Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Kohlhaas
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Kohlhaas » Di 21. Apr 2020, 13:58

DerExperte hat geschrieben:(20 Apr 2020, 19:05)

Dafür würden sie in Deutschland wohl steigen. Ehe man alle gleichmacht sollte man lieber versuchen, die anderen auf deutsches Niveau zu heben?

Ich wüsste nicht, warum die Lage in Deutschland schlechter werden sollte, wenn Deutschland zum Beispiel die jetzt existierenden freien Kapazitäten in Intensivstationen nutzen würde, um Patienten aus besonders betroffenen Ländern zu behandeln. Das würde sogar unseren Kliniken helfen, die derzeit über die Einführung von Kurzarbeit nachdenken müssen, weil sie fast alle ihre Kapazitäten für Corona-Patienten frei halten müssen. Ich weiß, in geringem Umfang geschieht das schon. Das sollte aber ausgeweitet und durch die EU koordiniert werden.

Das ist aber nur ein Beispiel. Ein anderes: Der hessische Heizungsbauer Viessmann hat einen Teil seiner Produktion umstellt und fertigt nun auch Beatmungsgeräte und Schutzausrüstung. Auch solche Maßnahmen könnten und sollten durch die Bundesregierung angeregt und gefördert und möglichst EU-weit koordiniert werden.

Es geht auch nicht darum, andere Staaten "auf deutsches Niveau" zu heben. Es geht darum, die in Deutschland vorhandenen Mittel und Möglichkeiten soweit wie möglich auch anderen EU-Mitgliedern zur Verfügung zu stellen. Es ist ja wohl unstreitig, dass Deutschland mehr "Mittel und Möglichkeiten" hat als alle anderen EU-Mitglieder. Wenn dies gelingt, dann kann die Pandemie dazu führen, dass auch die Skeptiker quasi "am eigenen Leib erfahren", welchen Nutzen die Mitgliedschaft in der EU hat.

Die Kommission denkt in diese Richtung. Das kommt in den Mitgliedsländern aber noch nicht so richtig an. Da denkt im Moment jeder nur an sich und glaubt, dass damit dann an jeden gedacht ist. Europa könnte in der Corona-Krise viel mehr leisten, wenn man sich endlich mal von den "nationalen Egoismen" lösen würde. Corona ist kein "nationales" Problem. Das Virus pfeift auf Grenzen. Deshalb ist das Problem auch nicht national zu lösen. Ich persönlich bin sehr zufrieden mit den Maßnahmen die in Deutschland ergriffen worden sind. Ich finde aber, dass die "europäische Dimension" der Pandemie nur sehr unzureichend berücksichtigt wird. Das ist ein Webfehler der EU. Derzeit steht es den Mitgliedsländern frei, irgendwelche auftretenden Probleme ganz "egoistisch" entsprechend ihrer eigenen Interessen lösen zu wollen. Ohne Rücksicht auf die anderen 26 EU-Mitgliedsstaaten. Corona lehrt uns, dass das so nicht funktioniert.

Nur ein Beispiel: Schutzmasken. Im Moment ist es so, dass diese Art von Schutzausrüstung vorwiegend in China und Indien hergestellt wird. Dieses System der Internationalisierung des Handels erweist sich jetzt als tödlich. Deswegen sterben hier in unserem Land Menschen. Künftig muss es so sein, dass dieses Zeug wieder unter unserer direkten Kontrolle gefertigt wird. Es wäre aber ziemlich bescheuert, das jetzt wieder in jedem einzelnen EU-Land für jedes einzelne EU-Land lösen zu wollen. Das muss EU-weit koordiniert werden. Dann ist es für jedes einzelne Mitglied preisgünstiger und vor allem ist dann die Versorgungssicherheit gewährleistet. Sollte ein winziges Mitgliedsland wie Slowenien (nur ein Beispiel!) mal Probleme mit irgendwas bekommen, könnte es auf die kumulierte Kraft der ganzen Gemeinschaft vertrauen. Das muss halt nur koordiniert werden. Und die Koordination kann nur in Brüssel erfolgen (mir persönlich wäre Straßburg viel lieber, aber das nur am Rande...).

Wir brauchen nicht "weniger Europa". Wir brauchen MEHR DAVON! Solche Vorstellungen passen den Nationalisten natürlich gar nicht. Ist mir aber egal. Als Patriot bin ich der Meinung, dass es Deutschland besser gehen wird, wenn Deutschland sich auf die Solidarität von 26 anderen EU-Mitgliedern verlassen kann. Dafür nehme ich gerne auch die "unschöne" Tatsache in Kauf, dass die anderen EU-Mitglieder sich im Moment gern auf Deutschland (Niederlande etc...) verlassen würden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon DerExperte » Di 21. Apr 2020, 18:39

Ich habe die Aussage so verstanden, dass künftig ein europäisches Gesundheitssystem geschaffen werden solle.

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Apr 2020, 13:58)

Das ist aber nur ein Beispiel. Ein anderes: Der hessische Heizungsbauer Viessmann hat einen Teil seiner Produktion umstellt und fertigt nun auch Beatmungsgeräte und Schutzausrüstung. Auch solche Maßnahmen könnten und sollten durch die Bundesregierung angeregt und gefördert und möglichst EU-weit koordiniert werden.


Soweit ich weiß, wird genau dies gerade von der Bundesregierung forciert.

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Apr 2020, 13:58)
Es geht auch nicht darum, andere Staaten "auf deutsches Niveau" zu heben. Es geht darum, die in Deutschland vorhandenen Mittel und Möglichkeiten soweit wie möglich auch anderen EU-Mitgliedern zur Verfügung zu stellen. Es ist ja wohl unstreitig, dass Deutschland mehr "Mittel und Möglichkeiten" hat als alle anderen EU-Mitglieder. Wenn dies gelingt, dann kann die Pandemie dazu führen, dass auch die Skeptiker quasi "am eigenen Leib erfahren", welchen Nutzen die Mitgliedschaft in der EU hat.


Das muss aber auch stets mit Vorsicht genossen werden. Wir dürfen selbst nicht so viele aufnehmen, dass unser System keinen Spielraum mehr hat.


Kohlhaas hat geschrieben:(21 Apr 2020, 13:58)
Wir brauchen nicht "weniger Europa". Wir brauchen MEHR DAVON! Solche Vorstellungen passen den Nationalisten natürlich gar nicht. Ist mir aber egal. Als Patriot bin ich der Meinung, dass es Deutschland besser gehen wird, wenn Deutschland sich auf die Solidarität von 26 anderen EU-Mitgliedern verlassen kann. Dafür nehme ich gerne auch die "unschöne" Tatsache in Kauf, dass die anderen EU-Mitglieder sich im Moment gern auf Deutschland (Niederlande etc...) verlassen würden.


Ich bin d'accord, aber ich sehe, dass auf der EU-Ebene davon sehr verschiedene Vorstellungen existieren, was mehr Europa ist. Frankreich und Italien wollen im Wesentlichen sozialpolitisch und wirtschaftspolitisch weiterhin freie Hand haben, aber dafür die gesamte EU mithaften lassen. Das ist nicht das Mehr an Europa, was dir vorschwebt. Italien wird um die Troika nicht herumkommen, und das wollen sie nicht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Di 12. Mai 2020, 19:28

Merkel will offenbar dass aus Deutschland der Super-Nettozahler der EU wird. Selbstverständlich ohne einen Hauch von zusätzlichem Mitspracherecht. Schließlich gilt in der EU nicht "Wer zahlt schafft an" sondern "Wer zahlt ist der Dumme".

"Deutschland muss nach Angaben von Kanzlerin Angela Merkel auch den anderen EU-Staaten in der Corona-Krise wieder auf die Beine helfen. Als Exportnation sei man darauf angewiesen, dass es auch den anderen EU-Partnern gut gehe, sagte Merkel nach Angaben mehrerer Teilnehmer am Dienstag in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion mit Blick auf die Beratungen über ein EU-Wiederaufbauprogramm. Offen seien dabei sowohl die Größenordnung als auch die Finanzierung, fügte Merkel hinzu. Sie stimmte die Unions-Abgeordneten wie zuvor schon CDU/CSU-Fraktionschef Ralph Brinkhaus darauf ein, dass man erheblich mehr Geld nach Brüssel überweisen müsse. Es sei in niemandes Interesse, wenn nach der Krise nur Deutschland stark sei. Der Bundestag werde an der Entscheidung über die Finanzhilfen beteiligt." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/wissen/coro ... 60996.html
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » Fr 29. Mai 2020, 08:41

Beitrag verschoben, da nur am Rande mit Macron in Verbindung...

LiberalKonservativ hat geschrieben:(28 May 2020, 19:08)

Zunächst einmal Gratulation zu der Erkenntnis, dass bisher schlicht die demokratische Legitimation der "ever closer union" fehlt. Dieses top-down überstülpen funktioniert nicht und ist anti-demokratisch.

Allerdings offenbaren Sie gerade wieder eine Arroganz, welche sich häufig bei United States of Europe Anhängern wiederfindet. In Ihrer Gedankenwelt kann es gar nicht sein, dass die Bevölkerungsmehrheiten diese ach so tolle "ever closer union" ablehnen. Daher schreiben Sie die Ausgänge der Referenda einfach als "innenpolitische Denkzettel" ab, ohne zu reflektieren und anzuerkennen, dass nicht jeder so Feuer und Flamme von Ihren Visionen ist. Dies ist genau das Vorgehen der Politik. Verfassung von den Bürgern abgelehnt? Sche**** egal, wir schwächen soweit ab, dass wir neue Referenda umgehen können, nennen es nicht mehr Verfassung sondern Verträge von Lissabon und ratifizieren durch die Parlamente. Der Bürger ist eh so blöd, dass er das nicht checkt...

Die "Nagelprobe" wird nicht durchgeführt, da der hohen Politik sehr wohl bewusst ist, dass ihr eingeschlagener Weg vermutlich keine Mehrheiten in den Bevölkerungen hat. Zudem kommt hinzu, dass die Mehrheit der Mitgliedsländer eben nicht davon träumt, die Nationalstaaten zu "überwinden" und in einem Großeuropäischen Reich aufzugehen. Dieser Träumerei existiert nur in der Deutschen Politik (Leider von CDU/CSU bis zu den Linken), hat aber vermutlich (abgesehen von ein paar Gruenen und Linken Zirkeln) nicht einmal einen mehrheitlichen Rückhalt in der Deutschen Bevölkerung. Ein Referendum müsste daher nicht abgehalten werden über EU vs. Austritt, sondern viel mehr darüber, was die EU überhaupt sein soll. Angelehnt an das Weißbuch der letzten EU Komission:
1. United States of Europe
2. Engerer Staatenbund als Vertragsgemeinschaft mit gegenseitiger Haftung
3. Loser Staatenbund ohne gegenseitige Haftung, aber mit ausgewählten Feldern der Kooperation (z.B. Verteidigung, Forschung, etc.)
4. Reine Wirtschaftliche Kooperation

Ihr Vorgehen, aus der Zustimmung für die derzeitige EU als Vertragsgemeinschaft eine Zustimmung für die weitere Integration zu einem integrierten Bundesstaat mit gegenseitiger Haftung etc. abzuleiten, ist mit Verlaub Mumpitz, da zwischen beiden Sachen Welten liegen.

Was wir aber derzeit erleben ist, dass die Politik die EU genau in diese Richtung weiterentwickelt und das ohne jegliche Befragung der Bevölkerung. Nur mal zum Grössen Vergleich: Griechenland "1. Rettungspaket" €110bn und jetzt reden wir ueber €750bn

Ausgehend von Ihren Posts sind Sie bereits in Rente und Ihnen kann das egal sein. Ich hingegen zahle jeden Monat vermutlich mit die höchsten Steuer- und Abgabensätze zwischen Lissabon und Bukarest und das noch c. 40 Jahre. Und nein, ich sehe das nicht als gerecht an. Aber ich erkenne an, dass die Länder unterschiedlich sind. Es ist und bleibt utopisch allen europäischen Ländern das gleiche System überzustülpen, was Sie als "harmonisieren" bezeichnen. Dafür sind die Unterschiede viel zu massiv. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass es aus Gerechtigkeitsgründen eben keine gemeinsame Haftung und massive Transferzahlungen geben sollte.

Und noch ein Nachtrag bzgl. wer Deutschland daran hindern würde, Art. 50 in Kraft zu setzen. Gäbe es Tendenzen in die Richtung würde wohl Folgendees passieren:
1. Sämtliche europäische Botschafter angefuehrt von dem französischen laufen Sturm und erinnern Deutschland freundlich an die "historische Verantwortung"
2. Erneut wird die Reparationskarte gezogen
3. Zu guter letzt wird nicht mehr ganz so freundlich daran erinnert, dass Deutschland nur unter der Praemisse der Einbettung in den Europäischen Rahmen seine Einheit und Souveränität zurueck erlangte, welche sogleich durch eben jene Einbettung wieder teilweise beschnitten wurde. (zur deutschen Souveränität siehe u.a. Schöllgen Deutsche Außenpolitik von 1945 bis zur Gegenwart) Sollte die Erinnerung nicht fruchten, würde wohl ein Drohung daraus, die Souveränität Deutschlands nach einem Austritt wieder in Frage zu stellen, da die Prämisse der europäischen Einbettung nicht mehr gegeben wäre.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Fr 29. Mai 2020, 09:32

Orbiter1 hat geschrieben:(12 May 2020, 19:28)

Merkel will offenbar dass aus Deutschland der Super-Nettozahler der EU wird. Selbstverständlich ohne einen Hauch von zusätzlichem Mitspracherecht. Schließlich gilt in der EU nicht "Wer zahlt schafft an" sondern "Wer zahlt ist der Dumme".

"Deutschland muss nach Angaben von Kanzlerin Angela Merkel auch den anderen EU-Staaten in der Corona-Krise wieder auf die Beine helfen. Als Exportnation sei man darauf angewiesen, dass es auch den anderen EU-Partnern gut gehe, sagte Merkel nach Angaben mehrerer Teilnehmer am Dienstag in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion mit Blick auf die Beratungen über ein EU-Wiederaufbauprogramm. Offen seien dabei sowohl die Größenordnung als auch die Finanzierung, fügte Merkel hinzu. Sie stimmte die Unions-Abgeordneten wie zuvor schon CDU/CSU-Fraktionschef Ralph Brinkhaus darauf ein, dass man erheblich mehr Geld nach Brüssel überweisen müsse. Es sei in niemandes Interesse, wenn nach der Krise nur Deutschland stark sei. Der Bundestag werde an der Entscheidung über die Finanzhilfen beteiligt." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/wissen/coro ... 60996.html


Ich unterstütze die Kanzlerin in ihrer Absicht, daß unser Land auf dem Wege zur europäischen Einigung mehr Lasten zur Entwicklung der EU tragen sollte als andere. Wenn sich das Konzept verfestigt hat, dann kann man auch mit gutem Grund meckern, wenn Partner sich in der einen oder anderen Art hängen lassen wollen. Finanz- und Wirtschaftsunion ist nur ein erster Schritt, dem weitere folgen müssen. Etwa Sozialunion, Sicherheitsunion. Damit haben wir ja auch schon begonnen. Man denke an Kindergeld für Arbeitnehmer in der EU. Aus solchen Wohltaten entwickeln sich Forderungen zu Hause.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 29. Mai 2020, 14:32

H2O hat geschrieben:(29 May 2020, 09:32)

Ich unterstütze die Kanzlerin in ihrer Absicht, daß unser Land auf dem Wege zur europäischen Einigung mehr Lasten zur Entwicklung der EU tragen sollte als andere.
Das war ja in der Vergangenheit schon so. Deutschland war der größte Nettozahler. 2018 waren das ca 13 Mrd. €. Wenn die Briten nicht mehr dabei sind wird es in einer Größenordnung zwischen 20 und 30 Mrd € liegen, bei einem gesamten EU-Budget von ca. 100 Mrd. € pro Jahr. Und jetzt will die Kanzlerin weitere 135 Mrd € deutsche Steuergelder verschenken. Das ist vollkommen inakzeptabel.
Wenn sich das Konzept verfestigt hat, dann kann man auch mit gutem Grund meckern, wenn Partner sich in der einen oder anderen Art hängen lassen wollen.
Italien lässt sich seit 20 Jahren hängen und drückt sich vor Reformen. Passiert ist gar nichts. Konsequenzen? Selbstverständlich keine.
Finanz- und Wirtschaftsunion ist nur ein erster Schritt, dem weitere folgen müssen. Etwa Sozialunion, Sicherheitsunion. Damit haben wir ja auch schon begonnen. Man denke an Kindergeld für Arbeitnehmer in der EU. Aus solchen Wohltaten entwickeln sich Forderungen zu Hause.
Manchmal frage ich mich in welcher Welt sie leben. So etwas wie Finanzunion, Wirtschaftsunion, Sozialunion und Sicherheitsunion gibt es nicht. Offenbar ist das für sie schon eine Sozialunion wenn jedes Land für sich ein Kindergeld einführt. Mit Union hat das absolut Null zu tun.

Was die EU-Unterstützung für besonders durch die Corona-Pandemie betroffene Staaten anbelangt gibt es gemäß ZDF Politbarometer eine klare Positionierung der Deutschen. 56% wollen sie nur per Kredit gewähren, lediglich 37% über zusätzliche Finanzhilfen. Aber welche Politiker interessiert hierzulande schon die Meinung der Wähler? Ich werde jedenfalls keine Partei mehr wählen die sich für zusätzliche Finanzhilfen (Geschenke) ausspricht. Da ist eine rote Linie überschritten. Italien profitiert bei seiner Staatsverschuldung wie kein zweites Land von den niedrigen Zinsen. Die wenden bezogen auf das Bruttosozialprodukt heute weitaus weniger für den Schuldendienst auf als vor der Finanzkrise 2007. Kann man alles den Bundesbankberichten entnehmen. Aber aktuell geben sie den sterbenden Schwan und wollen für ihre Reformverweigerung mit hohen 2-stelligen Mrd-Beträgen belohnt werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Maikel » Fr 29. Mai 2020, 18:20

Orbiter1 hat geschrieben:(29 May 2020, 14:32)
Was die EU-Unterstützung für besonders durch die Corona-Pandemie betroffene Staaten anbelangt gibt es gemäß ZDF Politbarometer eine klare Positionierung der Deutschen. 56% wollen sie nur per Kredit gewähren, lediglich 37% über zusätzliche Finanzhilfen.

Ich meine, das Entscheidende ist nicht, ob die Hilfen als Kredit oder als Finanzhilfe gewährt werden. Schließlich ist es in der EU ja üblich, das massiv Geld an "hilfsbedürftige" Länder verteilt wird.

Den Dammbruch, und AFAIK entgegen der EU-Verträge, sehe ich darin, daß die EU als EU Kredite aufnimmt. Leider ist das im Vorschlag von Österreich, NL usw. auch vorgesehen.
Die EU als EU kann nicht für diese Kredite haften, das fällt auf die Mitgliedsländer zurück, im Zweifelsfall auf die finanzstärksten.
(Wie) werden die EU-Schulden auf die Staatsschuldenquoten der Mitgliedsstaaten angerechnet? Oder wird darauf gesetzt, daß diese zusätzlichen Schulden "durchrutschen", weil nirgendwo vorgesehen ist, daß Organisationen wie die EU Schulden machen?

Mal angenommen, die Hilfen würden tatsächlich nur als Kredite ausgegeben. Was passiert, wenn ein Land diesen Kredit nicht zurückzahlen "kann" bzw. sich weigert? Wer haftet dann?

Vermutlich kann die EU direkte Finanzhilfen besser mit Bedingungen verknüpfen, und auf deren Einhaltung pochen, als bei Krediten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 29. Mai 2020, 18:32

Maikel hat geschrieben:(29 May 2020, 18:20)

Ich meine, das Entscheidende ist nicht, ob die Hilfen als Kredit oder als Finanzhilfe gewährt werden. Schließlich ist es in der EU ja üblich, das massiv Geld an "hilfsbedürftige" Länder verteilt wird.

Den Dammbruch, und AFAIK entgegen der EU-Verträge, sehe ich darin, daß die EU als EU Kredite aufnimmt. Leider ist das im Vorschlag von Österreich, NL usw. auch vorgesehen.
Die EU als EU kann nicht für diese Kredite haften, das fällt auf die Mitgliedsländer zurück, im Zweifelsfall auf die finanzstärksten.
(Wie) werden die EU-Schulden auf die Staatsschuldenquoten der Mitgliedsstaaten angerechnet? Oder wird darauf gesetzt, daß diese zusätzlichen Schulden "durchrutschen", weil nirgendwo vorgesehen ist, daß Organisationen wie die EU Schulden machen?
Genau darum geht es ja. Durch diese Aktion kommt es zu keiner Erhöhung der Staatsschuldenquoten.

Mal angenommen, die Hilfen würden tatsächlich nur als Kredite ausgegeben. Was passiert, wenn ein Land diesen Kredit nicht zurückzahlen "kann" bzw. sich weigert? Wer haftet dann?
Haften muß die EU. Falls es tatsächlich zu einem Ausfall kommen sollte muss die EU eben den entsprechenden Betrag aus ihrem Budget entnehmen und andere Ausgaben entsprechend kürzen.

Vermutlich kann die EU direkte Finanzhilfen besser mit Bedingungen verknüpfen, und auf deren Einhaltung pochen, als bei Krediten.
Das wird, wie auch schon in der Vergangenheit, Betrug bei den Fördergeldern aber auch nicht verhindern können.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Fr 29. Mai 2020, 21:27

Was sollen nur diese so künstlichen Aufregungen? Wo es doch so einfach ist, sich wieder zurück zu regeln anhand der platten Tatsachen:

Mit durchschnittlich 206 Euro pro Kopf zahlte 2018 niemand so viel an die EU wie die Bürgerinnen und Bürger Dänemarks. An zweiter und dritter Stelle standen Deutschland (161 Euro) und Österreich (152 Euro). Gefolgt von Schweden (149 Euro) und den Niederlanden (142 Euro).


https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... empfaenger

Diese Darstellung kann man gar nicht oft genug auf den Tisch des Hauses legen. Derzufolge selbst Italien, das hier so viel geschmähte, immer noch 5 Mrd mehr in die EU einzahlt als es aus der EU zurück bekommt.

Pro Italiener sind das immer noch 84 €, die das Land für die Freude bezahlt, daß es einem Friedensprojekt beteiligt ist. Der Trost aller Wutknochen: Die Italiener halten mit 55% Zustimmung sehr wenig von der EU, wenn man die Zustimmungsdaten heran zieht.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Diese Aufstellungen wollen so gar nicht zur hier zur Schau getragenen Ablehnung der EU passen. Eine große Mehrheit der Deutschen findet diese ungerechte und verfehlte EU ganz schlicht vernünftig und gut: 83%. Nur treten die verbliebenen 16 % Gegner der EU hier arg geräuschvoll auf. Die Dänen sehen mit 79% Zustimmung die EU auch nicht als Faß ohne Boden und sinnloses Unterfangen an... und das sind die Leute, die die Höchststrafe je Kopf der Mitbürger entrichten: 206 € jährlich.

Wenn's nicht so traurig wäre, dann sollte man unsere lieben Wutknochen auslachen!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 29. Mai 2020, 21:37

Die spanische Regierung hat heute ein Grundeinkommen beschlossen. Vielleicht kann man zur Finanzierung schon bald auf den Wiederaufbaufonds der EU zugreifen. Die Empfänger werden das Grundeinkommen sicher zum großen Teil verkonsumieren. Damit könnte zweifellos die Wirtschaft angekurbelt werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 29. Mai 2020, 22:55

H2O hat geschrieben:(29 May 2020, 21:27)

Was sollen nur diese so künstlichen Aufregungen? Wo es doch so einfach ist, sich wieder zurück zu regeln anhand der platten Tatsachen:



https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... empfaenger

Diese Darstellung kann man gar nicht oft genug auf den Tisch des Hauses legen.
Das stimmt. Da ist ihnen sicherlich aufgefallen dass die sparsamen Vier auch jene Staaten sind die pro Kopf die höchsten Beiträge zahlen. Und die haben keinen Bock sich noch mehr aufs Auge drücken zu lassen und bestehen deswegen ausschließlich auf Kredite als Hilfsleistung.
Derzufolge selbst Italien, das hier so viel geschmähte, immer noch 5 Mrd mehr in die EU einzahlt als es aus der EU zurück bekommt.

Pro Italiener sind das immer noch 84 €, die das Land für die Freude bezahlt, daß es einem Friedensprojekt beteiligt ist.
Nö, Italien bezahlt dass weil es (s.o.) selbst massiv von Binnenmarkt und Zollunion sowie durch niedrige Zinsen profitiert.
Der Trost aller Wutknochen: Die Italiener halten mit 55% Zustimmung sehr wenig von der EU, wenn man die Zustimmungsdaten heran zieht.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Diese Aufstellungen wollen so gar nicht zur hier zur Schau getragenen Ablehnung der EU passen. Eine große Mehrheit der Deutschen findet diese ungerechte und verfehlte EU ganz schlicht vernünftig und gut: 83%. Nur treten die verbliebenen 16 % Gegner der EU hier arg geräuschvoll auf. Die Dänen sehen mit 79% Zustimmung die EU auch nicht als Faß ohne Boden und sinnloses Unterfangen an... und das sind die Leute, die die Höchststrafe je Kopf der Mitbürger entrichten: 206 € jährlich.
Jetzt machen sie aus der recht unverbindlichen Frage "Sie fühlen sich als ein Bürger der EU?" mal eben eine Zustimmung zur EU. Das ist aber etwas anderes. Wenn dann schon etwas konkreter gefragt wird ob man der Institution EU eher vertraut oder eher nicht vertraut antworten nur 37% der Italiener mit eher vertraut.

Wenn's nicht so traurig wäre, dann sollte man unsere lieben Wutknochen auslachen!
Ja es ist traurig dass ihre Wahrnehmung sehr einseitig ist und sie viele Fakten ignorieren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Fr 29. Mai 2020, 23:16

Orbiter1 hat geschrieben:(29 May 2020, 22:55)

Das stimmt. Da ist ihnen sicherlich aufgefallen dass die sparsamen Vier auch jene Staaten sind die pro Kopf die höchsten Beiträge zahlen. Und die haben keinen Bock sich noch mehr aufs Auge drücken zu lassen und bestehen deswegen ausschließlich auf Kredite als Hilfsleistung.Nö, Italien bezahlt dass weil es (s.o.) selbst massiv von Binnenmarkt und Zollunion sowie durch niedrige Zinsen profitiert. Jetzt machen sie aus der recht unverbindlichen Frage "Sie fühlen sich als ein Bürger der EU?" mal eben eine Zustimmung zur EU. Das ist aber etwas anderes. Wenn dann schon etwas konkreter gefragt wird ob man der Institution EU eher vertraut oder eher nicht vertraut antworten nur 37% der Italiener mit eher vertraut.

Ja es ist traurig dass ihre Wahrnehmung sehr einseitig ist und sie viele Fakten ignorieren.


Meine Empfindungen gegenüber dem Jahrtausendprojekt "europäische Einigung" sind schon völlig anders als Ihre. Kein Anlaß zu Trauer, sondern zum steten Drängen, daß dieses Projekt gelingt.

Ihr Argument: "Italien profitiert und findet deshalb die EU gut" mache ich mir doch glatt zu eigen: "Deutsche haben so viele Vorteile durch die EU, daß die bisherigen Opfer auf dem Altar "europäische Einigung" eher als Trinkgeld denn als wirkliches Opfer zu sehen sind!" Die Kanzlerin hat das endlich auch erkannt. Die "sparsamen Vier" haben aber auch Recht, auf mehr Ausgabendisziplin durch Schuldzinsen zu drängen. Und so wird die EU-Kommission mit dem EU-Parlament um einen bestmöglichen Kompromiß ringen.

Ein erster Trippelschritt zur weiter vertieften Gemeinschaft ist gemacht. Niemand von politischem Gewicht sagt, daß die EU in der Krisenbewältigung völlig fehl am Platz ist.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Fr 29. Mai 2020, 23:28

Orbiter1 hat geschrieben:(29 May 2020, 21:37)

Die spanische Regierung hat heute ein Grundeinkommen beschlossen. Vielleicht kann man zur Finanzierung schon bald auf den Wiederaufbaufonds der EU zugreifen. Die Empfänger werden das Grundeinkommen sicher zum großen Teil verkonsumieren. Damit könnte zweifellos die Wirtschaft angekurbelt werden.


Ich habe das Vorgehen der spanischen Regierung so verstanden, daß Spanien die Sozialhilfe einführt, die es zuvor nicht gab. Also keine milde Gabe, sondern ein Rechtsanspruch, den weiter fortgeschrittene Gemeinwesen längst als sozialen Besitzstand betrachten. Ein Einzelschritt zu mehr Gemeinsamkeit in einer Sozialunion. Das Wort "Grundeinkommen" hatte die Kanzlerin für die deutsche Sozialhilfe auch schon benutzt. Ganz falsch ist das sicher nicht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 29. Mai 2020, 23:50

H2O hat geschrieben:(29 May 2020, 23:16)

Meine Empfindungen gegenüber dem Jahrtausendprojekt "europäische Einigung" sind schon völlig anders als Ihre. Kein Anlaß zu Trauer, sondern zum steten Drängen, daß dieses Projekt gelingt.
Das Projekt EU kann nur gelingen wenn sich die EU-Staaten vertragskonform verhalten. Hier vorhandene Probleme nicht zu lösen sondern mit Geld zuzuschütten führt nur dazu dass die erforderliche Geldsumme immer größer wird.
Ihr Argument: "Italien profitiert und findet deshalb die EU gut" mache ich mir doch glatt zu eigen: "Deutsche haben so viele Vorteile durch die EU, daß die bisherigen Opfer auf dem Altar "europäische Einigung" eher als Trinkgeld denn als wirkliches Opfer zu sehen sind!" Die Kanzlerin hat das endlich auch erkannt.
Merkel hat erkannt dass ihr die EU um die Ohren fliegt wenn sie ihre Position beibehält. Und sie will gegen Ende ihrer Kanzlerschaft nicht als die Person in die Geschichte eingehen die die EU einer Zerreißprobe ausgesetzt hat. Also schüttet sie in bewährter Weise vorhandene Probleme mit Geld zu, anstatt sie zu lösen. Ändert aber nichts daran dass sie mit der EU während ihrer Kanzlerschaft nicht wirklich was anfangen konnte. Sie hat sich darauf fokussiert den Status Quo zu halten, nicht darauf etwas zu ändern. Vertiefen schon gar nicht.
Die "sparsamen Vier" haben aber auch Recht, auf mehr Ausgabendisziplin durch Schuldzinsen zu drängen. Und so wird die EU-Kommission mit dem EU-Parlament um einen bestmöglichen Kompromiß ringen.
Die einzigen die ringen sind die Regierungschefs.
Ein erster Trippelschritt zur weiter vertieften Gemeinschaft ist gemacht. Niemand von politischem Gewicht sagt, daß die EU in der Krisenbewältigung völlig fehl am Platz ist.
Ich kann hier keine Vertiefung erkennen, nur eine (angeblich ausgeschlossene) noch offensichtlichere Transferunion.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Sa 30. Mai 2020, 00:29

Ich kann hier keine Vertiefung erkennen, nur eine (angeblich ausgeschlossene) noch offensichtlichere Transferunion.


Das sehen Sie völlig richtig. Nur kann man eben diese EU von mehreren Seiten aus betrachten. Ich sehe das so, daß die gegenseitigen Abhängigkeiten aus guten Gründen wachsen werden, wie das in einem Gemeinwesen immer ist. An der Ausgestaltung des Gemeinwesens werden wir noch sehr lange arbeiten. Der große Donnerschlag, und das Wunder ist geschehen, der wird uns wohl nicht zur Hilfe kommen.

Meine Wahrnehmung der Kanzlerin ist deckungsgleich mit Ihrer. Ich hatte gehofft, daß sie auf Präsident Macrons Werben für die Ausgestaltung der EU konstruktiv eingehen würde. Da kam aber nur Schweigen und schlechte Laune Dritter von wegen Zahlmeister Europas. Wenn sich dieser Wind zum Ende ihrer Kanzlerschaft drehen sollte, dann ist mir das Ergebnis ganz recht. Vielleicht wird demnächst Präsident Macron in tiefes Schweigen verfallen. :D
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Sa 30. Mai 2020, 00:49

H2O hat geschrieben:(30 May 2020, 00:29)

Das sehen Sie völlig richtig. Nur kann man eben diese EU von mehreren Seiten aus betrachten. Ich sehe das so, daß die gegenseitigen Abhängigkeiten aus guten Gründen wachsen werden, wie das in einem Gemeinwesen immer ist.
So groß sind die gegenseitigen Abhängigkeiten offenbar nicht. Die Briten sind erst vor 4 Monaten aus der EU ausgestiegen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Sa 30. Mai 2020, 01:41

Orbiter1 hat geschrieben:(30 May 2020, 00:49)

So groß sind die gegenseitigen Abhängigkeiten offenbar nicht. Die Briten sind erst vor 4 Monaten aus der EU ausgestiegen.


Auch richtig; nur, ob der Schritt klug war, das wird erst die Zukunft zeigen. Ich bin ziemlich überzeugt davon, daß den Briten dieser Schritt sehr zu schaffen machen wird. Einen Vorteil haben die Briten natürlich: Wenn einmal etwas schrecklich schief geht im Lande, dann müssen sie nicht mehr lange suchen, wer dafür die Verantwortung trägt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Wähler » Sa 30. Mai 2020, 07:53

Orbiter1 hat geschrieben:(29 May 2020, 14:32)
Was die EU-Unterstützung für besonders durch die Corona-Pandemie betroffene Staaten anbelangt gibt es gemäß ZDF Politbarometer eine klare Positionierung der Deutschen. 56% wollen sie nur per Kredit gewähren, lediglich 37% über zusätzliche Finanzhilfen. Aber welche Politiker interessiert hierzulande schon die Meinung der Wähler? Ich werde jedenfalls keine Partei mehr wählen die sich für zusätzliche Finanzhilfen (Geschenke) ausspricht. Da ist eine rote Linie überschritten.

Bei der nächsten Bundestagswahl können die Deutschen über die Europapolitik der gewählten und amtierenden Großen Koalition abstimmen und sich mehrheitlich für Herrn Merz und konservativliberale Kräfte entscheiden. ;) Ob die Kredite direkt national von den hauptsächlich von der Corona-Epidemie betroffenen EU-Staaten oder indirekt und zum großen Teil auch von den weniger betroffenen Ländern bezahlt werden sollen, kann dann zur nachträglichen Begrenzung im Sinne einer "Söderschen Obergrenze" zur Abstimmung gestellt werden.
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Orbiter1
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Sa 30. Mai 2020, 08:02

Wähler hat geschrieben:(30 May 2020, 07:53)

Bei der nächsten Bundestagswahl können die Deutschen über die Europapolitik der gewählten und amtierenden Großen Koalition abstimmen und sich mehrheitlich für Herrn Merz und konservativliberale Kräfte entscheiden. ;)
Die Hilfe in Form von Geschenken, und damit eine weitere 180°-Wende, hat die CDU doch schon längst durchgewunken. Merz steht hier auf einen einsamen Posten und kann seine Kanzlerkandidatur schon beerdigen wenn er sich nicht ebenfalls um 180° dreht. Selbst von der CSU kommt kein Widerspruch.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Wähler » Sa 30. Mai 2020, 08:42

Wähler hat geschrieben:(30 May 2020, 07:53)
Bei der nächsten Bundestagswahl können die Deutschen über die Europapolitik der gewählten und amtierenden Großen Koalition abstimmen und sich mehrheitlich für Herrn Merz und konservativliberale Kräfte entscheiden. ;) Ob die Kredite direkt national von den hauptsächlich von der Corona-Epidemie betroffenen EU-Staaten oder indirekt und zum großen Teil auch von den weniger betroffenen Ländern bezahlt werden sollen, kann dann zur nachträglichen Begrenzung im Sinne einer "Söderschen Obergrenze" zur Abstimmung gestellt werden.

Orbiter1 hat geschrieben:(30 May 2020, 08:02)
Die Hilfe in Form von Geschenken, und damit eine weitere 180°-Wende, hat die CDU doch schon längst durchgewunken. Merz steht hier auf einen einsamen Posten und kann seine Kanzlerkandidatur schon beerdigen wenn er sich nicht ebenfalls um 180° dreht. Selbst von der CSU kommt kein Widerspruch.

Dann scheint die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten und Parteifunktionäre der Großen Koalition und Teilen der Opposition die finanzielle Gefahr für beherrschbar zu halten.
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