Moderator: Moderatoren Forum 3
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ister.htmlAußenminister Sigmal Gabriel hat in einem Papier eine deutsch-französische Investitionsoffensive gefordert
Auch einen gemeinsamen Haushalt der Eurozone und einen EU-Finanzminister befürwortet der SPD-Politiker demnach.
Laut einer Umfrage unterstützt die Mehrheit der Deutschen die Ansichten des Außenministers.
frems hat geschrieben:(13 May 2017, 20:11)
Scheinbar noch nicht verlinkt, weshalb ich's mal hier reinstelle. Nach Schäuble gibt es nun auch Befürworter in Reihen der Sozialdemokraten:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ister.html
Das wäre dann weiter ein Schritt in Richtung Kerneuropa, das aus der heutigen Eurozone besteht.
Bislang wurden aber diese begrüßenswerten Meinungsäußerungen noch von sehr vielen Einzelheiten befreit vorgetragen. Ich meine, daß dazu ein demokratisch-konstruktiver Streit noch aus zu tragen ist, bevor man hier Beifall klatschen kann. Vielleicht meint jeder der genannten Politiker etwas anderes, wenn von einem "europäischen Finanzminister" die Rede ist: Zuständigkeit, Durchgriffsbefugnis, demokratische Kontrolle und demokratische Legitimation durch die EU-Bürger oder die Bürger der Euro-Gruppe? Soll es gleich europäisch losgehen, oder erst einmal versuchsweise im deutsch-französischen Tandem (Das wäre z. B. meine Vorstellung!)?frems hat geschrieben:(13 May 2017, 20:11)
Scheinbar noch nicht verlinkt, weshalb ich's mal hier reinstelle. Nach Schäuble gibt es nun auch Befürworter in Reihen der Sozialdemokraten:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ister.html
Das wäre dann weiter ein Schritt in Richtung Kerneuropa, das aus der heutigen Eurozone besteht.
Als Zielvorstellung völlig klar und unerläßlich. Aber auf dem Wege dahin sind doch sehr viele Einzelheiten zu klären: Beim Geld beginnt die Freundschaft... und da möchte ich schon wissen, was dieser Minister verbindlich für die Euro-Gruppe entscheiden darf, wer ihn einsetzt und notfalls absetzt, wer ihn und seine Amtsführung kontrolliert, und wie die Bürger der Euro-Zone in diese Machtzuweisung eingebunden sind. Erst bei Klarheit in diesen Einzelheiten sind wir Normalverbraucher doch urteilsfähig.Ger9374 hat geschrieben:(13 May 2017, 21:01)
Genau, eine Währung ein Finanz-wirtschaftsraum.
Die Erfahrungen des €uroraumes werden folgestaaten die hinzukommen bestimmt hilfreich sein.
Vielleicht hilft ja schon ein erweiterter Handlungs- und Verantwortungsspielraum für das EU-Parlament, das immerhin von den Bürgern der EU in freier und geheimer Wahl gewählt wurde. Ich nehme an, daß aus dieser europäischen Einrichtung heraus die weitere Gestaltung der EU voran getrieben wird, weil eben nationale Hemmnisse weitestgehend entfallen. Ein Traum...Ger9374 hat geschrieben:(13 May 2017, 22:28)
Statt Rückbau ist richtige Ausgestaltung der demokratischen Organe der E.U und deren
Konstruktive Weiterentwicklung gefordert!
Das demokratische Europäische Haus muss mehr leben eingehaucht bekommen.Dann wird sich wohl bald zeigen das die Attraktivität Europas
als Wirtschaftsraum und auch als Lebensraum
Für seine Bürger noch zu steigern ist! Dafür lohnt es sich auch Mal mehr Kontrollmechanismen an Brüssel zu delegieren.
Die EU ist ja ein Staatenbund und kein Bundesstaat. Es gibt einige die halten die EU für nicht demokratisch, weil das Parlament keine richtige Macht hat. Das ist verkehrt, weil ja die Mitgliedsländer die Macht haben. Und die sind Demokratien. Und damit ist auch die EU demokratisch. Für einige ist das jetzt aber zu schwer zu verstehen.H2O hat geschrieben:(13 May 2017, 22:48)
Fragt sich wirklich, ob das EU-Parlament die Entwicklung voran treiben sollte, oder ob maßgebliche Partner dies übernehmen sollten. Derzeit liegt diese Macht nicht im Parlament, sondern in den Nationalstaaten der Mitglieder der EU. Realpolitik...
Völlig richtig: Das Eigenschaftswort "demokratisch" könnte jede Ansammlung demokratischer Staaten ohne Rücksicht auf ihre wechselseitigen Beziehungen für sich beanspruchen. Mit einer EU hat das nichts zu tun.Adam Smith hat geschrieben:(13 May 2017, 22:55)
Die EU ist ja ein Staatenbund und kein Bundesstaat. Es gibt einige die halten die EU für nicht demokratisch, weil das Parlament keine richtige Macht hat. Das ist verkehrt, weil ja die Mitgliedsländer die Macht haben. Und die sind Demokratien. Und damit ist auch die EU demokratisch. Für einige ist das jetzt aber zu schwer zu verstehen.
natürlich kann es daran Zweifel geben. Warum nicht?Senexx hat geschrieben:(11 May 2017, 01:35)
Es kann keinen Zweifel geben, dass die EU verschlankt und zurückgebaut werden muss?
Am besten finde ich immer wenn sojemand behauptet das die EU eine Diktatur wäre.
Senexx hat geschrieben:(13 May 2017, 17:02)
Ganz in Gegenteil. Das EU-Parlament gehört ersatzlos abgeschafft.
Wähler hat geschrieben:Re: Wie läßt sich die EU verbessern?(11 Dec 2016, 10:51)
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_v ... abgrenzung
Eine Koordinierung der Handelspolitik in Brüssel ist sinnvoll, vor allem wenn es um Verhandlungen mit Schwergewichten wie den USA und China geht. Das werden die Briten in ihrer splendid isolation auch noch merken.Bei ausschließlichen Kompetenzen (Art. 3 Abs. 1 lit. a–e, Abs. 2 AEUV) der Union ist nur die EU zuständig. Hierzu zählen insbesondere Handelspolitik und Zollunion.
Im Fall der geteilten Zuständigkeit (Art. 4 AEUV) ist die EU zuständig, die Mitgliedstaaten können jedoch Gesetze erlassen, soweit die Union dies nicht selbst tut. Dies umfasst unter anderem die Bereiche Binnenmarkt, Agrarpolitik, Energiepolitik, Verkehrspolitik, Umweltpolitik und Verbraucherschutz.
Bei einer unterstützenden Zuständigkeit (Art. 6 AEUV) kann die EU Maßnahmen der Mitgliedstaaten unterstützen, koordinieren oder ergänzen, aber nicht selbst gesetzgeberisch tätig werden. Dies gilt unter anderem in den Bereichen Gesundheitspolitik, Industriepolitik, Bildungspolitik und Katastrophenschutz.
Zusätzlich genannt werden im Vertragstext (Art. 5 AEUV) die intergouvernementalen Bereiche Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik sowie in Art. 21 bis 46 EUV die Außen- und Sicherheitspolitik, in denen die EU Leitlinien festlegen kann, jedoch nur durch einstimmigen Beschluss der Mitgliedstaaten im Ministerrat.
Völlig einverstanden mit Ihren Darlegungen; das sollte vernünftigen Leuten eigentlich fast von allein dämmern!Wähler hat geschrieben:(14 May 2017, 07:55)
Eine Koordinierung der Handelspolitik in Brüssel ist sinnvoll, vor allem wenn es um Verhandlungen mit Schwergewichten wie den USA und China geht. Das werden die Briten in ihrer splendid isolation auch noch merken.
Auch in der Außen- und Sicherheitspolitik werden die euorpäischen Nationalstaaten mehr kooperieren müssen, um sich russischer Gebietsansprüche erwehren und afrikanischen Migranten in ihren Heimatländern von der Wanderung abhalten zu können.
Eine Weiterführung oder Abwicklung des Euro bedarf ebenfalls regelmäßiger und langfristiger finanzpolitischer Absprachen und eines gemeinsamen Schuldenmanagements.
Von Klimawandel, Jugendarbeitslosigkeit und Bevöllkerungsrückgang in den ländlichen Regionen der EU will ich gar nicht erst reden.
Die Nationalkonservativen können vom Rückbau gerne träumen, die politische Wirklichkeit verlangt aber von ihnen mit den anderen Nationalstaaten koordinierte und legitimierte Antworten auf drängende Probleme.
Wähler hat geschrieben:(14 May 2017, 07:55)
Eine Koordinierung der Handelspolitik in Brüssel ist sinnvoll, vor allem wenn es um Verhandlungen mit Schwergewichten wie den USA und China geht. Das werden die Briten in ihrer splendid isolation auch noch merken.
Auch in der Außen- und Sicherheitspolitik werden die euorpäischen Nationalstaaten mehr kooperieren müssen, um sich russischer Gebietsansprüche erwehren und afrikanischen Migranten in ihren Heimatländern von der Wanderung abhalten zu können.
Eine Weiterführung oder Abwicklung des Euro bedarf ebenfalls regelmäßiger und langfristiger finanzpolitischer Absprachen und eines gemeinsamen Schuldenmanagements.
Von Klimawandel, Jugendarbeitslosigkeit und Bevöllkerungsrückgang in den ländlichen Regionen der EU will ich gar nicht erst reden.
Die Nationalkonservativen können vom Rückbau gerne träumen, die politische Wirklichkeit verlangt aber von ihnen mit den anderen Nationalstaaten koordinierte und legitimierte Antworten auf drängende Probleme.
Ihren Optimismus hinsichtlich eines Kerneuropas würde ich gerne teilen. Mit einem Euro-Budget allein ist es aber nicht getan. Franzosen und Deutsche müssen ihre sehr unterschiedlichen finanz- und wirtschaftspolitischen Vorstellungen einander angleichen. Italiener und Spanier werden da wohl eher auf der Seite Frankreichs stehen. Die Auswirkungen eines solchen transnationalen Annäherungsprozesses werden wir in der deutschen Innenpolitik noch schmerzvoll zu spüren bekommen, befürchte ich.H2O hat geschrieben:(14 May 2017, 09:38)
Völlig einverstanden mit Ihren Darlegungen; das sollte vernünftigen Leuten eigentlich fast von allein dämmern!
Das Problem bliebt aber die Uneinsichtigkeit der "Nationalstaaten". Die können zwar hinten und vorne nicht die wirtschaftlichen Hoffnungen ihrer Bürger erfüllen, kassieren im Falle der EU satte Beihilfen, wollen dann aber im Gegenzug ganz demokratisch mit ihren Parlamenten bestimmen, wie sich die EU auf zu stellen hat. Nach dem Grundsatz: "Mein Parlament hat stets Vorrang vor Entscheidungen der Gemeinschaft". Da helfen nur Verträge, die diesen Vorrang klären.
Oder eben der Ausschluß dieser Nationalstaaten von der Weiterentwicklung der EU. Das scheint der Hntergrund der Abspaltung eines Kerneuropas zu sein. Die EU-Verträge geben das so her, also erspart man sich lange Streitereien und geht seinen eigenen Weg.
Nein, niemand sagt, daß eine Gemeinschaft ohne Streit in Einzelfragen geschaffen werden kann. Aber wenn die Grundlinien übereinstimmen, dann ist doch schon ein tüchtiger Schritt in die gemeinsame Richtung vollzogen.Wähler hat geschrieben:(14 May 2017, 09:52)
Ihren Optimismus hinsichtlich eines Kerneuropas würde ich gerne teilen. Mit einem Euro-Budget allein ist es aber nicht getan. Franzosen und Deutsche müssen ihre sehr unterschiedlichen finanz- und wirtschaftspolitischen Vorstellungen einander angleichen. Italiener und Spanier werden da wohl eher auf der Seite Frankreichs stehen. Die Auswirkungen eines solchen transnationalen Annäherungsprozesses werden wir in der deutschen Innenpolitik noch schmerzvoll zu spüren bekommen, befürchte ich.
Ich vermute auch, daß die mit Verstand und Gefühl mitgehende Öffentlichkeit wichtiger ist als der schnelle Erfolg, den wir uns sicher alle wünschen. Wenn Franzosen sagen werden: "Das Ding ist nicht so gut gelaufen... neuer Anlauf mit diesem Partner... wir schaffen das!", dann sind wir weiter auf dem gemeinsamen Weg voran gekommen, als wenn jeder Schuß ein Treffer gewesen wäre.Ger9374 hat geschrieben:(14 May 2017, 10:38)
Gut durchdachte Initiativen die auch der Deutsch-Französischen Öffentlichkeit die Augen öffnen sollten das hier Partner und Freunde Wege suchen
Hilfe oder Unterstützung zu geben wo dieses erwünscht ist.
Wähler hat geschrieben:(14 May 2017, 13:11)
Interessanter Presseclub (+ Nachgefragt als Podcast) zum Thema: Macron tritt an: letzte Chance für eine neue EU?
http://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen ... n-116.html
Fazit:
Die Deutschen sind gut beraten, sich die Vorschläge von Macron genau anzuhören und ernst zu nehmen.
Eine stärkere Zusammenarbeit im Verteidigungswesen und für die Innere Sicherheit ist ein Minimalziel.
Eine politische Restrukturierung des Euro-Verbundes, ob nun mit oder ohne Euro-Budget, ist ebenso notwendig.
Eine wirtschaftspolitische Steuerung hin zu höheren Löhnen in Deutschland dürfte genauso problematisch sein, wie eine Senkung der Löhne in Frankreich.
Über Chancengleichheit im Bildungswesen auf dem Weg zur Industrie 4.0 und über die Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit wurde leider wiederum nicht gesprochen.
Wo sind die "elder Statsmen", die diese Gespräche moderieren, damit die Gesprächsteilnehmer genau in diesem Sinne miteinander umgehen? Keine Zeit für Neunmalkluge!Ger9374 hat geschrieben:(14 May 2017, 13:59)
Alles an Ideen auf den Tisch. Kluge Köpfe auf beiden Seiten sind vorhanden. Nichts im voraus verwerfen.Mut zum ungewöhnlichen im Verbund mit gemachten Erfahrungen. Bloss kein besserwisserisches auftreten. Lieber den ruhigen
Konsenz für intelligente Lösungen anstreben.
Patentlösungen erwartet wieso niemand.
Aber Fortschritte in manchen Bereichen
die alleine bis jetzt keiner der beiden Staaten
zufriedenstellend hinbekam.
Touché. Ich muss zugeben, es ist mir egal, wer Juncker ernennt. Wegen mir könnte es auch der Vorstand von Goldmann-Sachs machen. Das macht ihn mir weder sympathischer noch unsympathischer. Ich bin Deutscher. Juncker ist kein Deutscher. Weder gehöre ich seinem Volk an, noch den europäischen Eliten, deren Interessen er vertritt. Ich habe nichts mit ihm zu schaffen. Gut, er hat sich dem Urteil von seinesgleichen gestellt, wie dermal einst der deutsche Kaiser der Wahl durch die Reichsfürsten. Aber nicht dem Urteil des gemeinen Volkes, wie Merkel es tut.frems hat geschrieben:(13 May 2017, 19:39)Deshalb wird der Kommissionspräsident sowie alle Kommissare durch das Europaparlament gewählt und nicht mehr durch die demokratischen Staats- und Regierungschefs. Ist Dir wohl entgangen, genau wie der Wahlkampf der Spitzenkandidaten. Anders ist es bspw. in Großbritannien. Da wird der Premierminister durch die Königin ernannt, während er das Kabinett selbstständig ernennt. Folglich ist es de jure möglich, dass die Königin ohne Nennung von Gründen jederzeit den Premierminister(in) auch entlässt. Oder ist Großbritannien keine westliche Demokratie? Könnte aber natürlich erklären, warum Mays Vorgänger Cameron so viel Widerstand leistete als Juncker vom Parlament gewählt wurde. Den Brexit dann als Anlass zu nehmen (s. Eingangsbeitrag), um die Demokratisierungen wieder zurückzubauen, erscheint da sehr widersprüchlich.
Naja, wenn es einem egal ist, ob er vom Europaparlament oder von den Nationalregierungen gewählt wird, dann wirkt das wie ein etwas skurriler Kritikpunkt -- erst dann, wenn man seine Wahl gar nicht mitbekommen hat und einfach davon ausgeht, es hätte keine gegeben. Da dürfte das Elitebashing auf ähnlich wackligen Beinen stehen.Soldmann hat geschrieben:(14 May 2017, 18:01)
Touché. Ich muss zugeben, es ist mir egal, wer Juncker ernennt. Wegen mir könnte es auch der Vorstand von Goldmann-Sachs machen. Das macht ihn mir weder sympathischer noch unsympathischer. Ich bin Deutscher. Juncker ist kein Deutscher. Weder gehöre ich seinem Volk an, noch den europäischen Eliten, deren Interessen er vertritt. Ich habe nichts mit ihm zu schaffen. Gut, er hat sich dem Urteil von seinesgleichen gestellt, wie dermal einst der deutsche Kaiser der Wahl durch die Reichsfürsten. Aber nicht dem Urteil des gemeinen Volkes, wie Merkel es tut.
So sehe ich das auch.Soldmann hat geschrieben:(14 May 2017, 18:01)
Ich bin Deutscher. Juncker ist kein Deutscher. Weder gehöre ich seinem Volk an, noch den europäischen Eliten, deren Interessen er vertritt. Ich habe nichts mit ihm zu schaffen.
Ich hab doch gar nichts gegen ihn und seine Fans gesagt. Ich stelle lediglich fest, dass er mir gegenüber keinerlei demokratische Legitimation besitzt. Wenn du das für dich anders siehst, ist das doch um so besser für dich.frems hat geschrieben:(14 May 2017, 18:13)
Naja, wenn es einem egal ist, ob er vom Europaparlament oder von den Nationalregierungen gewählt wird, dann wirkt das wie ein etwas skurriler Kritikpunkt -- erst dann, wenn man seine Wahl gar nicht mitbekommen hat und einfach davon ausgeht, es hätte keine gegeben. Da dürfte das Elitebashing auf ähnlich wackligen Beinen stehen.
Das wird mir nun zu reichsbürgermäßig. Wenn Dir schon demokratische Wahlen nichts mehr bedeuten, dann scheint das Problem mit Europa ein etwas größeres zu sein.Soldmann hat geschrieben:(14 May 2017, 18:57)
Ich hab doch gar nichts gegen ihn und seine Fans gesagt. Ich stelle lediglich fest, dass er mir gegenüber keinerlei demokratische Legitimation besitzt. Wenn du das für dich anders siehst, ist das doch um so besser für dich.
Europa ungleich EU.frems hat geschrieben:(11 May 2017, 17:48)
Und Du bist einfach nur schlecht informiert. Es ist schon auffällig, dass die lautesten Europagegner häufig am wenigsten Ahnung von den Grundstrukturen der EU haben und dieses (aus ihrer Sicht) fremde, ferne, unbekannte, neue Wesen erstmal ablehnen, da ihnen die Fähigkeit zur Kritik mangels Wissen fehlt.
Im politischen Sinne schon. Kannst natürlich auch Schnappatmungen kriegen, wenn jemand Trump als Präsident Amerikas bezeichnet. Das ist Dir überlassen.
Gut, die Wahlbeteiligung ist nicht so hoch bei Europa-Wahlen.Edmund hat geschrieben:(14 May 2017, 18:44)
Davon aber mal abgesehen ist Juncker 2014 als "Spitzenkandidat" der "EVP" angetreten und 12,5% der wahlberechtigten EU-Bürger haben ihn gewählt. Das ist die demokratische Legitimationsbasis auf der Juncker EU-Kommissionspräsident wurde.
Dann hättest du wählen müssen und nicht anschließend hier rumjammern-Soldmann hat geschrieben:(14 May 2017, 18:57)
Ich hab doch gar nichts gegen ihn und seine Fans gesagt. Ich stelle lediglich fest, dass er mir gegenüber keinerlei demokratische Legitimation besitzt.
Du meinst in meiner Selbstwahrnehmung als Deutscher bin ich inzwischen schon eine Art Reichsbürger der EU-Verwaltungszone Mitteleuropa (vormals Deutschland)? Na, ich hoffe so schlimm ist es noch nicht.frems hat geschrieben:(14 May 2017, 18:59)
Das wird mir nun zu reichsbürgermäßig. Wenn Dir schon demokratische Wahlen nichts mehr bedeuten, dann scheint das Problem mit Europa ein etwas größeres zu sein.
Hätte, hätte, Fahrradkette...3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 May 2017, 20:08)
Dann hättest du wählen müssen und nicht anschließend hier rumjammern-
Mich haben bloß die Kampfbegriffe sehr stark daran erinnert, weil es in diesen Milieus auch üblich ist, der Bundesregierung die demokratische Legitimation abzusprechen. Ich hab ja auch nicht für die EVP und ihren Spitzenkandidaten Juncker gewählt. Als Demokrat muss ich den Wahlausgang aber akzeptieren. Offensichtlich warst Du nicht einmal wählen, wenn Du von der Politik wenig bis nichts mitbekommst. Dann wäre es aber auch eine Sache des Anstands, sich mit destruktiver Kritik -- Parlamentsabschaffung, Elitenbashing, ... -- etwas zurückzuhalten oder halt handfeste Fakten einzubringen. Wir sind ja nicht bei einem sächsischen Wutbürgerstammtisch.Soldmann hat geschrieben:(14 May 2017, 20:10)
Du meinst in meiner Selbstwahrnehmung als Deutscher bin ich inzwischen schon eine Art Reichsbürger der EU-Verwaltungszone Mitteleuropa (vormals Deutschland)? Na, ich hoffe so schlimm ist es noch nicht.
Hat das Gespräch mit diesen festgelegten Teilnehmern überhaupt einen Sinn? Am Ende einer langen Widerlegungskette kommt dann der zornige Fußaufstampfer: "Und trotzdem!" Damit überzeugt der Teilnehmer uns Europäer nicht, und wir ihn auch nicht. Das Thema "Rückbau der EU" wurde genau von diesen Gesinnungsgenossen eingebracht. Jedermann kann erkennen, daß die sich hier in einem seriösen Diskussionsforum herumtreiben wollen. Das hat Moses inzwischen auch erkannt und solche "Provo-Beiträge" gleich kassiert.frems hat geschrieben:(14 May 2017, 20:20)
Mich haben bloß die Kampfbegriffe sehr stark daran erinnert, weil es in diesen Milieus auch üblich ist, der Bundesregierung die demokratische Legitimation abzusprechen. Ich hab ja auch nicht für die EVP und ihren Spitzenkandidaten Juncker gewählt. Als Demokrat muss ich den Wahlausgang aber akzeptieren. Offensichtlich warst Du nicht einmal wählen, wenn Du von der Politik wenig bis nichts mitbekommst. Dann wäre es aber auch eine Sache des Anstands, sich mit destruktiver Kritik -- Parlamentsabschaffung, Elitenbashing, ... -- etwas zurückzuhalten oder halt handfeste Fakten einzubringen. Wir sind ja nicht bei einem sächsischen Wutbürgerstammtisch.
Schon. Aber es wurde nie klar angekündigt, dass die Abschaffung des deutschen Nationalstaates beabsichtigt ist. Merkel hat auch nie gesagt, dass sie eine Migrationswelle auslösen will. Ich hab bis vor zwei Jahren relativ viel von ihr gehalten, ich dachte sie ist etwas schlaff und lässt die Dinge laufen, aber im Prinzip konservativ und zuverlässig. Ich bin aus allen Wolken gefallen. Ich hab das mitgekriegt, dass sie die Finanzierung der Flüchtlingslager in Nordafrika eingestellt hat, aber die Konsequenzen waren mir nicht klar. Wir hatten die Neufassung des Grundgesetzes, die eine Massenmigration unmöglich hätte machen sollen. Dass man die Verfassung ähnlich wie das Völkerrecht (aus humanitären Gründen) einfach ignorieren kann, ist mir nicht in den Sinn gekommen. Mit der EU geht es mir so ähnlich. Ein paar (falsche) Gewissheiten sind mir abhanden gekommen. Ich muss mich erstmal ganz neu orientieren.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 May 2017, 20:16)
Für deine Untätigkeit bist nur du verantwortlich
Wieso der Bundesregierung? Die Deutsche Bundesregierung hat natürlich Legitimation über mich als Deutscher zu regieren. Auch wenn ich Merkel nicht gewählt habe, ist sie mein Kanzler.frems hat geschrieben:(14 May 2017, 20:20)
Mich haben bloß die Kampfbegriffe sehr stark daran erinnert, weil es in diesen Milieus auch üblich ist, der Bundesregierung die demokratische Legitimation abzusprechen. Ich hab ja auch nicht für die EVP und ihren Spitzenkandidaten Juncker gewählt. Als Demokrat muss ich den Wahlausgang aber akzeptieren. Offensichtlich warst Du nicht einmal wählen, wenn Du von der Politik wenig bis nichts mitbekommst. Dann wäre es aber auch eine Sache des Anstands, sich mit destruktiver Kritik -- Parlamentsabschaffung, Elitenbashing, ... -- etwas zurückzuhalten oder halt handfeste Fakten einzubringen. Wir sind ja nicht bei einem sächsischen Wutbürgerstammtisch.
Ich diskutiere nicht, um irgendwen von irgendwas zu überzeugen. Mich interessiert wie Pro-Europäer die Sache sehen. Im PSW sind halt keine. Ich finde ihr seid bisschen empfindlich, ich will aber keinem zu Nahe treten. Lassen wir das Thema.H2O hat geschrieben:(14 May 2017, 20:40)
Hat das Gespräch mit diesen festgelegten Teilnehmern überhaupt einen Sinn? Am Ende einer langen Widerlegungskette kommt dann der zornige Fußaufstampfer: "Und trotzdem!" Damit überzeugt der Teilnehmer uns Europäer nicht, und wir ihn auch nicht. Das Thema "Rückbau der EU" wurde genau von diesen Gesinnungsgenossen eingebracht. Jedermann kann erkennen, daß die sich hier in einem seriösen Diskussionsforum herumtreiben wollen. Das hat Moses inzwischen auch erkannt und solche "Provo-Beiträge" gleich kassiert.
Als noch nicht entschieden war, ob Frau LePen die französischen Wahlen so deutlich verliert, hatte das Thema sicher einige Berechtigung. Die ist jetzt doch völlig dahin. Die EU wird jetzt sicher umgebaut werden, aber ganz bestimmt nicht "rück-gebaut".
Europa ist größer als die EU.frems hat geschrieben:(14 May 2017, 19:32)
Im politischen Sinne schon. Kannst natürlich auch Schnappatmungen kriegen, wenn jemand Trump als Präsident Amerikas bezeichnet. Das ist Dir überlassen.
Nun, das Meinungsspektrum ist hier sehr eingeschränkt. Abweichende Meinungen werden kaum geduldet.Soldmann hat geschrieben:(14 May 2017, 21:14)
Ich diskutiere nicht, um irgendwen von irgendwas zu überzeugen. Mich interessiert wie Pro-Europäer die Sache sehen. Im PSW sind halt keine. Ich finde ihr seid bisschen empfindlich, ich will aber keinem zu Nahe treten. Lassen wir das Thema.
Das werden wir Europäer mannhaft zu ertragen haben. EUler finde ich nicht so nett...
Keine Ahnung, auf welche politische, religiöse, kulturelle, agrarische, linguistische Definition Du Dich nun berufen willst: http://www.taz.de/picture/111503/948/ta ... 01_web.jpg
Siehste: und genau so ist Juncker unser beider Kommissionspräsident, auch wenn wir ihn nicht bei der Europawahl gewählt haben. Folglich habe ich auch keine Lust, seine Politik für europäische Interessen irgendwie zu rechtfertigen. Das ändert halt nichts an seiner demokratischen Legitimation. Wem es nicht gefällt, der muss halt bei der nächsten Wahl woanders sein Kreuzchen setzen. Danach kann man noch immer meckern.Soldmann hat geschrieben:Wieso der Bundesregierung? Die Deutsche Bundesregierung hat natürlich Legitimation über mich als Deutscher zu regieren. Auch wenn ich Merkel nicht gewählt habe, ist sie mein Kanzler.
Du musst in einem freiheitlichen Land damit leben, dass Dir Menschen widersprechen und von Deiner "Meinung" absolut gar nichts halten. Du kannst auch gezielt Lügen verbreiten und morgen wird keine Polizei an Deiner Tür klopfen, um Dich abzuholen. Schade natürlich, dass einige besorgte Bürger diese Freiheiten gar nicht mehr zu schätzen wissen, aber das ist natürlich deren private Problem.Senexx hat geschrieben:(14 May 2017, 21:37)
Nun, das Meinungsspektrum ist hier sehr eingeschränkt. Abweichende Meinungen werden kaum geduldet.
Teils, teils. Wenn ein User dauernd hetzerische Falschbehauptungen wider besseren Wissens in die Welt setzt, dann sind da aus meiner Sicht Hopfen und Malz verloren. Diese Leute wissen, dass sämtliche Fakten rein gar nichts mit ihrem verschrobenen Weltbild zu tun haben, aber predigen es trotzdem tagtäglich, weil sie sich davon politisches Kapital versprechen. Wenn man aber sieht, dass eine Person aufgrund von Unwissen irgendein Wahlsystem beklagt, das es de jure und de facto gar nicht gibt, dann habe ich anfangs noch halbwegs die Hoffnung, dass diese Person für Fakten zugänglich ist; das ist zwar manchmal ein Irrtum, aber hin und wieder freut sich eine Person über neue Erkenntnisse. Hier ist das aber vermutlich nicht der Fall, wenn nur ein "ist mir egal" als Antwort kommt, sobald man darauf hinweist, dass der vermeintliche Kritikpunkt keiner Grundlage hat. Ist ja aber auch nicht so wichtig: die europäische Integration kann nun relativ entspannt fortgesetzt werden, da die Populisten wieder an Bedeutung verlieren.H2O hat geschrieben:(14 May 2017, 20:40)
Hat das Gespräch mit diesen festgelegten Teilnehmern überhaupt einen Sinn? Am Ende einer langen Widerlegungskette kommt dann der zornige Fußaufstampfer: "Und trotzdem!" Damit überzeugt der Teilnehmer uns Europäer nicht, und wir ihn auch nicht. Das Thema "Rückbau der EU" wurde genau von diesen Gesinnungsgenossen eingebracht. Jedermann kann erkennen, daß die sich hier in einem seriösen Diskussionsforum herumtreiben wollen. Das hat Moses inzwischen auch erkannt und solche "Provo-Beiträge" gleich kassiert.
Als noch nicht entschieden war, ob Frau LePen die französischen Wahlen so deutlich verliert, hatte das Thema sicher einige Berechtigung. Die ist jetzt doch völlig dahin. Die EU wird jetzt sicher umgebaut werden, aber ganz bestimmt nicht "rück-gebaut".
Nichtwählen ist vielleicht eine Beruhigung für den Einzelnen, aber keine Lösung für ein demokratisch verfasstes Gemeinwesen. Gemäß dem Subsidiaritätsprinzip müssen wichtige Entscheidungen auch auf der transnationalen Ebene getroffen werden: Handelspolitik gegenüber einer zunehmend protektionistischen USA und einem autoritären China, Verteidigungspolitik gegenüber einem raumgreifenden Russland, Migrations- und Entwicklungshilfepolitik gegenüber den Flüchtlingen aus Afrika, um nur 3 Punkte zu nennen.Senexx hat geschrieben:(14 May 2017, 21:37)
ich finde es interessant, was Sie über ihre Enttäuschung über Angela Merkel sagen. Ich kann jetzt nicht sagen, dass es mir ählich ergingen, denn ich habe nie viel von ihr gehalten. Schon ihre Hekunft und ihre Vergangenheit in der DDR hat mich skeptisch gestimmt. Gleichwohl habe ich sie, oder ihre Partei, mangels Alternativen anfangs gewählt. Später hat sie mich aber ins Lager der Nichtwähler getrieben, zum ersten Mal in meinem Leben.
Wähler hat geschrieben:(15 May 2017, 06:45)
Und nun einmal Butter bei die Fische und keine Angst vor möglichem Gegenwind!
Wähler hat geschrieben:(15 May 2017, 06:45)
Nichtwählen ist vielleicht eine Beruhigung für den Einzelnen, aber keine Lösung für ein demokratisch verfasstes Gemeinwesen. Gemäß dem Subsidiaritätsprinzip müssen wichtige Entscheidungen auch auf der transnationalen Ebene getroffen werden: Handelspolitik gegenüber einer zunehmend protektionistischen USA und einem autoritären China, Verteidigungspolitik gegenüber einem raumgreifenden Russland, Migrations- und Entwicklungshilfepolitik gegenüber den Flüchtlingen aus Afrika, um nur 3 Punkte zu nennen.
Wie sollen diese Politikfelder bei einem Rückbau der EU transnational langfristig koordiniert werden? Und nun einmal Butter bei die Fische und keine Angst vor möglichem Gegenwind!
Ein Rückbau hat nichts mit Populismus zu tun. Es geht um demokratietheoretische Fragen.Ger9374 hat geschrieben:(15 May 2017, 07:27)
Die grossen Handelsblöcke werden sich mit Genuss ansehen wenn die E.U sich selbst
schwächt. Ein Rückbau ohne an folgen zu denken, nur aus Populismussucht kann sich Europa nicht leisten.Die Zukunft wird nicht im Rückwärtsgang
gewonnen.
Wichtig bleibt eben bei allen theoretischen Winkelzügen, daß die EU sich weiter entwickelt auf der Grundlage der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit. Zwischenrufe sind willkommen, wenn sie dem Ziel dienen, die demokratische Kontrolle der EU näher an das Wahlvolk heran zu bringen.Senexx hat geschrieben:(15 May 2017, 07:37)
Ein Rückbau hat nichts mit Populismus zu tun. Es geht um demokratietheoretische Fragen.
Kritikern der falschen Richtung der EU-Politik Populismus zu unterstellen, zeugt von wenig Reife.
Wen meinen Sie mit "Ihre Kameraden"?H2O hat geschrieben:(15 May 2017, 08:17)
Soche Ziele verfolgen Sie und Ihre Kameraden aber gar nicht.
