Westen doch nur deshalb gemeuchelt, weil er übergriffig gegen den Westen vorgegangen ist.

Das ist ja der Punkt - wenn man den nichtzahlenden Zivilisten sagt, Vollverpflegung und Sicherheit bekommt ihr erst, wenn ihr Europa erreicht, dann kommen sie.
Die Frage ist, wo man den sicheren Ort haben will - in Daraa oder in Passau, in Zaatari oder in Bamberg.

[H2O]

(14 Jul 2018, 08:13)

Das ist ja der Punkt - wenn man den nichtzahlenden Zivilisten sagt, Vollverpflegung und Sicherheit bekommt ihr erst, wenn ihr Europa erreicht, dann kommen sie.
Die Frage ist, wo man den sicheren Ort haben will - in Daraa oder in Passau, in Zaatari oder in Bamberg.

My home is my castle; früher war "castle" einmal eine feste Burg. Und da entschied der Burgherr, für wen er die Fallbrücke herab ließ.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 08:20)

My home is my castle; früher war "castle" einmal eine feste Burg. Und da entschied der Burgherr, für wen er die Fallbrücke herab ließ.

Wir haben Schloß Neuschwanstein, eine Touristenattraktion in vollem Putz.

Aber selbst ein Richard Löwenherz dachte in seiner Zeit etwas großflächiger.

[H2O]

(14 Jul 2018, 08:32)

Wir haben Schloß Neuschwanstein, eine Touristenattraktion in vollem Putz.

Aber selbst ein Richard Löwenherz dachte in seiner Zeit etwas großflächiger.

Hat er mit frühem Ableben bezahlt. Das Leben ist zu schön, um es für etwas weg zu werfen, was andere einem einblasen!

https://www.welt.de/geschichte/article1 ... sager.html

[unity in diversity]

(14 Jul 2018, 08:20)

My home is my castle; früher war "castle" einmal eine feste Burg. Und da entschied der Burgherr, für wen er die Fallbrücke herab ließ.

Irgendwo habe ich vernommen, wie scharf die DDR-Deutschen auf die Reisefreiheit waren.
Wie bringt man denen jetzt bei, daß andere das auch können, sollten, dürften?

[Julian]

(14 Jul 2018, 08:55)

Irgendwo habe ich vernommen, wie scharf die DDR-Deutschen auf die Reisefreiheit waren.
Wie bringt man denen jetzt bei, daß andere das auch können, sollten, dürften?

Da ging es um die Ausreise. Jetzt geht es um die Einreise. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Es gibt kein unbedingtes Recht auf Einreise in einen bestimmten Staat. Diese unterliegt immer gesetzlichen Regeln und kann verweigert werden.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 08:51)

Hat er mit frühem Ableben bezahlt. Das Leben ist zu schön, um es für etwas weg zu werfen, was andere einem einblasen!

Bislang haben etwa 100 Milliarden Menschen auf der Erde gelebt, der kleinste Teil davon noch aktiv. Das Heute wäre ohne dem Vorangegangen gar nicht möglich.
Es bedeutet aber auch - Zeiten ändern sich und Herausforderungen der Gegenwart sind nicht ohne Zutun bewältigbar.
Damit sind wir bei den philosophischen Grundlagen angelangt.

[H2O]

(14 Jul 2018, 08:55)

Irgendwo habe ich vernommen, wie scharf die DDR-Deutschen auf die Reisefreiheit waren.
Wie bringt man denen jetzt bei, daß andere das auch können, sollten, dürften?

Nein, das war keine Reisefreiheit, sondern der Wunsch nach Freiheit. Den haben sich die Menschen 1989 dann auch durch Mut und Härte erfüllt. Tut es ihnen nach, unsere besten Wünsche sind mit Euch!!

[H2O]

(14 Jul 2018, 09:02)

Bislang haben etwa 100 Milliarden Menschen auf der Erde gelebt, der kleinste Teil davon noch aktiv. Das Heute wäre ohne dem Vorangegangen gar nicht möglich.
Es bedeutet aber auch - Zeiten ändern sich und Herausforderungen der Gegenwart sind nicht ohne Zutun bewältigbar.
Damit sind wir bei den philosophischen Grundlagen angelangt.

Sehe ich auch so; der Mensch muß seine Herausforderungen annehmen und versuchen, sie zu bestehen. Aber doch bitte nicht über tausende Kilometer für Dritte! Das sind nicht meine Herausforderungen, sondern die Dritter. Und nun bewältigt das 'mal schön.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 09:06)

Sehe ich auch so; der Mensch muß seine Herausforderungen annehmen und versuchen, sie zu bestehen. Aber doch bitte nicht über tausende Kilometer für Dritte! Das sind nicht meine Herausforderungen, sondern die Dritter. Und nun bewältigt das 'mal schön.

Das ist eine Frage der Weltbetrachtung, wie schon immer. Man kann sagen, die Welt hört an den Säulen des Herakles auf. Man könnte auch etwas moderner einen Zollstock zur Hand nehmen und sagen, soundsoviel Kilometer vor der tunesischen Küste endet der Einfluß unserer Königreiche.
Das wäre wohl mathematisch galant, der kleine Schönheitsfehler läge allein in der Praktikabilität.

[H2O]

(14 Jul 2018, 09:18)

Das ist eine Frage der Weltbetrachtung, wie schon immer. Man kann sagen, die Welt hört an den Säulen des Herakles auf. Man könnte auch etwas moderner einen Zollstock zur Hand nehmen und sagen, soundsoviel Kilometer vor der tunesischen Küste endet der Einfluß unserer Königreiche.
Das wäre wohl mathematisch galant, der kleine Schönheitsfehler läge allein in der Praktikabilität.

Das sind nun wieder Fragen der Technik einer Gebietsverteidigung. Das Problem ihres Reviers lösen schon die Hasen auf ihre Weise. Ab und an stört ein hungriger Fuchs dieses Idyll, oder ein Adler, der seine Küken ernähren muß... die dann als ausgewachsene Adler auch Reviere bilden und sich gelegentlich auch einen Jungfuchs schmecken lassen. Für einen Hofhund ist die Reviergrenze klar. Wehe dem, der sie mißachtet.

Sind das hinreichend viele praktische Beispiele?

[aleph]

(14 Jul 2018, 09:06)

Sehe ich auch so; der Mensch muß seine Herausforderungen annehmen und versuchen, sie zu bestehen. Aber doch bitte nicht über tausende Kilometer für Dritte! Das sind nicht meine Herausforderungen, sondern die Dritter. Und nun bewältigt das 'mal schön.

Nach meiner Erfahrung sind die Leute, die lautstark für Humanität und Hilfe eintreten oft nicht bereit, selber etwas dafür zu tun, aus eigenen privaten Mitteln. Das muss in der Tat jeder für sich entscheiden, was er zu geben bereit ist. Was die Politik betrifft: Die Steuergelder, die der Staat verwaltet, sind nicht seine Gelder, sondern die erwirtschafteten Mittel der Steuerzahler.

[zollagent]

(14 Jul 2018, 09:32)

Nach meiner Erfahrung sind die Leute, die lautstark für Humanität und Hilfe eintreten oft nicht bereit, selber etwas dafür zu tun, aus eigenen privaten Mitteln. Das muss in der Tat jeder für sich entscheiden, was er zu geben bereit ist. Was die Politik betrifft: Die Steuergelder, die der Staat verwaltet, sind nicht seine Gelder, sondern die erwirtschafteten Mittel der Steuerzahler.

Ich weiß ja nicht, in welcher Gesellschaft du dich so aufhältst, ich jedenfalls kenne Leute, die aus eigenen, privaten Mitteln was für Humanität und Hilfe tun. Das muß nicht wirklich bis zur Selbstaufgabe gehen. Das ist nur der Popanz unserer Rechtsdraußen, die behaupten, nur dann sei man glaubwürdig. In Wahrheit sind es die Rechtsdraußen, deren Credo Hass, Neid, Mißgunst ist, die Hilfe, Humanität und Menschenliebe verweigern. Sie, diese Rechtsdraußen, sind es, die die andere Seite der Medaille sind, die sie von denen zeichnen, die sie so hassen. Man braucht nur die Vorstrafen und Vergehen so anzusehen, die ihnen anzulasten sind.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 09:29)

Das sind nun wieder Fragen der Technik einer Gebietsverteidigung. Das Problem ihres Reviers lösen schon die Hasen auf ihre Weise. Ab und an stört ein hungriger Fuchs dieses Idyll, oder ein Adler, der seine Küken ernähren muß... die dann als ausgewachsene Adler auch Reviere bilden und sich gelegentlich auch einen Jungfuchs schmecken lassen. Für einen Hofhund ist die Reviergrenze klar. Wehe dem, der sie mißachtet.

Sind das hinreichend viele praktische Beispiele?

Ja, das sind sehr bemerkenswerte Beispiele.

Das junge, aufsteigende Rom hatte die Konkurrenz jenseits der Ufer recht schnell bemerkt und ich glaube, es ging im 1. Punischen Krieg wesentlich um die Seeherrschaft im Mittelmeer respektive um einen Teil davon. Wir erinnern uns an die alte, strategische Regel - wer die Meere beherrscht, beherrscht die Küsten.
Letzten Endes war Karthago ganz geschlagen, ein erster Lokalkonflikt hatte sich zu einem 43-jährigen Konflikt ausgeweitet, der mit aller Entschlossenheit geführt worden ist (man vergleiche das mal mit Afghanistan).

Ich darf es vielleicht mal ganz provokativ sagen - wer die gemittelte Mittellinie des Mare Nostrum gedanklich nicht zu überschreiten wagt, versteht nicht, was Europa ist.

[unity in diversity]

(14 Jul 2018, 09:32)

Nach meiner Erfahrung sind die Leute, die lautstark für Humanität und Hilfe eintreten oft nicht bereit, selber etwas dafür zu tun, aus eigenen privaten Mitteln. Das muss in der Tat jeder für sich entscheiden, was er zu geben bereit ist. Was die Politik betrifft: Die Steuergelder, die der Staat verwaltet, sind nicht seine Gelder, sondern die erwirtschafteten Mittel der Steuerzahler.

Für bestimmte Leute sind Zuwanderer und Eingeborene nur Verfügungsmassen, die man gegeneinander ausspielen kann.

[H2O]

(14 Jul 2018, 09:32)

Nach meiner Erfahrung sind die Leute, die lautstark für Humanität und Hilfe eintreten oft nicht bereit, selber etwas dafür zu tun, aus eigenen privaten Mitteln. Das muss in der Tat jeder für sich entscheiden, was er zu geben bereit ist. Was die Politik betrifft: Die Steuergelder, die der Staat verwaltet, sind nicht seine Gelder, sondern die erwirtschafteten Mittel der Steuerzahler.

Vielleicht verstehen diese Menschen sich als Makler für Leistungen Dritter. Kostet sie nur Gerede, und sie fühlen sich so, als ob sie selbst die Leistung erbracht hätten.

Meine Aufsässigkeit beruht auf der unausgesprochenen Anregung, zum Wohl Dritter in den Kampf am Ort des Unrechts zu ziehen... oder die Meinung vertreten zu sollen, daß deutsche Soldaten dort dagegen vorgehen sollten. Ich meine aber, daß nur ein Angriff auf unser Land und unsere Gesellschaft diesen Einsatz rechtfertigt. Auch in Ordnung, wenn ich einen gegenseitigen vorsorglich geschlossenen Beistandsvertrag erfülle. Aber doch nicht auf Zuruf weit entfernter Dritter.

[DarkLightbringer]

Wenn es nach den Isolationisten gegangen wäre, hätte Saddam die Atombombe bekommen und Assad hätte sie.
"Weit weg" ist relativ, es kommt letztlich darauf an, wie nah es kommt.

[unity in diversity]

(14 Jul 2018, 10:52)

Wenn es nach den Isolationisten gegangen wäre, hätte Saddam die Atombombe bekommen und Assad hätte sie.
"Weit weg" ist relativ, es kommt letztlich darauf an, wie nah es kommt.

Es kann sehr nahekommen, wenn die EU eigenständige Interventionsinitiativen ergreift.
Die ganze EU, ein Schurkenstaat.

[H2O]

(14 Jul 2018, 10:07)

Ja, das sind sehr bemerkenswerte Beispiele.

Das junge, aufsteigende Rom hatte die Konkurrenz jenseits der Ufer recht schnell bemerkt und ich glaube, es ging im 1. Punischen Krieg wesentlich um die Seeherrschaft im Mittelmeer respektive um einen Teil davon. Wir erinnern uns an die alte, strategische Regel - wer die Meere beherrscht, beherrscht die Küsten.
Letzten Endes war Karthago ganz geschlagen, ein erster Lokalkonflikt hatte sich zu einem 43-jährigen Konflikt ausgeweitet, der mit aller Entschlossenheit geführt worden ist (man vergleiche das mal mit Afghanistan).

Ich darf es vielleicht mal ganz provokativ sagen - wer die gemittelte Mittellinie des Mare Nostrum gedanklich nicht zu überschreiten wagt, versteht nicht, was Europa ist.

Ich sehe Europa nicht als aufsteigende Weltmacht mit Beherrschungsansprüchen, die über das Staatsgebiet seiner Mitglieder hinaus gehen. Seine Kräfte müssen ausreichen, jeden übermütigen Angriff auf seine Menschen und Siedlungsgebiete abwehren zu können. Wenn sich neue Kräfte am Rande zeigen, muß man versuchen, mit ihnen in sinnvollen Austausch zu treten. Erweist sich das als nicht sonderlich aussichtsreich... solche Kräfte gibt es ja... dann müssen die eigenen Kräfte entsprechend ausgebaut und aufgestellt werden. Europa ist volkreich und erfinderisch genug, um sich auf seinem Gebiet behaupten zu können.

Jeder soll wissen und sicher sein, daß er von Europa nichts zu fürchten hat, wenn er friedlichen Umgang mit ihm im Sinn hat. Wer kriegerische Gelüste hat, der sollte das Risiko seiner Vernichtung bedenken. Dahin muß die europäische Reise gehen, nicht in Richtung "Präventivschlag" oder Hahn im Hühnerhof! Letzteres sollten wir anderen Gockeln überlassen.

[H2O]

(14 Jul 2018, 11:04)

Es kann sehr nahekommen, wenn die EU eigenständige Interventionsinitiativen ergreift.
Die ganze EU, ein Schurkenstaat.

Also, die ganze EU sicher nicht; sie ist aber auch kein Staat.

[zollagent]

(14 Jul 2018, 10:52)

Wenn es nach den Isolationisten gegangen wäre, hätte Saddam die Atombombe bekommen und Assad hätte sie.
"Weit weg" ist relativ, es kommt letztlich darauf an, wie nah es kommt.

Weder bei dem Einen, noch bei dem Anderen wäre es so weit gekommen. Da ist ein Nachbar in unmittelbarer Nähe, der das unterbunden hätte. Versuche dazu hat er ja auch gestoppt.

[unity in diversity]

(14 Jul 2018, 11:16)

Weder bei dem Einen, noch bei dem Anderen wäre es so weit gekommen. Da ist ein Nachbar in unmittelbarer Nähe, der das unterbunden hätte. Versuche dazu hat er ja auch gestoppt.

Wäre die EU bereit, Israel an arabische Clanchefs zu verkaufen, um sich deren Wohlwollen in der Flüchtlingspolitik zu sichern?

[Orbiter1]

(14 Jul 2018, 05:15)

Realität:
https://www.n-tv.de/politik/Salvini-pol ... 29108.html
Na toll und wer versenkt den Dampfer, weil Übertreibung die Anschaulichkeit steigert?

Niemand versenkt die. Ein Schiff der Grenzschutzagentur Frontex hat 176 Migranten und ein Schiff der italienischen Finanz- und Zollpolizei hat 266 Menschen übernommen. Acht Frauen und Kinder sind aufgrund ihres Gesundheitszustands von der Küstenwache nach Lampedusa gebracht worden. Werden wir ja schon bald sehen ob Frontex oder zumindest die italienische Finanz- und Zollpolizei einen italienischen Hafen anlaufen dürfen. Und wir werden auch bald sehen ob das eher ein Einzelfall war oder ob die Schlepper in Libyen jetzt auf seetüchtige Boote umsteigen.

[zollagent]

(14 Jul 2018, 11:27)

Wäre die EU bereit, Israel an arabische Clanchefs zu verkaufen, um sich deren Wohlwollen in der Flüchtlingspolitik zu sichern?

Die EU bestimmt nicht. Aber ein Anderer, der gerne Deals macht. Nur der Preis muß stimmen.

[H2O]

(14 Jul 2018, 11:27)

Wäre die EU bereit, Israel an arabische Clanchefs zu verkaufen, um sich deren Wohlwollen in der Flüchtlingspolitik zu sichern?

Da wären Sie nicht der Erste, der etwas zu verkaufen hat, was ihm gar nicht gehört... Die gesicherte Existenz Israels ist Teil der deutschen Staatsraison. Mehr Zusage geht schon gar nicht mehr. Die Bundeswehr wird in Israel an geleasten bewaffneten Drohnen "HERON" ausgebildet.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 11:07)

Ich sehe Europa nicht als aufsteigende Weltmacht mit Beherrschungsansprüchen, die über das Staatsgebiet seiner Mitglieder hinaus gehen. Seine Kräfte müssen ausreichen, jeden übermütigen Angriff auf seine Menschen und Siedlungsgebiete abwehren zu können. Wenn sich neue Kräfte am Rande zeigen, muß man versuchen, mit ihnen in sinnvollen Austausch zu treten. Erweist sich das als nicht sonderlich aussichtsreich... solche Kräfte gibt es ja... dann müssen die eigenen Kräfte entsprechend ausgebaut und aufgestellt werden. Europa ist volkreich und erfinderisch genug, um sich auf seinem Gebiet behaupten zu können.

Jeder soll wissen und sicher sein, daß er von Europa nichts zu fürchten hat, wenn er friedlichen Umgang mit ihm im Sinn hat. Wer kriegerische Gelüste hat, der sollte das Risiko seiner Vernichtung bedenken. Dahin muß die europäische Reise gehen, nicht in Richtung "Präventivschlag" oder Hahn im Hühnerhof! Letzteres sollten wir anderen Gockeln überlassen.

Nun ja, Anlass des Ersten Punischen Krieges war die lokal begrenzte Rangelei um Sizilien, um indirekte Verbündete. Wer genau damit angefangen hat, war schon in der Antike umstritten. Klar ist nur, sowohl Rom war eine Handelsmacht mit Seeschifffahrt wie auch Karthago. So etwas soll es ja geben.

Doch nun der Sprung zur EU. Wer wollte einen freundlichen Assoziationsvertrag mit der Ukraine ? Gut, eine andere Macht ist halt dagegen und verfolgt das Interesse einer "eingefrorenen" Destabilisierung. Gewissermaßen ist die Ukraine unser Sizilien.

Auf ein Engagement in Mali / Nordafrika / Sahelzone hätte man auch verzichten könnten, gewiss. Der Ausgang wäre dann allerdings unklar gewesen, eine Komplett-Destabilisierung nicht ausschließbar. Und was machen Sie, wenn nicht 10.000 ins Mittelmeer flüchten, sondern Hunderttausende und Sie keinerlei Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten in der Region haben? Oder wie wollen Sie mit Langstreckenraketen umgehen, die theoretisch jeder beliebige Warlord aufstellen könnte?
In der Antike gab es überraschende Kriegselefanten, heute gibt es noch ganz andere Waffen - solche, die Mäuerchen und Distanzen recht locker überwinden können. Das ist ein bißchen ein Problem.

Noch im 1. Weltkrieg sagte irgend jemand - war´s der Kaiser höchstselbst ? - die Amerikaner könnten nicht schwimmen und nicht fliegen, also kämen sie auch nicht. Das war eine folgenschwere Fehleinschätzung.
Will sagen, "Isolationismus" - oder wie immer man das nennen möchte - weist ganz zwangsläufig erhebliche Unwägbarkeiten auf. Und die können gar nicht ohne Risiko sein.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 11:04)

Es kann sehr nahekommen, wenn die EU eigenständige Interventionsinitiativen ergreift.
Die ganze EU, ein Schurkenstaat.

Wer nahe kommen will, kann nahe kommen - ob nun als Schurke oder als solcher, der vor Schurken zu flüchten gedenkt.

[H2O]

(14 Jul 2018, 11:50)

Nun ja, Anlass des Ersten Punischen Krieges war die lokal begrenzte Rangelei um Sizilien, um indirekte Verbündete. Wer genau damit angefangen hat, war schon in der Antike umstritten. Klar ist nur, sowohl Rom war eine Handelsmacht mit Seeschifffahrt wie auch Karthago. So etwas soll es ja geben.

Doch nun der Sprung zur EU. Wer wollte einen freundlichen Assoziationsvertrag mit der Ukraine ? Gut, eine andere Macht ist halt dagegen und verfolgt das Interesse einer "eingefrorenen" Destabilisierung. Gewissermaßen ist die Ukraine unser Sizilien.

Auf ein Engagement in Mali / Nordafrika / Sahelzone hätte man auch verzichten könnten, gewiss. Der Ausgang wäre dann allerdings unklar gewesen, eine Komplett-Destabilisierung nicht ausschließbar. Und was machen Sie, wenn nicht 10.000 ins Mittelmeer flüchten, sondern Hunderttausende und Sie keinerlei Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten in der Region haben? Oder wie wollen Sie mit Langstreckenraketen umgehen, die theoretisch jeder beliebige Warlord aufstellen könnte?
In der Antike gab es überraschende Kriegselefanten, heute gibt es noch ganz andere Waffen - solche, die Mäuerchen und Distanzen recht locker überwinden können. Das ist ein bißchen ein Problem.

Noch im 1. Weltkrieg sagte irgend jemand - war´s der Kaiser höchstselbst ? - die Amerikaner könnten nicht schwimmen und nicht fliegen, also kämen sie auch nicht. Das war eine folgenschwere Fehleinschätzung.
Will sagen, "Isolationismus" - oder wie immer man das nennen möchte - weist ganz zwangsläufig erhebliche Unwägbarkeiten auf. Und die können gar nicht ohne Risiko sein.

Hilft alles nichts; wir Deutschen und hoffentlich wir Europäer haben uns bedrohungsgerecht zu ertüchtigen, so daß unser Staatsgebiet kein verlockendes Ziel bietet... auch nicht für einen Massenandrang. Wir können das leisten und werden das leisten. Deshalb müssen wir ja nicht gleich in die Phantasien eines Wilhelm Zwo oder eines GröFaZ verfallen. Vielleicht gelingt uns auch die besonders enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn. Dann wird manches leichter zu tragen sein. Aber, was das Ertüchtigen betrifft: Deutschland zuerst! Nicht abwarten, was die anderen Nachbarn vielleicht zu tun gedenken. Dann kann es nämlich schon zu spät sein, und so etwas bestraft das Leben.

Vor allem: Kein Schritt vor die Haustür in Waffen, so lange wir selbst oder mit geschlossenem Vertrag verbündete Nachbarn nicht angegriffen werden. Und keine Phantasien zu Verantwortung, die uns Dritte aufnötigen wollen. Gerade das Beispiel Ukraine zeigt, daß man nicht ungestraft zündeln darf, um dann um Hilfe zu jammern, wenn der Schuß nach hinten losgeht. Da hilft nur geduldig zu verhandeln... und dabei das Ertüchtigen nicht zu vergessen.

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 12:10)

Hilft alles nichts; wir Deutschen und hoffentlich wir Europäer haben uns bedrohungsgerecht zu ertüchtigen, so daß unser Staatsgebiet kein verlockendes Ziel bietet... auch nicht für einen Massenandrang. Wir können das leisten und werden das leisten. Deshalb müssen wir ja nicht gleich in die Phantasien eines Wilhelm Zwo oder eines GröFaZ verfallen. Vielleicht gelingt uns auch die besonders enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn. Dann wird manches leichter zu tragen sein. Aber, was das Ertüchtigen betrifft: Deutschland zuerst! Nicht abwarten, was die anderen Nachbarn vielleicht zu tun gedenken. Dann kann es nämlich schon zu spät sein, und so etwas bestraft das Leben.

Und wie wird "unser Staatsgebiet" als Ziel unattraktiv, wenn 100.000 verzweifelte Leute ins Wasser gehen? Doch wohl nicht durch Freiheit, Sicherheit und Wohlstand.

Vor allem: Kein Schritt vor die Haustür in Waffen, so lange wir selbst oder mit geschlossenem Vertrag verbündete Nachbarn nicht angegriffen werden. Und keine Phantasien zu Verantwortung, die uns Dritte aufnötigen wollen. Gerade das Beispiel Ukraine zeigt, daß man nicht ungestraft zündeln darf, um dann um Hilfe zu jammern, wenn der Schuß nach hinten losgeht. Da hilft nur geduldig zu verhandeln... und dabei das Ertüchtigen nicht zu vergessen.

Eigentlich war es ja Standard, in Europa gutnachbarschaftliche Beziehungen zu pflegen und zu hegen. Wenn man das als "Zündeln" betrachtet, dürfte man auch zu Belgien oder Frankreich keine guten Beziehungen haben, so bald irgendein Rasputin etwas dagegen haben sollte.

Also ich sehe das eher so - der Feuerring um Europa herum ist einem zu geringen Engagement geschuldet. Gleichwohl hat man schon etwas gemacht - man hat den IS zurück gedrängt und auch Nordwestafrika stabil gehalten. Man hat sogar dem Niger ein paar Wassertankfahrzeuge überlassen, damit die dortigen Grenzschutztruppen besser und länger agieren können - versorgt mit insgesamt 30.000 Litern Trinkwasser.
Gut, und wenn man sich um rein gar nichts kümmern würde - außer um die Selbstertüchtigung - dann wäre dieser Feuerring ungleich heißer, mit drastischen Folgen.

Aber, so weit ich Sie verstehe, gehen Sie davon aus, es würde sich alles wie von allein regulieren, wenn man nur möglichst wenig unternimmt. Oder so ähnlich.
Da sind wir dann unterschiedlicher Meinung.

[H2O]

(14 Jul 2018, 12:32)

Und wie wird "unser Staatsgebiet" als Ziel unattraktiv, wenn 100.000 verzweifelte Leute ins Wasser gehen? Doch wohl nicht durch Freiheit, Sicherheit und Wohlstand.

Ja, durch fehlende Bewegungsfreiheit und minimale Versorgung. Das dürfte sich sehr rasch herum sprechen.

Eigentlich war es ja Standard, in Europa gutnachbarschaftliche Beziehungen zu pflegen und zu hegen. Wenn man das als "Zündeln" betrachtet, dürfte man auch zu Belgien oder Frankreich keine guten Beziehungen haben, so bald irgendein Rasputin etwas dagegen haben sollte.

Ein wenig mehr Mitlesen und Logik hätte ich hier schon erwartet. Bei diesen Partnern handelt es sich um EU-Mitglieder und NATO-Länder; so wie das auch bei unseren Balten und Polen gilt. Da wird kein Rasputin sich aufspielen, und wenn er in Trump umgerubbelt werden sollte. Die Ukraine war aber sehr eng mit Rußland verbandelt, Kiew die große russischsprachige Hauptstadt der Ukraine. Wie auch immer... da gab es keinen Anlaß hart zu zu packen. Und die Minsker-Verhandlungen haben D & F immerhin noch auf die Reihe gebracht.

Also ich sehe das eher so - der Feuerring um Europa herum ist einem zu geringen Engagement geschuldet. Gleichwohl hat man schon etwas gemacht - man hat den IS zurück gedrängt und auch Nordwestafrika stabil gehalten. Man hat sogar dem Niger ein paar Wassertankfahrzeuge überlassen, damit die dortigen Grenzschutztruppen besser und länger agieren können - versorgt mit insgesamt 30.000 Litern Trinkwasser.
Gut, und wenn man sich um rein gar nichts kümmern würde - außer um die Selbstertüchtigung - dann wäre dieser Feuerring ungleich heißer, mit drastischen Folgen.

Die Sache mit dem Feuerring sehe ich auch so; ich bin erstaunt, daß unsere Bundesregierung diese Entwicklung so standhaft durch Wegsehen aus der Welt geschafft hat. Aber dann geht schon wieder Ihr Mixer auf Hochtouren: Der IS war zur Bedrohung in Europa geworden. Unsere französischen Freunde haben den Kampf aufgenommen, weil sie durch geplante und ausgeführte Mordanschläge unmittelbar betroffen waren, und Deutschland hat die Franzosen im Gegenzug in Nordafrika entlastet, damit sie ihre Kräfte gegen den IS bündeln konnten. So funktioniert ein Freundschaftsvertrag und ein Bündnis zum gegenseitigen Schutz. Weiterhin hat die Bundeswehr in diesem Zuge die Kurden in Irak ausgerüstet und in der Handhabung moderner Feldwaffen aufgebildet, so daß sie erfolgreich und vor allem nachhaltig gegen die Mörderbanden des IS vorgehen konnten, und sie hat für die französischen Jagdbomber die Zielaufklärung in Irak und Syrien besorgt und tut das immer noch.

Mein Standpunkt: Hätte der IS sich nicht auf europäischem Staatsgebiet getummelt, dann hätte ich auch nichts getan, um ihn zu bekämpfen. Dann wäre auch Nordafrika kein Einsatzgebiet... es sei denn, von dort aus würden Anschläge auf europäisches Gebiet vorgetragen. Das nennt sich dann "Verteidigungsfall".

Aber, so weit ich Sie verstehe, gehen Sie davon aus, es würde sich alles wie von allein regulieren, wenn man nur möglichst wenig unternimmt. Oder so ähnlich.

"So ähnlich" ist das, was ich meine. Einmischung in anderer Leute Konflikte: Nein! Gern aber als Ausbilder zur Selbsthilfe, wenn da ein umgänglicher Partner in Schwierigkeiten gerät. Niemals Kampfpartei oder Schutzmacht. In Libyen sieht man das Ergebnis dummer Einmischung.

Da sind wir dann unterschiedlicher Meinung.

Da sind wir uns völlig einig!

[DarkLightbringer]

(14 Jul 2018, 14:02)

Ja, durch fehlende Bewegungsfreiheit und minimale Versorgung. Das dürfte sich sehr rasch herum sprechen.

Also Ankerzentren, die der Flüchtling als weniger attraktiv empfinden soll als die Bombardierung seines Heimatquartiers. Derzeit will niemand in libyschen Lagern verbleiben, das wäre die Konkurrenz. Schaurige Aussichten.

Ein wenig mehr Mitlesen und Logik hätte ich hier schon erwartet. Bei diesen Partnern handelt es sich um EU-Mitglieder und NATO-Länder; so wie das auch bei unseren Balten und Polen gilt. Da wird kein Rasputin sich aufspielen, und wenn er in Trump umgerubbelt werden sollte. Die Ukraine war aber sehr eng mit Rußland verbandelt, Kiew die große russischsprachige Hauptstadt der Ukraine. Wie auch immer... da gab es keinen Anlaß hart zu zu packen. Und die Minsker-Verhandlungen haben D & F immerhin noch auf die Reihe gebracht.

Es war die strategische EU-Idee, von einem Ring aus Freunden umgeben zu sein - die aus Ihrer Perspektive deshalb scheitern muss, weil eine Julia Timoschenko sowohl fließend russisch wie auch ukrainisch spricht. Es gibt Kanadier, die sprechen französisch oder englisch, was dann ihr Pech wäre, wenn ein Drittland mit ähnlicher Sprache Interesse hätte - wenn sie denn nicht schon in der NATO wären.

Sehe ich freilich anders, die Leistungsfähigkeit der EU zeigt sich gerade hier, ebenso die Unfähigkeit. Und es hat auch Signalwirkung - manche EU-Länder setzen dann doch lieber auf die Rückversicherung der USA.

Der früherer Nato-General Klaus Naumann meint, die EU sei militärisch ein - so wörtlich - "ziemlich impotenter Zwerg" und ohne USA aufgeschmissen.

Die Sache mit dem Feuerring sehe ich auch so; ich bin erstaunt, daß unsere Bundesregierung diese Entwicklung so standhaft durch Wegsehen aus der Welt geschafft hat. Aber dann geht schon wieder Ihr Mixer auf Hochtouren: Der IS war zur Bedrohung in Europa geworden. Unsere französischen Freunde haben den Kampf aufgenommen, weil sie durch geplante und ausgeführte Mordanschläge unmittelbar betroffen waren, und Deutschland hat die Franzosen im Gegenzug in Nordafrika entlastet, damit sie ihre Kräfte gegen den IS bündeln konnten. So funktioniert ein Freundschaftsvertrag und ein Bündnis zum gegenseitigen Schutz. Weiterhin hat die Bundeswehr in diesem Zuge die Kurden in Irak ausgerüstet und in der Handhabung moderner Feldwaffen aufgebildet, so daß sie erfolgreich und vor allem nachhaltig gegen die Mörderbanden des IS vorgehen konnten, und sie hat für die französischen Jagdbomber die Zielaufklärung in Irak und Syrien besorgt und tut das immer noch.
Mein Standpunkt: Hätte der IS sich nicht auf europäischem Staatsgebiet getummelt, dann hätte ich auch nichts getan, um ihn zu bekämpfen. Dann wäre auch Nordafrika kein Einsatzgebiet... es sei denn, von dort aus würden Anschläge auf europäisches Gebiet vorgetragen. Das nennt sich dann "Verteidigungsfall".
"So ähnlich" ist das, was ich meine. Einmischung in anderer Leute Konflikte: Nein! Gern aber als Ausbilder zur Selbsthilfe, wenn da ein umgänglicher Partner in Schwierigkeiten gerät. Niemals Kampfpartei oder Schutzmacht. In Libyen sieht man das Ergebnis dummer Einmischung.
Da sind wir uns völlig einig!

Kann man so sehen, sowohl der Begriff der Selbstverteidigung wie auch jener der Schutzverantwortung ist belastbar, um nicht zu sagen strapazierbar.

Manche meinen auch, Langstreckenraketen seien letztlich gefährlicher als es der IS jemals war, da sie existentiell bedrohen können.
Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis Raketen Europa erreichen können, nuklear bestückt oder nicht. Und zwar nicht von irgendwo oder von Moskau aus, sondern...

In einer Region, in der Fundamentalisten versuchen, Staaten in ihre Gewalt zu bringen. Das zu verhindern ist meiner Meinung nach für den Weltfrieden unerlässlich.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ls-IS.html

In Libyen hätte man sich sofort nach dem Sturz des Regimes engagieren müssen, sicherungstechnisch und zivil. Nicht die praktizierte Schutzverantwortung war der Fehler, sondern die sich daran anschließende Nachlässigkeit. Ansonsten wäre just Libyen heute womöglich ein überaus interessanter "Major Non-NATO-Ally", sowohl sicherheitspolitisch bedeutsam wie auch in Fragen der Energiepolitik.

Nicht nur dort, ganz generell sind die Nachlässigkeiten das große Problem - sie verscheuchen die Wölfe nicht, sie füttern sie an. Darin liegt ein sehr hohes Risiko. Der General a. D. Naumann hält die Situation sogar für "labiler und riskanter" als den früheren Kalten Krieg.
Und was der erfahrene General Domröse sagte, erwähne ich vielleicht das nächste mal.

[H2O]

(14 Jul 2018, 16:25)

Also Ankerzentren, die der Flüchtling als weniger attraktiv empfinden soll als die Bombardierung seines Heimatquartiers. Derzeit will niemand in libyschen Lagern verbleiben, das wäre die Konkurrenz. Schaurige Aussichten.

Damit verlassen Sie aber schnell den Bereich jeder Logik! Unser großes Problem sind Wirtschaftsflüchtlinge, die unsere Asylverfahren verstopfen und unsere Hilfsbereitschaft bewußt ausnutzen, hier sogar in Köln Silvester auf ihre Art feiern. Wer Asyl haben muß, der wird die etwas sehr knapp gehaltene Willkommenskultur wohl ertragen; wer aber bessere wirtschaftliche Möglichkeiten sucht, der wird sich gar nicht erst solchen Zumutungen aussetzen. Sie sprachen von vielen hunderttausend Menschen... und da setze ich dagegen: Wer aus politischen Gründen Hilfe braucht, der ist bei uns ganz richtig. Menschen in politischer Not werden das verstehen.

Es war die strategische EU-Idee, von einem Ring aus Freunden umgeben zu sein - die aus Ihrer Perspektive deshalb scheitern muss, weil eine Julia Timoschenko sowohl fließend russisch wie auch ukrainisch spricht. Es gibt Kanadier, die sprechen französisch oder englisch, was dann ihr Pech wäre, wenn ein Drittland mit ähnlicher Sprache Interesse hätte - wenn sie denn nicht schon in der NATO wären.

Die strategische Idee ist grundsätzlich gut gemeint, aber auch wieder unlogisch. Folgte man Ihren Vorstellungen, dann wüchse die EU in den Ring hinein, bis es endlich doch Berührung mit ziemlich unangenehmen Nachbarn gäbe. Was nichts anderes heißt, als daß wir uns beschränken müssen und dabei in möglichst guten Verhältnissen mit unseren Nachbarn leben wollen. Die Ukraine hat nun aber eine sehr gewalttätige nationalistische Truppe, mit der auch in der Ukraine nicht alle Menschen glücklich sind... Polen und Russen auch nicht. Beide Volksgruppen sind dort aber auch zu Hause. Ich möchte keinen Partner mit solchen Schlägern und Zündlern in der EU. Auch hatte ich von einer Hauptstadt gesprochen, die sich bis eben noch auf Russisch als tägliche Verkehrssprache unterhielt, und wo urplötzlich nur noch Ukrainisch verstanden werden soll. Die ticken doch wohl nicht richtig! Ich spreche fließend Französisch, Englisch, Italienisch und Deutsch; Polnisch geht so. Aber ich käme gar nicht auf den Gedanken, anderen Leuten mein Deutsch über zu stülpen. Wer will, der darf und soll. Und so hätte es auch in der Ukraine gehen können. Aber da haben Leute gebockt und gezündelt. Und nun sollen Dritte es richten? Im Ernst?

Sehe ich freilich anders, die Leistungsfähigkeit der EU zeigt sich gerade hier, ebenso die Unfähigkeit. Und es hat auch Signalwirkung - manche EU-Länder setzen dann doch lieber auf die Rückversicherung der USA.

Die Rückversicherung soll in Anspruch nehmen, wer sie für sinnvoll hält. Ich möchte gern in tätiger Selbsthilfe möglichst viel Unabhängigkeit in jeder Hinsicht erringen, gern auch mit Nachbarn auf vergleichbarer Wellenlänge gemeinsam. Und mich mit diesen Nachbarn auch wirtschaftlich und politisch sehr eng zusammen schließen. Dabei sind die USA hinderlich (geworden). Also müssen wir Europäer einen eigenen Weg in unsere Zukunft gehen. Ich möchte keine Verantwortung für mich und meine Kinder an die USA weiter reichen.

Der früherer Nato-General Klaus Naumann meint, die EU sei militärisch ein - so wörtlich - "ziemlich impotenter Zwerg" und ohne USA aufgeschmissen.

General Naumann hat völlig Recht! So kann das auch nicht bleiben; da wird mir sicher auch Präsident Trump zustimmen. Also machen wir Europäer uns an die Arbeit, denn vom Reden allein wird das nicht besser.

Kann man so sehen, sowohl der Begriff der Selbstverteidigung wie auch jener der Schutzverantwortung ist belastbar, um nicht zu sagen strapazierbar.

Manche meinen auch, Langstreckenraketen seien letztlich gefährlicher als es der IS jemals war, da sie existentiell bedrohen können.
Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis Raketen Europa erreichen können, nuklear bestückt oder nicht. Und zwar nicht von irgendwo oder von Moskau aus, sondern...

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ls-IS.html

Stimmt genau: Gefahr erkannt; das nennt man eine Bedrohungslage, auf die Streitkräfte sich einstellen müssen. Eine glaubwürdige Zweitschlagsfähigkeit wird hoffentlich den Erstschlag zu einem äußerst dummen letzten Akt der Verzweiflung machen. Von uns aus niemals ein Erstschlag als offen verkündete Doktrin. Frau von der Leyen, übernehmen Sie, dafür haben wir Sie gewählt!

In Libyen hätlte man sich sofort nach dem Sturz des Regimes engagieren müssen, sicherungstechnisch und zivil. Nicht die praktizierte Schutzverantwortung war der Fehler, sondern die sich daran anschließende Nachlässigkeit. Ansonsten wäre just Libyen heute womöglich ein überaus interessanter "Major Non-NATO-Ally", sowohl sicherheitspolitisch bedeutsam wie auch in Fragen der Energiepolitik.

Mag richtig sein; glaube ich sogar. Nur waren unsere Streitkräfte dort nicht im Einsatz. Da sehe ich auch keine versäumte Aufgabe für Deutschland. Unser Staatsgebiet hat sich verkleinert und unsere Streitkräfte hat General Naumann schon ganz richtig beschrieben. Was nicht geht, das geht nicht.

Nicht nur dort, ganz generell sind die Nachlässigkeiten das große Problem - sie verscheuchen die Wölfe nicht, sie füttern sie an. Darin liegt ein sehr hohes Risiko. Der General a. D. Naumann hält die Situation sogar für "labiler und riskanter" als den früheren Kalten Krieg.
Und was der erfahrene General Domröse sagte, erwähne ich vielleicht das nächste mal.

Wir werden nun einmal politisch geführt von einer demokratisch ermittelten Bundesregierung und einem demokratisch gewählten Parlament. Generäle sind sicher militärisch geschulte Fachleute, die man auf diesem Gebiet so braucht wie Wirtschaftswissenschaftler im Kreis der Wirtschaftsweisen. Ich höre allen diesen Fachleuten gern aufmerksam zu, aber meine politische Meinung erarbeite ich mir nach alledem in eigener Verantwortung. Also, die Leute haben Recht, und unsere Bundesregierung sollte mit aller Kraft dafür sorgen, daß unsere äußere Sicherheit durch unsere Streitkräfte gewährleistet ist, daß sie der Bedrohungslage entsprechend aufgebaut und ausgestattet ist.

Wir wollten uns aber eigentlich über die "Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik" austauschen. Dazu hätte der erste Absatz ausgereicht. Oder haben unsere Generäle auch dazu umsetzbare Vorschläge zur Hand?

[Julian]

Wenn sich die Leute informieren wollen, was im Mittelmeer wirklich vor sich geht, empfehle ich ausländische Medien oder deutsche Randmedien wie Tichys Einblick.

So bedrohten angebliche Flüchtlinge ihre Retter mit dem Tod, um zu erzwingen, dass sie nicht der libyschen Küstenwache übergeben wurden, sondern nach Italien transportiert wurden. Dies zeigt, dass es nicht um Seenotrettung geht, sondern um Migration - und zwar um Migration von Leuten, die teilweise unterste moralische Standards haben und bereit sind, alles zu tun, um ihren Willen durchzusetzen - inklusive der Tötung ihrer Retter.

Migrants accused of threatening to kill the crew of a cargo ship that rescued them arrived in Sicily today as tension grew over migration between partners in Italy’s governing coalition.

Two of the 67 migrants rescued by the Vos Thalassa in the Mediterranean on Sunday are accused of rebelling when the Italian crew of 12 sailed south to hand them over to the Libyan coast guard.

Fearing they would be returned to Libyan detention centres, where torture and rape are common, the migrants turned on the crew. “They said, ‘We will kill you if you head south’ ”, according to Christopher Savoye of Vroon, the Dutch operator of the ship.

https://www.thetimes.co.uk/article/muti ... -hqtzzlcfm

Ich hoffe, dass bei der Findung einer europäischen Lösung solche Fakten berücksichtigt werden.

Vielleicht wachen ja auch noch einige Leute auf, die sich sonst immerzu von den deutschen linksgrünen Medien mit ihren herzerwärmenden Flüchtlingsgeschichten einlullen lassen. Erst gestern musste ich wieder eine Reportage im Deutschlandfunk anhören, die so tendenziös war, dass man sich nur noch über die Zielsetzung einer solchen Art von Journalismus wundern kann.

[H2O]

Solche Darstellungen http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p4251064 sind in ihrer Oberflächlichkeit kaum noch zu überbieten. Wir wissen doch, daß Wirtschaftsflüchtlinge sich auf der Flucht nach Europa einreihen in die Schar der Flüchtlinge, die unter Lebensgefahr durch politische Verfolgung und Kriegshandlungen hier Schutz suchen. Wenigstens diesen Unterschied sollte man schon darstellen, wenn ein übles Beispiel für bösartige Erpressung von Rettern durch Gerettete ausgebreitet wird.

Solche Taten sind bestimmt nicht die Regel, sondern die Ausnahme, denn andernfalls wird sehr bald die Bereitschaft enden, in bestimmten Seegebieten überhaupt als "Retter" in Erscheinung zu treten. Daraus aber eine Regel zu konstruieren, ist ebenfalls eine Bösartigkeit, die in einer zivilisierten Diskussion nicht hin zu nehmen ist.

Aus meiner Sicht geht es also darum, Wirtschaftsflüchtlinge von politischen und Kriegsflüchtlingen zu trennen. Das wird meist gar nicht so einfach zu machen sein; man braucht also Fachleute und vom Einzelfall abhängige Zeit zur Ermittlung. Immerhin wird dabei über das Schicksal von Menschen befunden; da geht Qualität vor Quantität!

Derzeit gibt es keine Stelle der Gemeinschaft, die diese Verantwortung für alle EU-Partner übernimmt. Das ist schon deshalb ein Mangel, weil die Überprüfungen in nationaler Verantwortung zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, und die Verantwortung für den weiteren Aufenthalt in der EU zufällig oder, schlimmer noch, systematisch ausgewählten Partnerstaaten zugewiesen wird. Daran wäre also vorrangig zu arbeiten, um das heute bestehende Schwarze-Peter-Spiel der Zuweisung von Lasten durch diese Zuwanderung in die EU zu beenden.

Bis zu einer Gemeinschaftslösung werden wir wohl oder übel in nationaler Verantwortung weiter Flüchtlinge überprüfen und betreuen müssen, bei offenen Außengrenzen der EU, weil FRONTEX nicht sinnvoll ausgestattet und ermächtigt wurde, und offenen Binnengrenzen gemäß Schengener Abkommen. Die Kosten des Verfahrens sollte allerdings die Gemeinschaft aus ihrem Haushalt begleichen, und wenigstens auch die Aufenthaltsbedingungen vereinheitlichen, so daß der Wanderungsdruck auf Partner mit höheren Sozialleistungen entfällt.

Der bestehende Zustand hätte schon längst durch eine Gemeinschaftslösung beendet werden müssen! Klar ist ja zu erkennen, daß mit einem Gefühl der Schadenfreude der Schwarze Peter immer weiter gereicht wird; ein unwürdiges Schauspiel für eine Wertegemeinschaft!

[Alpha Centauri]

(15 Jul 2018, 09:17)

Solche Darstellungen http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p4251064 sind in ihrer Oberflächlichkeit kaum noch zu überbieten. Wir wissen doch, daß Wirtschaftsflüchtlinge sich auf der Flucht nach Europa einreihen in die Schar der Flüchtlinge, die unter Lebensgefahr durch politische Verfolgung und Kriegshandlungen hier Schutz suchen. Wenigstens diesen Unterschied sollte man schon darstellen, wenn ein übles Beispiel für bösartige Erpressung von Rettern durch Gerettete ausgebreitet wird.

Solche Taten sind bestimmt nicht die Regel, sondern die Ausnahme, denn andernfalls wird sehr bald die Bereitschaft enden, in bestimmten Seegebieten überhaupt als "Retter" in Erscheinung zu treten. Daraus aber eine Regel zu konstruieren, ist ebenfalls eine Bösartigkeit, die in einer zivilisierten Diskussion nicht hin zu nehmen ist.

Aus meiner Sicht geht es also darum, Wirtschaftsflüchtlinge von politischen und Kriegsflüchtlingen zu trennen. Das wird meist gar nicht so einfach zu machen sein; man braucht also Fachleute und vom Einzelfall abhängige Zeit zur Ermittlung. Immerhin wird dabei über das Schicksal von Menschen befunden; da geht Qualität vor Quantität!

Derzeit gibt es keine Stelle der Gemeinschaft, die diese Verantwortung für alle EU-Partner übernimmt. Das ist schon deshalb ein Mangel, weil die Überprüfungen in nationaler Verantwortung zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, und die Verantwortung für den weiteren Aufenthalt in der EU zufällig oder, schlimmer noch, systematisch ausgewählten Partnerstaaten zugewiesen wird. Daran wäre also vorrangig zu arbeiten, um das heute bestehende Schwarze-Peter-Spiel der Zuweisung von Lasten durch diese Zuwanderung in die EU zu beenden.

Bis zu einer Gemeinschaftslösung werden wir wohl oder übel in nationaler Verantwortung weiter Flüchtlinge überprüfen und betreuen müssen, bei offenen Außengrenzen der EU, weil FRONTEX nicht sinnvoll ausgestattet und ermächtigt wurde, und offenen Binnengrenzen gemäß Schengener Abkommen. Die Kosten des Verfahrens sollte allerdings die Gemeinschaft aus ihrem Haushalt begleichen, und wenigstens auch die Aufenthaltsbedingungen vereinheitlichen, so daß der Wanderungsdruck auf Partner mit höheren Sozialleistungen entfällt.

Der bestehende Zustand hätte schon längst durch eine Gemeinschaftslösung beendet werden müssen! Klar ist ja zu erkennen, daß mit einem Gefühl der Schadenfreude der Schwarze Peter immer weiter gereicht wird; ein unwürdiges Schauspiel für eine Wertegemeinschaft!

Eine Wertegemeinschaft die ihre Werte längst verraten hat. Man muss nicht mit erhobenen Zeigefinger auf die Urbans Kurz oder Salvinis dieser Welt zeigen denen nur ein Wert wichtig scheint nationaler Egoismus.

[H2O]

(15 Jul 2018, 09:24)

Eine Wertegemeinschaft die ihre Werte längst verraten hat. Man muss nicht mit erhobenen Zeigefinger auf die Urbans Kurz oder Salvinis dieser Welt zeigen denen nur ein Wert wichtig scheint nationaler Egoismus.

Dann wird es höchste Zeit, diesen Werten wieder Geltung zu verschaffen. Ich will keiner Gemeinschaft der Drückeberger und Stinkstiefel angehören.

[JJazzGold]

(14 Jul 2018, 21:29)

Wenn sich die Leute informieren wollen, was im Mittelmeer wirklich vor sich geht, empfehle ich ausländische Medien oder deutsche Randmedien wie Tichys Einblick.

So bedrohten angebliche Flüchtlinge ihre Retter mit dem Tod, um zu erzwingen, dass sie nicht der libyschen Küstenwache übergeben wurden, sondern nach Italien transportiert wurden. Dies zeigt, dass es nicht um Seenotrettung geht, sondern um Migration - und zwar um Migration von Leuten, die teilweise unterste moralische Standards haben und bereit sind, alles zu tun, um ihren Willen durchzusetzen - inklusive der Tötung ihrer Retter.


https://www.thetimes.co.uk/article/muti ... -hqtzzlcfm

Ich hoffe, dass bei der Findung einer europäischen Lösung solche Fakten berücksichtigt werden.

Vielleicht wachen ja auch noch einige Leute auf, die sich sonst immerzu von den deutschen linksgrünen Medien mit ihren herzerwärmenden Flüchtlingsgeschichten einlullen lassen. Erst gestern musste ich wieder eine Reportage im Deutschlandfunk anhören, die so tendenziös war, dass man sich nur noch über die Zielsetzung einer solchen Art von Journalismus wundern kann.

Hätte mich auch gewundert, wenn ausländische Medien das,
“Fearing they would be returned to Libyan detention centres, where torture and rape are common,“
verschwiegen hätten.

[Quatschki]

(15 Jul 2018, 09:17)

Aus meiner Sicht geht es also darum, Wirtschaftsflüchtlinge von politischen und Kriegsflüchtlingen zu trennen. Das wird meist gar nicht so einfach zu machen sein; man braucht also Fachleute und vom Einzelfall abhängige Zeit zur Ermittlung. Immerhin wird dabei über das Schicksal von Menschen befunden; da geht Qualität vor Quantität!

Das ist naiv.
Deine Fachleute können nur anhand der ihnen zugänglichen Informationen entscheiden.
Allgemeine Informationen über die Lage in den Herkunftsregionen und spezifische Informationen über die Antragsteller selbst und deren Umfeld.
Dafür bräuchtest du Apparate wie früher im Kalten Krieg, wenn man wissen wollte, ob ein Überläufer koscher ist.
Auf die Selbstauskunft der Antragsteller kann man sich ja offensichtlich nicht verlassen.

[Wähler]

(15 Jul 2018, 09:17)
Solche Darstellungen http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p4251064 sind in ihrer Oberflächlichkeit kaum noch zu überbieten. Wir wissen doch, daß Wirtschaftsflüchtlinge sich auf der Flucht nach Europa einreihen in die Schar der Flüchtlinge, die unter Lebensgefahr durch politische Verfolgung und Kriegshandlungen hier Schutz suchen. Wenigstens diesen Unterschied sollte man schon darstellen, wenn ein übles Beispiel für bösartige Erpressung von Rettern durch Gerettete ausgebreitet wird.

Was viele hier im Forum nicht verstehen wollen, sind die Lebensbedingungen der Flüchtlinge in ihren Herkunftsländern, in den Lagern in Nordafrika und auf den Feldern Süditaliens. Dass die dritte Welt Einzug in die Peripherie jenseits des Mittelmeeres hält, wird einfach ausgeblendet. Diese Ausblendung wird aber auf Dauer nicht funktionieren. Daher braucht es klare EU-weite Regelungen für Migration von außerhalb der EU. Die Migranten müssen wissen, was wir hier von ihnen erwarten und auch damit rechnen, dass sie zurückschickt werden können, wenn es zu viele sind.

[Julian]

(15 Jul 2018, 09:42)

Hätte mich auch gewundert, wenn ausländische Medien das,
“Fearing they would be returned to Libyan detention centres, where torture and rape are common,“
verschwiegen hätten.

Ein Zugeständnis an die politische Korrektheit, die auch im Vereinigten Königreich grassiert. Rechtfertigt das deiner Meinung nach Todesdrohungen gegen die Besatzung, die diese Migranten gerettet hat? Ganz offenbar. Widerlich.