Seite 51 von 99

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 13:33
von Alexyessin
Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:41)

Das unterschiedliche Stimmgewicht, auch degressive Proportionalität genannt. Ein maltesischer Wähler hat ein größenordnungsmäßig zehnmal größeres Stimmgewicht als ein deutscher Wähler; das heißt die Wahl ist ungleich. Das ist mit einer demokratischen Wahl nicht vereinbar. Eine demokratische Wahl hat allgemein, unmittelbar, frei, geheim und gleich zu sein.
Nun, dann werfe mal einen Blick auf die USA oder unseren Bundesrat. Delawere hat genauso viele Stimmen im Senat wie Kalifornien. Und Bremen ist Bevölkerungstechnisch stärker vertreten als Nordrhein-Westfalen.
Natürlich ist aber dein Ansinnen nicht ganz von der Hand zuweisen, hat aber wirklich nichts mit undemokratisch zu tun. Gleich bedeutet bei einer Wahl was?

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 14:57
von Julian
Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 13:33)

Nun, dann werfe mal einen Blick auf die USA oder unseren Bundesrat. Delawere hat genauso viele Stimmen im Senat wie Kalifornien. Und Bremen ist Bevölkerungstechnisch stärker vertreten als Nordrhein-Westfalen.
Natürlich ist aber dein Ansinnen nicht ganz von der Hand zuweisen, hat aber wirklich nichts mit undemokratisch zu tun. Gleich bedeutet bei einer Wahl was?
Das Europäische Parlament entspricht weder dem Bundesrat (der nicht einmal gewählt wird) noch dem Senat, sondern dem Bundestag bzw. dem Repräsentantenhaus.

Der Europäische Rat ist das Vertretungsorgan der Länder, in dem jedes Land eine Stimme hat, und der wie der Bundesrat ebenfalls nicht gewählt ist. Das Europäische Parlament ist dagegen die Vertretung des Volkes und sollte daher in gleicher Wahl bestimmt werden - was aber nicht der Fall ist.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 15:02
von Alexyessin
Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 14:57)

Das Europäische Parlament entspricht weder dem Bundesrat (der nicht einmal gewählt wird) noch dem Senat, sondern dem Bundestag bzw. dem Repräsentantenhaus.
.
Der Bundesrat entsendet Mitglieder nach Wahlen ( der dort gebildeten Regierung ) ergo hat eine Stimme von Bremen mehr Gewicht als eine von Nordrhein-Westfalen. Das kannst du nicht außer Acht lassen,
Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 14:57)
Der Europäische Rat ist das Vertretungsorgan der Länder, in dem jedes Land eine Stimme hat, und der wie der Bundesrat ebenfalls nicht gewählt ist. Das Europäische Parlament ist dagegen die Vertretung des Volkes und sollte daher in gleicher Wahl bestimmt werden - was aber nicht der Fall ist.
Was du meinst ist die gleiche Stimmengewichtung, hat aber mit dem Gleich aus der Demokratie nur bedingt zu tun. Es ist ja nicht so, das ich dieses Gefälle ebenfalls kritisch betrachtet - nur mach ich darauf nicht ein "undemokratisch - Mimimi" Gereine.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 15:12
von Julian
Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:02)

Der Bundesrat entsendet Mitglieder nach Wahlen ( der dort gebildeten Regierung ) ergo hat eine Stimme von Bremen mehr Gewicht als eine von Nordrhein-Westfalen. Das kannst du nicht außer Acht lassen,
Natürlich haben Wahlen in den Bundesländern Einfluss auf die Zusammensetzung des Bundesrates, aber er wird eben trotzdem nicht direkt, sondern sehr indirekt gewählt. Er setzt sich aus den Regierungsvertretern der jeweiligen Länder zusammen, nicht aus den Länderparlamenten, und ist damit die Vertretung der Länder, und nicht die des Volkes.

Natürlich hat ein Land wie Bremen anteilig mehr Einfluss als Bayern, wenn man die Bevölkerungsgröße zugrundelegt. Da es aber hier um die Repräsentation der Bundesländer geht, ist das ohne Belang - ganz wie im Europäischen Rat.
Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:02)
Was du meinst ist die gleiche Stimmengewichtung, hat aber mit dem Gleich aus der Demokratie nur bedingt zu tun. Es ist ja nicht so, das ich dieses Gefälle ebenfalls kritisch betrachtet - nur mach ich darauf nicht ein "undemokratisch - Mimimi" Gereine.
Doch, genau das wird unter Gleichheit verstanden: Dass jede Stimme gleiches Stimmgewicht hat, und nicht die Stimme eines Wählers zehnmal so viel wie die eines anderen Wählers.

Dieses Prinzip wird bei den Wahlen zum Europäischen Parlament verletzt, und zwar absichtlich. Daran erkennt man, dass es kein europäisches Volk gibt, sondern nur eine Ansammlung von Einzelstaaten, die sich entschlossen haben, zusammenzuarbeiten, aber immer noch getrennt repräsentiert sind. Eine legitime Volksvertretung ist das Europäische Parlament damit keinesfalls.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 15:23
von Alexyessin
Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:12)


Dieses Prinzip wird bei den Wahlen zum Europäischen Parlament verletzt, und zwar absichtlich. Daran erkennt man, dass es kein europäisches Volk gibt, sondern nur eine Ansammlung von Einzelstaaten, die sich entschlossen haben, zusammenzuarbeiten, aber immer noch getrennt repräsentiert sind. Eine legitime Volksvertretung ist das Europäische Parlament damit keinesfalls.
Absichtlich? Kannst du mir den Beleg für diesen Absichtlichkeit mal darlegen? Oder ist da jetzt auch Frau Dr. Merkel schuld?
Und nein, es gibt natürlich kein europäisches Volk. Die Idee des europäischen Bundesstaates würde ich sogar bevorzugen.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 15:26
von Julian
Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:23)

Absichtlich? Kannst du mir den Beleg für diesen Absichtlichkeit mal darlegen? Oder ist da jetzt auch Frau Dr. Merkel schuld?
Und nein, es gibt natürlich kein europäisches Volk. Die Idee des europäischen Bundesstaates würde ich sogar bevorzugen.
Es geschieht absichtlich, um die kleinen Länder zu bevorteilen und ihnen proportional mehr Gewicht einzuräumen. Wer könnte das bestreiten?

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 15:34
von Alexyessin
Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:26)

Es geschieht absichtlich, um die kleinen Länder zu bevorteilen und ihnen proportional mehr Gewicht einzuräumen. Wer könnte das bestreiten?
Soso, und dafür kann ich von dir welche Belege bekommen?
Nebenbei ist das durchaus verständlich, schließlich würden sonst die kleinen Staaten überrumpelt werden. Mag jetzt nicht ganz im Sinne deiner nationalen Ausrichtung sein, auf in Bedenken auf die historischen Gründe kann ich das durchaus nachvollziehen.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 15:45
von frems
Herje, da hat wohl jemand zum ersten mal von der degressiven Proportionalität gehört, die völlig normal in (kon-)föderalen Strukturen ist, z.B. im Schweizer Nationalrat. Da hat Zürich (Kanton) auch nicht 100x so viele vom Volk gewählte Vertreter wie Appenzell Innerrhoden. Aber bei den üblichen Doppelstandards und der fehlenden Nähe zur Politologie ist das wohl nur bei der EU zu bemängeln, weil einem sonst nichts einfällt. Zum Glück kennen diese Leute nicht das Wahlsystem des geliebten Vereinigten Königreichs, sonst würden sie ja nur noch laut weinen.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 15:55
von H2O
Das EU-Parlament wurde mit den Stimmen des EU-Ministerrats so und nicht anders aufgestellt. Jedes Mitgliedsland ist darin so vertreten, daß es überhaupt noch gehört werden kann. Ich empfinde diese freiwillige Vereinbarung unter den Mitgliedsstaaten als eine vernünftige Lösung. In diesen Rahmen hinein wählen wir Land für Land unsere Abgeordneten in freier und geheimer Wahl aus den Bewerbern der nationalen Parteien. Was in sich erst einmal makellos demokratisch ist.

Das Parlament bildet vermutlich zu seiner eigenen Überraschung transnationale Fraktionen, in denen die Landeszugehörigkeit keine entscheidende Rolle spielt. Insofern gibt das EU-Parlament so ungefähr die Parteienverteilung wieder, die in der EU eine Rolle spielen. Auch das halte ich für demokratisch zugelassen.

Die EU ist noch immer der stetig enger werdende Zusammenschluß von Nationalstaaten zu einem künftigen Ganzen; wie soll das gehen, wenn in dem Abstimmungsorgan die kleineren Partner kein Gehör mehr finden? Die Stimmengewichte haben also praktische Gründe, die im Konzept und völlig freiwillig von den Partnern so entschieden wurden. Auch deshalb ist das Verfahren demokratisch, ja macht überhaupt erst demokratische Verfahren bei der Abstimmung möglich, die kleinen Partnerstaaten eine faire Teilhabe am europäischen Prozeß sichern. Das soll nicht demokratisch sein?

Dann ist eine Besteuerung auch höchst ungerecht. Jeder nicht etwa nach Einkommensverhältnissen, sondern brav je Kopf. Alle Menschen gleich... das ist bestimmt keine Demokratie, sondern der Schutz der Schwachen vor der Übermacht der Starken macht sie möglich. Eines noch sehr fernen Tages, wenn wir nicht vor lauter Bosheit das europäische Projekt an die Wand gefahren haben, wird man diese Stimmengleichheit vielleicht einmal einführen können. Dann muß die europäische Einheit aber längst vollzogen und täglich gelebt worden sein und täglich gelebt werden.

Da sind wir aber noch lange nicht, brauchen aber demokratisch austarierte Entscheidungen.

Alle Kritiker an den degressiven Stimmrechten sind freundlich aufgerufen, ihre Vorstellungen von einem demokratisch ermittelten EU-Parlament dar zu legen, bei dem nicht sämtliche kleineren Staaten sofort abspringen würden.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 16:14
von Julian
frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:45)

Herje, da hat wohl jemand zum ersten mal von der degressiven Proportionalität gehört, die völlig normal in (kon-)föderalen Strukturen ist, z.B. im Schweizer Nationalrat. Da hat Zürich (Kanton) auch nicht 100x so viele vom Volk gewählte Vertreter wie Appenzell Innerrhoden. Aber bei den üblichen Doppelstandards und der fehlenden Nähe zur Politologie ist das wohl nur bei der EU zu bemängeln, weil einem sonst nichts einfällt. Zum Glück kennen diese Leute nicht das Wahlsystem des geliebten Vereinigten Königreichs, sonst würden sie ja nur noch laut weinen.
Das stimmt so nicht. Im Schweizer Nationalrat ist die Zahl der Sitze eines jeden Kantons proportional zur Wohnbevölkerung und wird abhängig vom Wachstum oder Schrumpfen der Bevölkerung auch immer wieder neu verteilt. Die einzige Einschränkung dazu ist, dass es bei der Gesamtzahl von 200 Sitzen zu Rundungen kommen muss, und dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Wenn man sich die Bevölkerung pro Sitz anschaut, sieht die Verteilung im Nationalrat deswegen auch ganz anders als im Europäischen Parlament. Der Großteil der Kantone hat ein sehr ähnliches Stimmgewicht, das sich nur durch die praktisch notwendige Rundung der Sitze auf diskrete Zahlen unterscheidet. Die einzige Abweichung davon ist der Halbkanton Appenzell Innerrhoden, der nach Rundung eigentlich gar keinen Sitz bekäme, aber stattdessen einen Sitz zugesprochen bekommt.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalrat_(Schweiz)

Eine degressive Proportionalität sieht dagegen ganz anders aus, siehe hier:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... verteilung

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 16:21
von frems
Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:14)

Das stimmt so nicht. Im Schweizer Nationalrat ist die Zahl der Sitze eines jeden Kantons proportional zur Wohnbevölkerung und wird abhängig vom Wachstum oder Schrumpfen der Bevölkerung auch immer wieder neu verteilt. Die einzige Einschränkung dazu ist, dass es bei der Gesamtzahl von 200 Sitzen zu Rundungen kommen muss, und dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Wenn man sich die Bevölkerung pro Sitz anschaut, sieht die Verteilung im Nationalrat deswegen auch ganz anders als im Europäischen Parlament. Der Großteil der Kantone hat ein sehr ähnliches Stimmgewicht, das sich nur durch die praktisch notwendige Rundung der Sitze auf diskrete Zahlen unterscheidet. Die einzige Abweichung davon ist der Halbkanton Appenzell Innerrhoden, der nach Rundung eigentlich gar keinen Sitz bekäme, aber stattdessen einen Sitz zugesprochen bekommt.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalrat_(Schweiz)

Eine degressive Proportionalität sieht dagegen ganz anders aus, siehe hier:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... verteilung
Eben. Deshalb hat Zürich pro Kopf drei mal weniger Abgeordnete als andere Kantone. Es gibt auch mehrere Kantone, die nur einen Vertreter haben. Lies doch Deine Links mal selbst. Und Malta hat mit seinen 0,4 Mio. Einwohnern eben auch das festgelegte Minimum an Abgeordneten, genau wie Estland (1,3 Mio.), Zypern (0,8 bzw. 1,2 Mio.) und Luxemburg (0,6 Mio.). Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen. Aber von wo dann das lauteste Gequake kommt, weiß man ja schon im Vorfeld. Da die Leute eh nicht viel von der Demokratie halten, muss man das Geheule über die degressive Proportionalität auch nicht so ernst nehmen, zumal die Linien eh anhand politischer Farben und nicht nationaler Grenzen gezogen werden.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 16:32
von Julian
frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:21)

Eben. Deshalb hat Zürich pro Kopf drei mal weniger Abgeordnete als andere Kantone. Es gibt auch mehrere Kantone, die nur einen Vertreter haben. Lies doch Deine Links mal selbst. Und Malta hat mit seinen 0,4 Mio. Einwohnern eben auch das festgelegte Minimum an Abgeordneten, genau wie Estland (1,3 Mio.), Zypern (0,8 bzw. 1,2 Mio.) und Luxemburg (0,6 Mio.). Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen. Aber von wo dann das lauteste Gequake kommt, weiß man ja schon im Vorfeld. Da die Leute eh nicht viel von der Demokratie halten, muss man das Geheule über die degressive Proportionalität auch nicht so ernst nehmen, zumal die Linien eh anhand politischer Farben und nicht nationaler Grenzen gezogen werden.
Die Zusammensetzung des Schweizer Nationalrates basiert nicht auf der degressiven Proportionalität. Deswegen musst du auch immer wieder das einzige Rechenbeispiel bringen, das ein unterschiedliches Stimmgewicht zeigt, nämlich das von Appenzell Innerrhoden, bei dem eben die Regel greift, dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Eine degressive Proportionalität umfasst dagegen alle Staaten. Nehmen wir als Beispiel Deutschland und Österreich. Deutschland hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie Österreich, entsendet aber nur etwas mehr als fünfmal so viele Abgeordnete ins Europäische Parlament. Nehmen wir als weiteres Beispiel den Kanton Zürich und den Kanton Schwyz. Zürich hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie der Kanton Schwyz und entsendet auch ca. zehnmal so viele Abgeordnete in den Nationalrat.

Damit dürfte der Unterschied deutlich geworden sein.

Man könnte das Europäische Parlament ohne weiteres gerechter gestalten, wenn man Malta und anderen kleinen Staaten alle Sitze bis auf einen entzöge und den Rest proportional gestaltete. Das ist aber nicht gewünscht und wäre auch nicht durchsetzbar. Von daher werden die Wahlen zum Europäischen Parlament ungleich und damit undemokratisch bleiben, und das Parlament wird nicht das europäische Volk repräsentieren.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 16:38
von Tom Bombadil
frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:21)

Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen.
Da müssen wir hin. Ich könnte mir im Grenzgebiet auch grenzübergreifende Wahlbezirke vorstellen, das würde die europäische Einheit vertiefen.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 16:45
von frems
Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:32)

Die Zusammensetzung des Schweizer Nationalrates basiert nicht auf der degressiven Proportionalität. Deswegen musst du auch immer wieder das einzige Rechenbeispiel bringen, das ein unterschiedliches Stimmgewicht zeigt, nämlich das von Appenzell Innerrhoden, bei dem eben die Regel greift, dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.
Das ist auch wieder falsch. Kannst von mir aus Zug mit Waadt vergleichen. Ist auch nicht identisch. Irgendwo muss man halt eine Grenze ansetzen, wenn man es nicht gesamtschweizerisch wählen lassen möchte, sondern eben pro Kanton. Klar, die Unterschiede sind dort nicht ganz so groß wie zwischen Deutschland und Malta, aber trotzdem ist der Punkt "gleich" dort nicht gegeben. Und ja, Du hast ganz toll erklärt, warum das so ist, aber der Ursprung ändert ja nichts am eigentlichen Fakt.
Eine degressive Proportionalität umfasst dagegen alle Staaten. Nehmen wir als Beispiel Deutschland und Österreich. Deutschland hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie Österreich, entsendet aber nur etwas mehr als fünfmal so viele Abgeordnete ins Europäische Parlament. Nehmen wir als weiteres Beispiel den Kanton Zürich und den Kanton Schwyz. Zürich hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie der Kanton Schwyz und entsendet auch ca. zehnmal so viele Abgeordnete in den Nationalrat.

Damit dürfte der Unterschied deutlich geworden sein.

Man könnte das Europäische Parlament ohne weiteres gerechter gestalten, wenn man Malta und anderen kleinen Staaten alle Sitze bis auf einen entzöge und den Rest proportional gestaltete. Das ist aber nicht gewünscht und wäre auch nicht durchsetzbar. Von daher werden die Wahlen zum Europäischen Parlament ungleich und damit undemokratisch bleiben, und das Parlament wird nicht das europäische Volk repräsentieren.
Minderheitenschutz ist nicht undemokratisch, sondern gehört wie ein Rechtsstaat zu jeder erwachsenen Demokratie. Es gibt auch kein Naturgesetz, wonach eine degressive Proportionalität nur in zweiten Kammern demokratisch sei und in ersten nicht. Den Bären kannst Du vielleicht im Bierzelt irgendwem auftischen, aber da hört's doch auf. Kannst auch gerne weinen, dass Clinton rund drei Millionen Stimmen mehr als Trump hatte, aber verlor. So ist das Wahlsystem eben und war es am Vortag auch schon. Dadurch ist die Wahl nicht undemokratisch und ein Julian'sches "Aber mimimi, nur bei Parlamenten gilt das aus nicht besagten Gründen, nicht bei anderen demokratischen Wahlen und Institutionen" interessiert da wirklich niemanden. Werd erwachsen. In der Praxis ist auch unerheblich, weil sich die Abgeordneten auch nicht nach ihrer Herkunft hinsetzen. Ein Rechtsknaller aus Deutschland ist einem Rechtsknaller aus Griechenland oder Schweden eben näher als einem Liberalen aus dem eigenen Land.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 05:45
von H2O
@ frems:
Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen.
Dieses Konzept sollte man in einem Diskussionsforum aber einmal leidenschaftslos vertiefen. In Bremen, also auf Landesebene, darf man auf den Parteilisten die Bewerber heraus picken, die man in der Bürgerschaft sehen möchte. Eine Maßnahme gegen Filz und "sichere Listenplätze". Aus meiner Sicht schon eine stärkere Bürgerbeteiligung an der Zusammensetzung des Parlaments.

Wie soll das denn jetzt mit diesen Parteilisten gehandhabt werden? Im allgemeinen wird der Wähler doch dort sein Kreuzchen machen, wo er (sicher auch vermeintlich!) die bessere Politik vermutet. Die wird ihm aber im wesentlichen in seiner Muttersprache vermittelt.

Wie wird sichergestellt, daß Malta "seine" heute 4 Abgeordneten stellen kann? Oder, schärfer gefaßt, überhaupt einen Abgeordneten im EU-Parlament haben wird? Wenn dann nicht wieder auf den transnationalen Parteilisten gefingert wird, dann ist doch in diesem Sinne gar nichts gewonnen. Das vermeintliche "Demokratieproblem" wird damit aus meiner Sicht auch nicht gelöst... ganz im Gegenteil wird aus Gründen des nationalen Proporzes das Wahlergebnis "bearbeitet" werden müssen.

Deshalb meine ich, daß die eingeführte degressive Stimmenverteilung ein bestmöglicher Kompromiß ist, auch kleine Staaten am politischen Prozeß in der EU angemessen zu beteiligen. Da wissen wir ja aus gemachter Erfahrung, wie das funktioniert. Das vergleichbare Ergebnis wäre also im Fall transnationalen Listen zu klären. Wie geht das?

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 06:05
von H2O
Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:38)

Da müssen wir hin. Ich könnte mir im Grenzgebiet auch grenzübergreifende Wahlbezirke vorstellen, das würde die europäische Einheit vertiefen.
Da müssen wir aber unterscheiden, ob das Grenzgebiet organisch so gewachsen ist, also auf beiden Seiten (fast) dieselben Völker leben, oder ob die Grenzen nach gewaltsamer Vertreibung der Nachbarn festgelegt wurden.

Das Ergebnis des 2. Weltkriegs ist doch, daß Deutsche an der polnischen Grenze im wesentlichen mit dem Rücken zu Polen leben, und daß umgekehrt die Polen wenig Gemeinsamkeit mit den Deutschen empfinden... vielleicht noch verschärft durch zahlreiche Rechtsknaller in diesem Raum. Da wären grenzübergreifende Wahlkreise sehr künstlich. Diese Sache kenne ich aus täglicher Anschauung. Ich vermute, daß zu Tschechien vergleichbare Verhältnisse bestehen.

An unseren Westgrenzen sieht die Sache ganz anders aus. Dort bestehen seit Jahrhunderten familiäre Beziehungen über die Grenzen hinweg; da wären aus meiner Sicht höchstens Probleme zu erwarten, wenn die jeweiligen Zentralregierungen in Paris, Brüssel, Den Haag, Luxemburg, Kopenhagen etwas dagegen haben, daß Grenzen praktisch verschwinden.

Mein Gefühl sagt mir, daß dieser Vorschlag nur schwer in praktische Politik überführt werden kann. Der Sache wohnt etwas Gewaltsames inne, weil teilweise etwas zusammengefügt wird, was nicht zusammen gewachsen ist. Dazu brauchen wir wohl noch einige hundert Jahre.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 06:26
von H2O
frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:45)
...

Minderheitenschutz ist nicht undemokratisch, sondern gehört wie ein Rechtsstaat zu jeder erwachsenen Demokratie. Es gibt auch kein Naturgesetz, wonach eine degressive Proportionalität nur in zweiten Kammern demokratisch sei und in ersten nicht. Den Bären kannst Du vielleicht im Bierzelt irgendwem auftischen, aber da hört's doch auf. Kannst auch gerne weinen, dass Clinton rund drei Millionen Stimmen mehr als Trump hatte, aber verlor. So ist das Wahlsystem eben und war es am Vortag auch schon. Dadurch ist die Wahl nicht undemokratisch und ein Julian'sches "Aber mimimi, nur bei Parlamenten gilt das aus nicht besagten Gründen, nicht bei anderen demokratischen Wahlen und Institutionen" interessiert da wirklich niemanden. Werd erwachsen. In der Praxis ist auch unerheblich, weil sich die Abgeordneten auch nicht nach ihrer Herkunft hinsetzen. Ein Rechtsknaller aus Deutschland ist einem Rechtsknaller aus Griechenland oder Schweden eben näher als einem Liberalen aus dem eigenen Land.
Diese Darlegung trifft meiner Meinung nach den Kern, was Demokratie ist: Das Volk soll darüber mitbestimmen können, was in der Gemeinschaft politisch geschieht. In einer gewachsenen Gesellschaft wird diese Mitbestimmung durch die einfache Regel 1 Mann gleich eine Stimme im Gesamtergebnis sinnvoll gesichert. Diese Regel ist aber bei so unterschiedlichen geschichtlichen Gebilden, die Europa nun einmal mit viel Blut, Unglück und Trümmern entwickelt hat, nicht anwendbar. Da würde das Gebilde mit der größten Wählerzahl die übrigen Gebilde überstimmen; deren Mitbestimmung wäre also weitestgehend ausgeschlossen: Im Ergebnis das Gegenteil von Demokratie!

Minderheitenschutz wäre gegeben, wenn die Mehrheit eine Verfassung gegen den Willen einer geschlossenen Minderheit nicht ändern kann. In der EU sollte man deshalb von Minderheitenbeteiligung an den Entscheidungsprozessen reden. Wenn dieses Ziel vereinbart wurde, dann ist seine Handhabung mit regelmäßigen Wahlen ein ganz normaler demokratischer Vorgang. Das gilt auch für die Abstimmungen im EU-Ministerrat mit der "qualifizierten Mehrheit". Ein Gemeinschaftsvertrag, der so angewandt wird.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 08:59
von Senexx
Transnationale Listen sind das Gegenteil von repräsentativer Demokratie.

Noch nicht mal in Deutschland gibt es nationale Listen, sondern Landeslisten. Und dann kommen welche und fordern gleich transnationale Listen.

Vermutlich sind das heimliche EU-Gegner.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 09:10
von Senexx
Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:38)

Da müssen wir hin. Ich könnte mir im Grenzgebiet auch grenzübergreifende Wahlbezirke vorstellen, das würde die europäische Einheit vertiefen.
Lustig. Ein deutscher Grüner aus dem deutsch-polnischen Wahlkreis Frankfurt an der Oder spricht auf der polnischen Seite auf Deutsch zu zwei Wählern über Transgenderpolitik.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 12:05
von Brainiac
Ich verstehe die Einwände nicht ganz, vielleicht mache ich auch einen Denkfehler oder bin unzureichend informiert.

Die wesentliche Änderung bei den europaweiten Listen besteht doch in der Einführung einer Zweitstimme - die Erststimme steht wie bislang den nationalen Kandidaten zur Verfügung. Mit der Zweitstimme kann man den Spitzenkandidaten der europaweiten Liste seiner Wahl, und damit eben diese Liste, direkt wählen.

Das ist doch genau wie bei der Bundestagswahl, mit dem Unterschied, dass bei der Zweistimme auf dem Wahlzettel die Spitzenkandidaten des jeweiligen Bundeslandes aufgeführt werden. Dies scheint mir aber irrelevant. Wer macht schon die Vergabe der Zweistimme davon abhängig, welche Namen dort stehen? Man wählt Merkel, Schulz oder Lindner, auch wenn die Namen nicht auf dem Wahlzettel stehen, nichts anderes tut man doch bei einer Bundestagswahl.

Hinz und Kunz schimpfen über die "mangelnde demokratische Legimitation" der EU-Institutionen. Und tatsächlich, wer bei der letzten Europawahl sein Kreuzchen bei der CDU machte, las dort den Namen Juncker nicht, stattdessen "McAllister", "Reul" oder "Wieland". Das wäre mit dem neuen Vorschlag anders und ehrlicher.

Die Frage der degressiven Proportionalität ist hiervon entkoppelt. Dieses Prinzip kann beibehalten werden, solange man nichts besseres findet. Ist bei so einem System natürlich komplexer umzusetzen, aber möglich, wenn man will.

Im Übrigen diskutieren wir leider nur Visionen, zumindest was die Europawahl 2019 betrifft. http://m.spiegel.de/politik/ausland/eur ... 92327.html

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 12:29
von H2O
@ Brainiac:
Die wesentliche Änderung bei den europaweiten Listen besteht doch an der Einführung einer Zweitstimme - die Erststimme steht wie bislang den nationalen Kandidaten zur Verfügung. Mit der Zweitstimme kann man den Spitzenkandidaten der europaweiten Liste seiner Wahl, und damit eben diese Liste, direkt wählen.

Das ist doch genau wie bei der Bundestagswahl, mit dem Unterschied, dass bei der Zweistimme auf dem Wahlzettel die Spitzenkandidaten des jeweiligen Bundeslandes aufgeführt werden. Dies scheint mir aber irrelevant. Wer macht schon die Vergabe der Zweistimme davon abhängig, welche Namen dort stehen? Man wählt Merkel, Schulz oder Lindner, auch wenn die Namen nicht auf dem Wahlzettel stehen, nichts anderes tut man doch bei einer Bundestagswahl.
Gut, dann spielen wir die Sache einmal durch. Mit der Erststimme wähle ich den Bewerber aus meinem Wahlkreis, wobei D augenblicklich insgesamt 96 Bewerber entsenden kann. Und dann wirkt meine Zweitstimme sich wie aus? Weitere 96 Abgeordnete, diesmal aber gemäß europaweiter Parteiliste? Die europäischen national gemischten Listenplätze dann nach einem Zufallsprinzip angeordnet? Dann müssen wir in Brüssel/Straßburg aber anbauen oder die Große Halle des Volkes anmieten!

Oder Halbierung der Zahl der Wahlkreise mit Direktkandidaten, und die andere Hälfte gemäß Parteilisten? Und dann Ausgleichs- und Überhangmandate... um Himmelswillen, das wird aber etwas!

In der Bundestagswahl legt die mit der Zweitstimme erreichte Prozentzahl die Verteilung der politischen Parteien im Parlament unter Einschluß der Direktbewerber fest.

Bei unglücklicher Verteilung der Parteilistenplätze könnten dann deutsche Wähler mehr luxemburgische Bewerber ins EU-Parlamnet entsenden als das Großherzogtum!

Wie soll das in einem noch theoretischen EU-Parlament gemacht werden, ohne daß es neue Meckereien gäbe?

Ich glaube, daß die gegenwärtige Aufstellung doch noch die klügste ist.

Nachtrag:
  • Ok, ich habe mißverstanden, daß da zwei Verhältniswahlen abgehalten werden. Aus der bisherigen werden die 96 nationalen Bewerber des bisherigen EU-Parlaments ermittelt... keine Direktmandate. Oder eben nur 48 nationale Bewerber. Und die zweiten 48 ergeben sich aus der europaweiten Parteienwahl und vor allem gemäß Rangordnung auf Listenplätzen.

    Mir dröhnt die Rübe! :)

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 14:53
von Vongole
Steve Bannon plant einen Angriff auf die Demokratie in Europa:
Steve Bannon, umstrittener Ex-Berater von Präsident Donald Trump und Vertreter der radikalen Rechten in den USA, will sich einem Medienbericht zufolge in Europa eine Bewegung gründen. Die Organisation solle den Namen 'The Movement' tragen eine rechtspopulistische Revolte vor den Wahlen zum Europaparlament im Frühjahr 2019 auslösen, berichtete das Nachrichtenportal "Daily Beast" unter Berufung auf Bannon. Der 64-Jährige plane, nach den Zwischenwahlen in den USA Anfang November die Hälfte seiner Zeit in Europa zu verbringen.

Bannon fasst den Angaben zufolge eine "rechtspopulistische Supergruppe" im Europäischen Parlament ins Auge, der nach der Wahl 2019 bis zu einem Drittel der Abgeordneten angehören könnten. Ein vereinter Block solcher Größe könne den parlamentarischen Prozess ernsthaft stören und Bannon riesigen Einfluss innerhalb der populistischen Bewegung geben, hieß es weiter.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 19580.html

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 23:43
von Brainiac
H2O hat geschrieben:(22 Jul 2018, 12:29)

@ Brainiac:


Gut, dann spielen wir die Sache einmal durch. Mit der Erststimme wähle ich den Bewerber aus meinem Wahlkreis, wobei D augenblicklich insgesamt 96 Bewerber entsenden kann. Und dann wirkt meine Zweitstimme sich wie aus? Weitere 96 Abgeordnete, diesmal aber gemäß europaweiter Parteiliste? Die europäischen national gemischten Listenplätze dann nach einem Zufallsprinzip angeordnet? Dann müssen wir in Brüssel/Straßburg aber anbauen oder die Große Halle des Volkes anmieten!

Oder Halbierung der Zahl der Wahlkreise mit Direktkandidaten, und die andere Hälfte gemäß Parteilisten? Und dann Ausgleichs- und Überhangmandate... um Himmelswillen, das wird aber etwas!

In der Bundestagswahl legt die mit der Zweitstimme erreichte Prozentzahl die Verteilung der politischen Parteien im Parlament unter Einschluß der Direktbewerber fest.

Bei unglücklicher Verteilung der Parteilistenplätze könnten dann deutsche Wähler mehr luxemburgische Bewerber ins EU-Parlamnet entsenden als das Großherzogtum!

Wie soll das in einem noch theoretischen EU-Parlament gemacht werden, ohne daß es neue Meckereien gäbe?

Ich glaube, daß die gegenwärtige Aufstellung doch noch die klügste ist.

Nachtrag:
  • Ok, ich habe mißverstanden, daß da zwei Verhältniswahlen abgehalten werden. Aus der bisherigen werden die 96 nationalen Bewerber des bisherigen EU-Parlaments ermittelt... keine Direktmandate. Oder eben nur 48 nationale Bewerber. Und die zweiten 48 ergeben sich aus der europaweiten Parteienwahl und vor allem gemäß Rangordnung auf Listenplätzen.

    Mir dröhnt die Rübe! :)
Ich gebe ihnen aus taktischen Gesichtspunkten recht. ;) Derzeit ist wohl tatsächlich ein ungünstiger Zeitpunkt für eine solche Neuerung, denn das neue System wäre zwangsläufig relativ komplex und damit ein gefundenes Fressen für alle berufsmäßigen EU-Hater und deren Vasallen, die derzeit ja ohnehin Aufwind haben.

Grundsätzlich aber wäre Komplexität für mich kein hinreichendes Gegenargument. Wahlsysteme sind nun mal oft nicht trivial. Auch das zur deutschen Bundestagswahl ist es nicht. Man müsste halt mal gründlich darüber nachdenken, dann findet sich garantiert eine stimmige Lösung. Ich werde das heute Abend jedoch nicht mehr tun. :)

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 22. Jul 2018, 23:55
von Senexx
Alles Quatsch.

Man braucht ein einfaches System, was die Abgeordneten zwingt, volksnah zu sein.

Kombinierte Landeslisten (in D Bundesländer, in anderen Ländern Regionen, RBZ usw.) mit Wahlkreisabgeordneten: Jede Partei enthält soviel Sitze wie ihrem prozentualen Anteil entspricht. Die Bewerber mit den meisten Stimmen im Wahlkreis rücken für die Partei ein, nicht die Platzierung auf der Liste entscheidet, es entstehen keine Überhangmandate, die Wahlkreise sind repräsentiert, auch wenn nicht alle Vertreter entsenden können, weil aus manchen Wahlkreisen Vertreter mehrerer Parteien einziehen könnten.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 08:03
von Brainiac
Da wären die "Wahlkreise" Luxemburg oder Malta mit 0 Sitzen aber mächtig repräsentiert.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 08:06
von Senexx
Brainiac hat geschrieben:(23 Jul 2018, 08:03)

Da wären die "Wahlkreise" Luxemburg oder Malta mit 0 Sitzen aber mächtig repräsentiert.
Luxemburg und Malta hätten selbstverständlich Sitze, mehrere. Wie kommen Sie auf die Idee, dass die keine Vertreter haben sollten?

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 08:15
von Brainiac
Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 23:55)

Jede Partei enthält soviel Sitze wie ihrem prozentualen Anteil entspricht.
Vermutlich ist "erhält" gemeint? Die Bevölkerung beider genannter Staaten liegt jedenfalls unter dem prozentualen "Gegenwert" eines Abgeordneten.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 08:48
von Senexx
Brainiac hat geschrieben:(23 Jul 2018, 08:15)

Vermutlich ist "erhält" gemeint? Die Bevölkerung beider genannter Staaten liegt jedenfalls unter dem prozentualen "Gegenwert" eines Abgeordneten.
Das haben Sie falsch verstanden.

Jedes Land erhält eine festgelegte Zahl von Abgeordneten, kleine Länder sind dabei naturgemäß überrepräsentiert. Sie können nicht ohne Abgeordnete bleiben.

Innerhalb der Länder gibt es "Landeslisten" wie in D bei der BTW. Die Platzierung auf den Landeslisten hat nur symbolische Bedeutung. Die Abgeordneten ziehen nach ihrer Stimmenzahl in den Wahlkreisen ein, nicht nach ihrer Platzierung auf der Landesliste. Wenn der 50.-Platzierte auf der Landesliste mehr Stimmen in seinem Wahlkreis hat hat als der 1.-Platzierte, dann zieht er zuerst ein. Es kann daher sein, dass Hochplatzierte herausfallen, weil sie zuwenig Stimmen geholt haben.

Das ist ein einfaches System, bei dem die Wahlkreisarbeit eines Abgeordneten belohnt wird und die Macht der Platzierungsparteitage eingeschränkt wird.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 09:01
von Brainiac
Senexx hat geschrieben:(23 Jul 2018, 08:48)

Das haben Sie falsch verstanden.

Jedes Land erhält eine festgelegte Zahl von Abgeordneten, kleine Länder sind dabei naturgemäß überrepräsentiert. Sie können nicht ohne Abgeordnete bleiben.

Wie wird diese Zahl festgelegt?
Innerhalb der Länder gibt es "Landeslisten" wie in D bei der BTW. Die Platzierung auf den Landeslisten hat nur symbolische Bedeutung. Die Abgeordneten ziehen nach ihrer Stimmenzahl in den Wahlkreisen ein, nicht nach ihrer Platzierung auf der Landesliste. Wenn der 50.-Platzierte auf der Landesliste mehr Stimmen in seinem Wahlkreis hat hat als der 1.-Platzierte, dann zieht er zuerst ein. Es kann daher sein, dass Hochplatzierte herausfallen, weil sie zuwenig Stimmen geholt haben.

Das ist ein einfaches System, bei dem die Wahlkreisarbeit eines Abgeordneten belohnt wird und die Macht der Platzierungsparteitage eingeschränkt wird.
Ich hatte schon ausgeführt, dass meiner Meinung nach die bei der BTW-Zweitstimme auf dem Wahlzettel in den jeweiligen Landeslisten aufgeführten Namen nachrangig sind, da man in Wirklichkeit eine Bundespartei und deren bundesweite Spitzenkandidaten wählt. So sollte es auch sein, es ist eine Bundestagswahl. Für regionale und lokale Belange gibt es andere Wahlen auf der Ebene anderer Gebietskörperschaften.

Bayern ist ein Sonderfall. Machen Sie doch mal den Test in anderen Bundesländern, wieviele Wähler sich noch an die dort rechts stehenden Namen aus der jeweiligen angekreuzten Landesliste erinnern können.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 09:11
von Senexx
Bundeslisten sind fehl am Platz. Bundeslisten sind viel zu weit entfernt. Da können wir ja gleich transnationale Listen bei der Europa-Wahl einführen. Landeslisten sind ein guter Kompromiss.

Und wie wird diese Zahl festgelegt`? So wie bisher.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 09:53
von Brainiac
Senexx hat geschrieben:(23 Jul 2018, 09:11)

Bundeslisten sind fehl am Platz. Bundeslisten sind viel zu weit entfernt. Da können wir ja gleich transnationale Listen bei der Europa-Wahl einführen.

Eben.
Landeslisten sind ein guter Kompromiss.

Und wie wird diese Zahl festgelegt`? So wie bisher.
Ihr Ansatz entspricht also dem heutigen Verfahren für die Europawahl, nur dass die Wahllisten und deren Reihenfolge nicht geschlossen, sondern vom Wahlergebnis abhängig sein sollen.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 14:00
von Tom Bombadil
H2O hat geschrieben:(22 Jul 2018, 06:05)

Da wären grenzübergreifende Wahlkreise sehr künstlich. Diese Sache kenne ich aus täglicher Anschauung. Ich vermute, daß zu Tschechien vergleichbare Verhältnisse bestehen.
Diese gemeinsamen, grenzüberschreitenden Wahlkreise kann es natürlich nur auf freiwilliger Basis der dort lebenden Bürger geben.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 14:10
von H2O
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jul 2018, 14:00)

Diese gemeinsamen, grenzüberschreitenden Wahlkreise kann es natürlich nur auf freiwilliger Basis der dort lebenden Bürger geben.
Das ist auch die einzig vernünftige Vorgehensweise! Wie soll umfassende alltägliche Verständigung funktionieren, wenn "der Mann auf der Straße" den anderen "Mann auf der Straße" auch nicht ansatzweise in Wort und Schrift versteht? Gesellschaftspolitische Gespräche sind ja doch etwas ganz anderes als ein neugieriger Einkauf im Supermarkt auf der anderen Seite der Grenze.

Um solche Bedingungen zu schaffen, müßte mit viel gutem Willen im grenznahen Bereich +-50 km vom Kindergarten an in beiden Hochsprachen unterrichtet werden... die jeweils andere Sprache dürfte gar nicht erst als Fremdsprache empfunden werden. Ich vermute, daß die Regierungen in Warschau und Prag nie und nimmer diesen Freiraum öffnen werden. Mich würde diese freundschaftliche Geste ehrlich freuen... Aber ich habe keine Hoffnung mehr, das zu erleben: Meine Uhr läuft ab!

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 14:36
von Tom Bombadil
Deswegen schreibe ich ja öfter von der Keimzelle Benelux, FR und D, aus der ein gemeinsamer europäischer Staat hervorgehen könnte. Als Sprache würde ich Englisch vorschlagen, dann kann niemand brüskiert sein, Lulleburg wird Hauptstadt :D

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 18:11
von Wähler
http://www.europarl.europa.eu/news/de/h ... hreshalfte
Aktuelles Europäisches Parlament 17. Juli 2018 Rückblick: Die Schwerpunkte der ersten Jahreshälfte -
Von der Entsenderichtlinie und der Migrationspolitik bis hin zur Zukunft Europas, dem langfristigen EU-Haushalt und der Digitalwirtschaft

Mit den Euro-Themen Bankenunion, Euro-Haushalt und Reform des ESM hat sich das EU-Parlament anscheinend kaum beschäftigt.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Mo 23. Jul 2018, 19:16
von H2O
Wähler hat geschrieben:(23 Jul 2018, 18:11)

http://www.europarl.europa.eu/news/de/h ... hreshalfte
Aktuelles Europäisches Parlament 17. Juli 2018 Rückblick: Die Schwerpunkte der ersten Jahreshälfte -
Von der Entsenderichtlinie und der Migrationspolitik bis hin zur Zukunft Europas, dem langfristigen EU-Haushalt und der Digitalwirtschaft

Mit den Euro-Themen Bankenunion, Euro-Haushalt und Reform des ESM hat sich das EU-Parlament anscheinend kaum beschäftigt.
Ich vermute einmal, daß die Euro-Gruppe sich für ihre Belange eine parallele Beratungsstruktur geschaffen hat, die ihre Angelegenheiten im "kleinen Kreis" abarbeitet.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Di 24. Jul 2018, 08:06
von Senexx
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jul 2018, 14:00)

Diese gemeinsamen, grenzüberschreitenden Wahlkreise kann es natürlich nur auf freiwilliger Basis der dort lebenden Bürger geben.
Wahlkresie können nicht spontan gebidet werden, sondern es muss vorher Regeln geen, die überall gleich sind.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Di 24. Jul 2018, 10:59
von H2O
Senexx hat geschrieben:(24 Jul 2018, 08:06)

Wahlkresie können nicht spontan gebidet werden, sondern es muss vorher Regeln geen, die überall gleich sind.
Das ist schon richtig; aber die Wahrscheinlichkeit, daß in unseren westlichen Nachbarländern sehr ähnliche Verhältnisse und Parteien im politischen Wettbewerb stehen, ist doch nicht sooo gering. Nach Dänemark, Niederlanden, Belgien, Frankreich, Österreich sehe ich jedenfalls geringere Hinderungsgründe als nach Tschechien und Polen.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Sa 28. Jul 2018, 14:13
von Wähler
https://www.euractiv.de/section/wahlen- ... wahl-2019/
Euractiv 27. Juli 2018 EU-Wahl 2019: Europaskeptiker rechnen mit deutlichem Zuwachs
"Eine Auswertung nationaler Wahlumfragen der EU-Mitgliedsstaaten ist zu dem Ergebnis gekommen, dass nationalkonservative Parteien im EU-Parlament bei der nächsten Wahl im Mai 2019 bis zu 20 Prozent der Mandate erringen könnten."
Was tun christ- oder sozialdemokratische Parteien dagegen?

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Di 31. Jul 2018, 11:36
von Orbiter1
BMW belohnt die Politik von Orban und baut in Ungarn ein Produktionswerk für 150.000 Fahrzeuge pro Jahr.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Di 31. Jul 2018, 11:45
von H2O
Orbiter1 hat geschrieben:(31 Jul 2018, 11:36)

BMW belohnt die Politik von Orban und baut in Ungarn ein Produktionswerk für 150.000 Fahrzeuge pro Jahr.
Kann man sicher so sehen; aber BMW erhöht dadurch eben auch seinen politischen Einfluß in Ungarn als Arbeitgeber und Steuerzahler. Solche Maßnahmen müssen nicht unbedingt allein zum Gefallen des ungarischen Regierungschefs angelegt sein.

Ganz anderer Maßstab: BMW in den USA als größter Auto-Exporteur der USA. Ich meine, daß Präsident Trump diesen Umstand als sogenanntes "Aha-Erlebnis" erst einmal verdauen mußte.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Di 31. Jul 2018, 11:49
von Senexx
Orbiter1 hat geschrieben:(31 Jul 2018, 11:36)

BMW belohnt die Politik von Orban und baut in Ungarn ein Produktionswerk für 150.000 Fahrzeuge pro Jahr.
Unternehmen ziehen politisch stabile, geordnete Länder, zudem mit niedrigen Löhnen, anderen Standorten vor. Bei uns ist man sich ja nicht sicher, dass Greenpiss nicht irgendwann die Werke attackiert.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Di 31. Jul 2018, 11:56
von Orbiter1
H2O hat geschrieben:(31 Jul 2018, 11:45)

Kann man sicher so sehen; aber BMW erhöht dadurch eben auch seinen politischen Einfluß in Ungarn als Arbeitgeber und Steuerzahler. Solche Maßnahmen müssen nicht unbedingt allein zum Gefallen des ungarischen Regierungschefs angelegt sein.
Von denen kaufe ich jedenfalls kein Fahrzeug mehr.
Ganz anderer Maßstab: BMW in den USA als größter Auto-Exporteur der USA. Ich meine, daß Präsident Trump diesen Umstand als sogenanntes "Aha-Erlebnis" erst einmal verdauen mußte.
Vermutlich weiß Trump das erst seit BMW bekannt gegeben hat einen Teil der US-Produktion wegen der neuen chinesischen Einfuhrzölle nach China zu verlagern.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: Di 31. Jul 2018, 12:36
von H2O
Orbiter1 hat geschrieben:(31 Jul 2018, 11:56)

Von denen kaufe ich jedenfalls kein Fahrzeug mehr.
Habe ich mir aus wirtschaftlichen Gründen nie leisten können. Als BMW-Isetta oder der Glas-BMW vermarktet wurden, hatte ich noch gar kein Einkommen, und als ich meine Ausbildung abgeschlossen hatte, waren die Fahrzeuge für mich so teuer, daß gar nicht daran zu denken war. Ich bin immer wieder bei VW gelandet: Nicht ganz billig, aber eben doch recht ordentlich gemachte Fahrzeuge. Die empörende Dieselgeschichte paßt zu meinen Erfahrungen überhaupt nicht.
Vermutlich weiß Trump das erst seit BMW bekannt gegeben hat einen Teil der US-Produktion wegen der neuen chinesischen Einfuhrzölle nach China zu verlagern.
Solche Erfahrungen machen wir in Europa mit US-Weltfirmen... Für "die Politik" scheint es schwer zu sein, sich auf die Globalisierung ein zu stellen. Da sind erfolgreiche Wirtschaftsführer offenbar weniger begriffsstutzig.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 26. Aug 2018, 08:36
von Orbiter1
Die neue italienische Regierung denkt über eine Blockade der EU-Haushaltsverhandlungen nach weil es bisher keine Lösung bei der Verteilung von Flüchtlingen gibt.

"Unterdessen erwägt Italien, die Verhandlungen um den neuen EU-Haushaltsentwurf zu blockieren. Nachdem es auf EU-Ebene bisher keine Lösung für die Verteilung von Flüchtlingen gegeben habe, prüfe man, ein Veto in den laufenden Verhandlungen einzulegen, erklärte Premierminister Giuseppe Conte am Samstagabend. Derzeit wird in der EU der Haushaltsrahmen für die Jahre 2021-27 diskutiert. Dieser muss von allen Mitgliedsstaaten gebilligt werden. "Italien nimmt zur Kenntnis, dass sich der „Geist der Solidarität" kaum in konkrete Taten übersetzt“, teilte Conte mit. „Wir können uns nicht mit einem gemeinsamen Wirtschaftsraum zufrieden geben.“ Die populistische Regierung, die seit Juni im Amt ist, hat verschärft Druck in der Migrationsfrage gemacht. Die Koalition aus Fünf-Sterne-Protestbewegung und Lega pocht darauf, dass andere EU-Länder Bootsflüchtlinge aus dem Mittelmeer aufnehmen." Quelle: https://orf.at/stories/2452367/2452368/

Da können sich die Nettozahler erst einmal ganz entspannt zurücklehnen. Gibt es halt kein Geld mehr von der EU. Mal sehen wer die Verhandlungen zum neuen EU-Haushalt ebenfalls als Druckmittel einsetzen wird.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 26. Aug 2018, 10:06
von Senexx
Orbiter1 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 08:36)
Da können sich die Nettozahler erst einmal ganz entspannt zurücklehnen. Gibt es halt kein Geld mehr von der EU. Mal sehen wer die Verhandlungen zum neuen EU-Haushalt ebenfalls als Druckmittel einsetzen wird.
Italien ist Nettozahler.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 26. Aug 2018, 10:21
von unity in diversity
Senexx hat geschrieben:(26 Aug 2018, 10:06)

Italien ist Nettozahler.
Am Sonntagmorgen durften die Menschen von der Diciotti an Land gehen, nachdem sich Albanien, Irland und die katholische Kirche in Italien zu ihrer Aufnahme bereiterklärten.
Das nennt man Gefälligkeitshumanität, oder ist das noch "Solidarität"?

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 26. Aug 2018, 10:27
von Orbiter1
Senexx hat geschrieben:(26 Aug 2018, 10:06)

Italien ist Nettozahler.
Die Visegradstaaten aber nicht. Da bin ich schon gespannt was von denen kommt wenn Italien tatsächlich den Haushalt blockiert weil es in der EU keine Vereinbarung über die Verteilung von Flüchtlingen gibt.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 26. Aug 2018, 10:29
von unity in diversity
Orbiter1 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 10:27)

Die Visegradstaaten aber nicht. Da bin ich schon gespannt was von denen kommt wenn Italien tatsächlich den Haushalt blockiert weil es in der EU keine Vereinbarung über die Verteilung von Flüchtlingen gibt.
Gewöhn dir endlich mal die menschenverachtende Idee ab, Menschen verteilen zu wollen!

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Verfasst: So 26. Aug 2018, 10:31
von Senexx
unity in diversity hat geschrieben:(26 Aug 2018, 10:29)

Gewöhn dir endlich mal die menschenverachtende Idee ab, Menschen verteilen zu wollen!
Sie werden nicht verteilt, sondern anderorts umsorgt.