Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Wähler
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Liberty hat geschrieben:(12 Jul 2021, 21:46)
Stimmt, Deutschland zahlt in den EU-Corona-Aufbaufonds 95 Mrd. Euro ein und bekommt 25 Mrd. zurück. Ein Verlust geschäfft von 70 Mrd. :thumbup:
https://www.nzz.ch/wirtschaft/aufbaufon ... ld.1633265
Da ist natürlich kein Spielraum für steuerliche Entlastungen der deutschen Bürger.
Deutschland hat langfristig von der EU wirtschaftlich profitiert. Wenn EU-weit in moderne Infrastruktur und Industrie investiert wird, dürfte das mittel- und langfristig auch den deutschen Bürgern wieder zu Gute kommen. Natürlich sind anfangs hohe Investitionen notwendig, die dann dem deutschen Konsum kurzfristig fehlen.
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H2O
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(14 Jul 2021, 05:55)

Deutschland hat langfristig von der EU wirtschaftlich profitiert. Wenn EU-weit in moderne Infrastruktur und Industrie investiert wird, dürfte das mittel- und langfristig auch den deutschen Bürgern wieder zu Gute kommen. Natürlich sind anfangs hohe Investitionen notwendig, die dann dem deutschen Konsum kurzfristig fehlen.
Eine Maßnahme gegen die in der EU sehr weit verbreitete Übergewichtigkeit... :D
Maikel
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Maikel »

H2O hat geschrieben:(13 Jul 2021, 21:01)
Vielleicht ist eine Maßnahme zur Weiterentwicklung der EU auch eine europäische Volksabstimmung, die Land für Land nur dann als angenommen gilt, wenn 2/3 der Bürger zustimmen, also eine verfassungsändernde Mehrheit diesem Entwicklungsschritt der EU zustimmt.
Worüber soll da abgestimmt werden?

Soweit ich erinnere, scheuen unsere Politiker Volksabstimmungen über die EU wie der Teufel das Weihwasser.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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H2O
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Maikel hat geschrieben:(14 Jul 2021, 07:35)

Worüber soll da abgestimmt werden?
Ich denke da an die Übertragung von Hoheitsrechten; also die Datenfreigabe zur Verfolgung von Finanzverbrechen wie Geldwäsche, Steuerbetrug ("Cum-Ex", Manipulation von Betriebsgewinnen). Bandenwesen (Mafia), Inlandsgeheimdiensten, Auslandsgeheimdiensten...
Soweit ich erinnere, scheuen unsere Politiker Volksabstimmungen über die EU wie der Teufel das Weihwasser.
Das stimmt natürlich; meist verkaufen sie aber auch diese Themen als ihr persönliches Projekt, und dann lassen die Mitbürger Dampf ab. Solche Umfragen/Volksabstimmungen müßten höchstwahrscheinlich von der EU-Kommission selbst eingeleitet und abgearbeitet werden.
Mahmoud

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mahmoud »

Wähler hat geschrieben: Deutschland hat langfristig von der EU wirtschaftlich profitiert. Wenn EU-weit in moderne Infrastruktur und Industrie investiert wird, dürfte das mittel- und langfristig auch den deutschen Bürgern wieder zu Gute kommen.
Das ist genau das, was die Politiker auch immer gebetsmühlenartig wiederholen.
Allein: Zweifel ob dieser Behauptung ist angebracht.

Das Hauptargument dagegen: Wir waren auch in Vor-EU-Zeiten schon Exportweltmeister und standen auch früher wirtschaftlich gut da. Da hat sich durch die EU Nichts geändert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(14 Jul 2021, 05:55)
Deutschland hat langfristig von der EU wirtschaftlich profitiert. Wenn EU-weit in moderne Infrastruktur und Industrie investiert wird, dürfte das mittel- und langfristig auch den deutschen Bürgern wieder zu Gute kommen. Natürlich sind anfangs hohe Investitionen notwendig, die dann dem deutschen Konsum kurzfristig fehlen.
Mahmoud hat geschrieben:(14 Jul 2021, 14:06)
Das Hauptargument dagegen: Wir waren auch in Vor-EU-Zeiten schon Exportweltmeister und standen auch früher wirtschaftlich gut da. Da hat sich durch die EU Nichts geändert.
Swissinfo 10. Mai 2019 Der Binnenmarkt ist Europas "Wohlstandsmotor". Das ist das Ergebnis der Studie einer deutschen Stiftung.
https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft ... t/44954096
"Die Autoren der Studie schätzen, dass der 1993 eingeführte Binnenmarkt das Einkommen der europäischen Bürgerinnen und Bürger um 420 Milliarden Euro pro Jahr erhöht. In absoluten Zahlen profitiert Deutschland mit 86 Mrd. Euro davon am meisten, gefolgt von Frankreich (69), Grossbritannien (50) und Italien (46)...
Die Resultate der drei Spitzenreiter Schweiz, Luxemburg und Irland erklären sich die Autoren mit "dem hohen Produktivitätsniveau in Verbindung mit einer niedrigen Bevölkerungszahl und dem hohen Grad an Offenheit dieser Volkswirtschaften". Generell sind die Einkommenssteigerungen in Ländern mit einer gewichtigen Exportorientierung und einer starken Industrie höher."
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Mahmoud

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mahmoud »

Wähler hat geschrieben:(14 Jul 2021, 15:04)

Swissinfo 10. Mai 2019 Der Binnenmarkt ist Europas "Wohlstandsmotor". Das ist das Ergebnis der Studie einer deutschen Stiftung.
https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft ... t/44954096
"Die Autoren der Studie schätzen, dass der 1993 eingeführte Binnenmarkt das Einkommen der europäischen Bürgerinnen und Bürger um 420 Milliarden Euro pro Jahr erhöht. In absoluten Zahlen profitiert Deutschland mit 86 Mrd. Euro davon am meisten, gefolgt von Frankreich (69), Grossbritannien (50) und Italien (46)...
Die Resultate der drei Spitzenreiter Schweiz, Luxemburg und Irland erklären sich die Autoren mit "dem hohen Produktivitätsniveau in Verbindung mit einer niedrigen Bevölkerungszahl und dem hohen Grad an Offenheit dieser Volkswirtschaften". Generell sind die Einkommenssteigerungen in Ländern mit einer gewichtigen Exportorientierung und einer starken Industrie höher."

...das Ergebnis einer deutschen Stiftung... ;) Dann muss es ja stimmen. ;)

Irgendwie muss diese deutsche Stiftung ( vermutlich politisch nicht ganz unabhängig) den deutschen Bürgern ja erklären, warum ihre vergleichsweise hohe Steuerlast zu einem nicht unerheblichen Teil den Bürgern anderer Länder zugute kommt.

Alles nur zu eurem Besten :D
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Mahmoud hat geschrieben:(15 Jul 2021, 10:34)

...das Ergebnis einer deutschen Stiftung... ;) Dann muss es ja stimmen. ;)

Irgendwie muss diese deutsche Stiftung ( vermutlich politisch nicht ganz unabhängig) den deutschen Bürgern ja erklären, warum ihre vergleichsweise hohe Steuerlast zu einem nicht unerheblichen Teil den Bürgern anderer Länder zugute kommt.

Alles nur zu eurem Besten :D
Naja, was soll man sagen? Wir leben. Und gar nicht schlecht. Es soll da Länder geben, die direkt östlich an die EU angrenzen, in denen die Menschen kaum noch was zu fressen haben, während sich ihr Sultan immer neue Protzpaläste bauen lässt :cool:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Rechtstaatlichkeit: Polens Justizreform verstößt teilweise gegen EU-Recht

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... np1taskbar

Ein neuer Konflikt bahnt sich an. Mein Eindruck ist, das Polen die EU nicht ernst nimmt bzw. die Regeln für nicht so wichtig erahnen. Es könnte sogar sein, das Polen mit dem Austritt droht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Haegar »

Interessant dazu dieser Satz aus dem obigen Artikel:

"Polens Justiz wiederum geht ihrerseits auf Konfrontation zur Europäischen Union. Das Verfassungsgericht in Warschau entschied am Mittwoch, dass das Land nicht verpflichtet sei, Anordnungen des EuGH zu befolgen, mit denen dieser den Abbau des Rechtsstaates in Polen korrigieren will."

Dabei sollte nicht unterschlagen werden, dass dieses Gericht sehr PiS-lastig besetzt ist.

Damit fällt es wieder auf die politische Ebene der EU zurück, inwiefern man diese Spielchen aus Polen noch mit EU Geldern bezahlen will.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

EU leitet Verfahren gegen Ungarn und Polen ein

Ungarn hat ein umstrittenes Gesetz zum Umgang mit Homo - und Transsexualität an Schulen verabschiedet. In Polen wandte sich Dutzende Gemeinden gegen die LGBT Ideologie

https://www.spiegel.de/ausland/eu-leite ... 3122d8c4e2

Die EU wird auseinanderbrechen. Ich finde das Durchgreifen richtig, dennoch wird die EU keine Zukunft haben, wenn es so weiter geht. Hier kämpft die moderne Gruppe gegen reaktionäre Kräfte. Nicht jedes EU-Land ist so modern aufgestellt und die tragen nicht die gleichen Werte.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 12:02)

Rechtstaatlichkeit: Polens Justizreform verstößt teilweise gegen EU-Recht

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... np1taskbar

Ein neuer Konflikt bahnt sich an. Mein Eindruck ist, das Polen die EU nicht ernst nimmt bzw. die Regeln für nicht so wichtig erahnen. Es könnte sogar sein, das Polen mit dem Austritt droht.
Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zur EU so hoch wie in Polen. Würde die PIS-Regierung mit einem EU-Austritt drohen, wäre sie binnen Stunden weg vom Fenster.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 16:09)

Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zur EU so hoch wie in Polen. Würde die PIS-Regierung mit einem EU-Austritt drohen, wäre sie binnen Stunden weg vom Fenster.
Vielleicht will sie es langfristig? und sie will den nationalen Kurs.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:03)

Vielleicht will sie es langfristig? und sie will den nationalen Kurs.
Ja, das kann gut sein. Man muss aber immer unterscheiden zwischen der Regierung und der Bevölkerung. Es ist einfach so: Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zu Europa so hoch wie in Polen. Die PIS-Pisser hätten es gern anders. Kriegen sie aber nicht. Der Versuch, Polen aus der EU herauszulösen, wäre das Todesurteil für die polnische Regierung. Der Versuch wäre sowieso völlig bescheuert, weil kein Land der EU mehr von der EU profitiert als Polen. Die Menschen in Polen sind nicht so blöd, dass sie das nicht bemerkt hätten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:12)

Ja, das kann gut sein. Man muss aber immer unterscheiden zwischen der Regierung und der Bevölkerung. Es ist einfach so: Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zu Europa so hoch wie in Polen. Die PIS-Pisser hätten es gern anders. Kriegen sie aber nicht. Der Versuch, Polen aus der EU herauszulösen, wäre das Todesurteil für die polnische Regierung. Der Versuch wäre sowieso völlig bescheuert, weil kein Land der EU mehr von der EU profitiert als Polen. Die Menschen in Polen sind nicht so blöd, dass sie das nicht bemerkt hätten.

Diese PIS wurde doch gewählt. Dann muss es doch irgendwie eine Unzufriedenheit gegeben haben? Es können natürlich auch im Land sein und es hat mit der EU nichts zutun.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:18)

Diese PIS wurde doch gewählt. Dann muss es doch irgendwie eine Unzufriedenheit gegeben haben? Es können natürlich auch im Land sein und es hat mit der EU nichts zutun.
Ja, sicher wurde die PIS gewählt. Ich bestreite nur, dass mit der Wahlentscheidung für PIS irgendeine Europaskepsis verbunden ist. Mehr als 70 Prozent der Polen stimmen der EU zu. PIS hin oder her.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:23)

Ja, sicher wurde die PIS gewählt. Ich bestreite nur, dass mit der Wahlentscheidung für PIS irgendeine Europaskepsis verbunden ist. Mehr als 70 Prozent der Polen stimmen der EU zu. PIS hin oder her.
Ich meine ja vielleicht waren es Probleme die mit Polen zu tun haben und nicht die EU. Nur diese PIS fährt ja eher ein nationalen Kurs. Deshalb kann ich mir vorstellen dass sie nicht so an die EU hängen. Es kann aber natürlich sein, das die Wähler sie nicht mehr wählen, wenn es zum Bruch kommen sollte.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wirtschaftspolitik steht in Deutschland selten auf der Tagesordnung:
Euractiv 15. Juli 2021 Debatte um die EU-Industriepolitik
https://www.euractiv.de/section/finanze ... iepolitik/
„Die derzeitige Situation in Europa ist nun einmal, dass wir 100 Prozent unserer Technologien aus Shenzhen und Kalifornien beziehen. Das ist nicht nachhaltig,“ fasste Bert Hubert, Mitbegründer von PowerDNS, zusammen...
In Paris will man – zusammen mit Berlin – sogenannte „Champions“ schaffen: europäische Großunternehmen und -konglomerate, die mit amerikanischen und chinesischen Unternehmen konkurrieren können...
Bei den staatlichen Eingriffen unterscheidet Poitiers zwischen Soft- und Hardware. Er führt das Beispiel der Halbleiter in den Vereinigten Staaten an, wo die meisten Komponenten zunächst für das Militär entwickelt wurden und die Technologie später dann auf Konsumgüter übertragen werden konnte. Bei digitalen Dienstleistungen sei eine solche Industriestrategie jedoch sehr schwierig zu replizieren."
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:26)

Ich meine ja vielleicht waren es Probleme die mit Polen zu tun haben und nicht die EU. Nur diese PIS fährt ja eher ein nationalen Kurs. Deshalb kann ich mir vorstellen dass sie nicht so an die EU hängen. Es kann aber natürlich sein, das die Wähler sie nicht mehr wählen, wenn es zum Bruch kommen sollte.
Die PIS fährt natürlich einen sehr sonderbaren Kurs. Das trifft nartürlich besonders auf den kleinen PIS-Pisser zu, der sich da zum Meinungsführer aufgeschwungen hat.

Das ändert aber nichts an den Tatsachen: Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zu EU so groß umd so gefestigt wie in Polen. Die Polen sind glühende Europäer. Daram wird auch das permanent stänkernde kleine Schweinchen nichts ändern.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:57)

Die PIS fährt natürlich einen sehr sonderbaren Kurs. Das trifft nartürlich besonders auf den kleinen PIS-Pisser zu, der sich da zum Meinungsführer aufgeschwungen hat.

Das ändert aber nichts an den Tatsachen: Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zu EU so groß umd so gefestigt wie in Polen. Die Polen sind glühende Europäer. Daram wird auch das permanent stänkernde kleine Schweinchen nichts ändern.
Ich wollte den Polen keine EU-Feindliche Einstellung unterstellen. Es war nur eine Überlegung von meiner Seite.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:59)

Ich wollte den Polen keine EU-Feindliche Einstellung unterstellen. Es war nur eine Überlegung von meiner Seite.
Jaja, das hatte ich schon verstanden. Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass Kaczynski mit der Idee spielt, die EU zu verlassen oder zumindest damit zu drohen. Er wird damit bloß nicht weit kommen. Da gibt es ganz andere Exit-Kandidaten.

Im Grunde halte ich es für äußerst tragisch, dass das Verhältnis zwischen Polen und der EU so gespannt ist. Treibende Kraft in der EU ist im Moment die Achse Paris-Berlin. Es würde Europa voranbringen, wenn man diese Achse bis Warschau verlängern könnte (Spanien gehört ja ohnehin schon fest dazu). Alle Zeichen sprechen dafür, dass dies von den Menschen gewollt ist und Riesenvorteile für die EU hätte. Nur Kaczynski stänkert ununterbrochen herum. Wir brauchen eine EU-Reform, die es unmöglich macht, dass solche Quertreiber wie Kaczynski und Orban den ganzen Laden lähmen können. Wir müssen in allen Bereichen wegkommen von diesem unseligen Einstimmigkeitsprinzip. Das ist nicht demokratisch. Es muss Mehrheitsbeschlüsse geben können. Von mir aus auch hohe Anforderungen wie zwei-Drittel-Mehrheit. Das gibt es ja im Prinzip schon in vielen Politikfeldern. Sollte man ausweiten und zur Grundlage der EU machen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jul 2021, 11:42)

Jaja, das hatte ich schon verstanden. Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass Kaczynski mit der Idee spielt, die EU zu verlassen oder zumindest damit zu drohen. Er wird damit bloß nicht weit kommen. Da gibt es ganz andere Exit-Kandidaten.

Im Grunde halte ich es für äußerst tragisch, dass das Verhältnis zwischen Polen und der EU so gespannt ist. Treibende Kraft in der EU ist im Moment die Achse Paris-Berlin. Es würde Europa voranbringen, wenn man diese Achse bis Warschau verlängern könnte (Spanien gehört ja ohnehin schon fest dazu). Alle Zeichen sprechen dafür, dass dies von den Menschen gewollt ist und Riesenvorteile für die EU hätte. Nur Kaczynski stänkert ununterbrochen herum. Wir brauchen eine EU-Reform, die es unmöglich macht, dass solche Quertreiber wie Kaczynski und Orban den ganzen Laden lähmen können. Wir müssen in allen Bereichen wegkommen von diesem unseligen Einstimmigkeitsprinzip. Das ist nicht demokratisch. Es muss Mehrheitsbeschlüsse geben können. Von mir aus auch hohe Anforderungen wie zwei-Drittel-Mehrheit. Das gibt es ja im Prinzip schon in vielen Politikfeldern. Sollte man ausweiten und zur Grundlage der EU machen.

Ja auf jeden Fall.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Weitere Milliarden aus Brüssel - diese vier Länder bekommen das ,,Go"

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... essel.html
Zwei Regierungen haben sich noch nicht einmal um die EU-Gelder beworben.

Mal gucken wie das langfristig sein wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Wenn es ans Geld zu gehen droht, entwickelt die EU offenbar eine gewisse Durchsetzungskraft.

Polen lenkt ein im Streit um die Unabhängkeit seiner Gerichte.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 75772.html
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von DevilsNeverCry »

Ja, aber in den deutschen Medien wurde zurecht darauf verwiesen das auch anderen staatliche Institutionen sich in Entscheidungen der Richter einmischen können. Der Punkt bleibt zu klären. Trotzdem ist das ein richtiger Schritt der EU. Man hat sich im Einklang der EU Verträge durchgesetzt.
Es bleibt aber offen ob die EU mit wirtschaftlichen Druck so langfristig bestehen kann. Der Aufstieg von rechtspopulistischen Bewegungen in Europa, der Brexit und die zunehmende Entfremdung mit Polen und Ungarn lassen hier für die EU in ihrer jetzigen Form nichts gutes erahnen. Vor allem die Währungsunion stellt eine große Herausforderung dar. Diese könnte langfristig die entscheidende Herausforderung für die EU sein.

Meine Prognose/Vermutung: Europa wird sicherlich nicht untergehen. Es wird keine Sowjetunion 2.0 geben. Das alleine hat schon der Brexit gezeigt. Ich denke langfristig wird Europa als reine Wirtschaftsunion, oder als tiefgreifende Freihandelszone weiter bestehen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von sünnerklaas »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(08 Aug 2021, 13:38)

Ja, aber in den deutschen Medien wurde zurecht darauf verwiesen das auch anderen staatliche Institutionen sich in Entscheidungen der Richter einmischen können. Der Punkt bleibt zu klären. Trotzdem ist das ein richtiger Schritt der EU. Man hat sich im Einklang der EU Verträge durchgesetzt.
Es bleibt aber offen ob die EU mit wirtschaftlichen Druck so langfristig bestehen kann. Der Aufstieg von rechtspopulistischen Bewegungen in Europa, der Brexit und die zunehmende Entfremdung mit Polen und Ungarn lassen hier für die EU in ihrer jetzigen Form nichts gutes erahnen. Vor allem die Währungsunion stellt eine große Herausforderung dar. Diese könnte langfristig die entscheidende Herausforderung für die EU sein.

Meine Prognose/Vermutung: Europa wird sicherlich nicht untergehen. Es wird keine Sowjetunion 2.0 geben. Das alleine hat schon der Brexit gezeigt. Ich denke langfristig wird Europa als reine Wirtschaftsunion, oder als tiefgreifende Freihandelszone weiter bestehen.
Das Grundproblem sind z.T. gegensätzliche, unüberbrückbare kulturelle und auch moralische Vorstellungen sowie religiöse Überzeugungen zwischen den Ländern der alten EG und einer ganzen Reihe von Ländern, die nach 1990 beigetreten sind. Vor allem in Osteuropa hatte man sich das alles ganz anders vorgestellt: man wollte am Wohlstand der alten EG-Staaten teilhaben, man wollte reisen können - und man wollte eins: vor Russland beschützt werden.
Eine gewisse Zeit nach dem Beitritt kam dann für viele das böse Erwachen: die alten EG-Staaten haben Werte, die man selber nicht nur nicht teilt, sondern aus unterschiedlichsten Gründen sogar vehement ablehnt. Manche sagen, für viele in Osteuropa wurde der Traum zum erneuten Trauma. Und raus kann man wieder einmal nicht - und zwar nicht, weil der "Besatzer" mit Gewalt droht, sondern weil man zu 100% wirtschaftlich von ihm und seinen Transferzahlungen abhängig ist. Ohne die wären Länder, wie Ungarn binnen kurzer Zeit bankrott.
Und Alternativen hat man nicht. Andere Partner wären nur die Erdogan-Türkei und Russland. Beide sind ebenfalls Traumata der ost- und südosteuropäischen Länder.
Man muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass möglicherweise weitere Kapitel der jahrhundertelang schon andauernden osteuropäischen Tragödie bevorstehen.
Und woran liegt es? Man hat es nach 1990 in den ehemaligen RGW-Staaten versäumt, dafür zu sorgen, wirtschaftlich auf eigenen Beinen zu stehen. Man ist von ausländischen Investoren und ausländischem Geld abhängig und ohne das wirtschaftlich nicht überlebensfähig.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(08 Aug 2021, 13:38)

Ja, aber in den deutschen Medien wurde zurecht darauf verwiesen das auch anderen staatliche Institutionen sich in Entscheidungen der Richter einmischen können. Der Punkt bleibt zu klären. Trotzdem ist das ein richtiger Schritt der EU. Man hat sich im Einklang der EU Verträge durchgesetzt.
Es bleibt aber offen ob die EU mit wirtschaftlichen Druck so langfristig bestehen kann. Der Aufstieg von rechtspopulistischen Bewegungen in Europa, der Brexit und die zunehmende Entfremdung mit Polen und Ungarn lassen hier für die EU in ihrer jetzigen Form nichts gutes erahnen. Vor allem die Währungsunion stellt eine große Herausforderung dar. Diese könnte langfristig die entscheidende Herausforderung für die EU sein.

Meine Prognose/Vermutung: Europa wird sicherlich nicht untergehen. Es wird keine Sowjetunion 2.0 geben. Das alleine hat schon der Brexit gezeigt. Ich denke langfristig wird Europa als reine Wirtschaftsunion, oder als tiefgreifende Freihandelszone weiter bestehen.
Das mag so kommen, wie Du es befürchtest/vermutest. Gerade die jetzige Entwicklung mit Polen deutet aber in genau die entgegengesetzte Richtung. Wenn es nur um Freihandel ginge, wäre der Konflikt mit Polen und Ungarn doch gar nicht entstanden. Die EU ist gerade einigermaßen erfolgreich dabei, Polen wegen der Frage gemeinsamer Werte zu "disziplinieren". Ein fieses Wort, ich weiß das. Ist aber so. Und muss auch so sein. Wer der EU angehören will, hat sich an vereinbarte Grundwerte zu halten. Ich sehe da auch gar keine Entfremdung zwischen der EU auf der einen und Polen und Ungarn auf der anderen Seite. Nirgendwo ist die Zustimmung zur EU so ausgeprägt wie in Polen. In Ungarn ist das wohl ähnlich. Es sind die Regierungen dieser beiden Länder, die auf einen abwegigen Kurs geraten sind. Nun zeigt sich, dass die EU da durchaus gegensteuern kann.

Ich sehe die Lösung nicht in einer Reduzierung der Union auf einen gemeinsamen Wirtschaftsraum. Im Gegenteil. Man muss die politische Union vorantreiben. Man muss wegkommen von diesem unseligen Einstimmigkeitsprinzip, das es Leuten wie Orban ermöglicht, aus reiner persönlicher Geldgier EU-Beschlüsse zu blockieren. Die EU braucht eine demokratische Reform, die Mehrheitsbeschlüsse möglich macht. Das wird irgendwann so kommen. Die glaubwürdige Drohung, dass Geldzahlungen von Brüssel nach z.B. Warschau versiegen könnten, zeigt ja schon Wirkung.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 13:56)

Das Grundproblem sind z.T. gegensätzliche, unüberbrückbare kulturelle und auch moralische Vorstellungen sowie religiöse Überzeugungen zwischen den Ländern der alten EG und einer ganzen Reihe von Ländern, die nach 1990 beigetreten sind. Vor allem in Osteuropa hatte man sich das alles ganz anders vorgestellt: man wollte am Wohlstand der alten EG-Staaten teilhaben, man wollte reisen können - und man wollte eins: vor Russland beschützt werden.
Eine gewisse Zeit nach dem Beitritt kam dann für viele das böse Erwachen: die alten EG-Staaten haben Werte, die man selber nicht nur nicht teilt, sondern aus unterschiedlichsten Gründen sogar vehement ablehnt. Manche sagen, für viele in Osteuropa wurde der Traum zum erneuten Trauma. Und raus kann man wieder einmal nicht - und zwar nicht, weil der "Besatzer" mit Gewalt droht, sondern weil man zu 100% wirtschaftlich von ihm und seinen Transferzahlungen abhängig ist. Ohne die wären Länder, wie Ungarn binnen kurzer Zeit bankrott.
Und Alternativen hat man nicht.
In der Tat dürften die heutigen Ostmitglieder davon ausgegangen sein, einem Verbund freiheitsliebender Länder beigetreten zu sein, was sich nach und nach als frommer Wunsch entpuppte.

Jean-Claude Juncker kommentierte dieses Missverständnis recht offenherzig:
"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt" (Spiegel online, Die Brüsseler Republik, 26. Dezember 1999; zitiert nach Wikiquote).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von sünnerklaas »

Fliege hat geschrieben:(08 Aug 2021, 14:18)

In der Tat dürften die heutigen Ostmitglieder davon ausgegangen sein, einem Verbund freiheitsliebender Länder beigetreten zu sein, was sich nach und nach als frommer Wunsch entpuppte.

Jean-Claude Juncker kommentierte dieses Missverständnis recht offenherzig:
"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt" (Spiegel online, Die Brüsseler Republik, 26. Dezember 1999; zitiert nach Wikiquote).
Kerneuropa, also die alte EG ist letztendlich historisch gesehen ein Gebiet, das auf Karl den Großen sowie Karl V. und Napoleon Bonaparte zurückgeht. Das Römisch-Deutsche Reich sowie Frankreich haben eine gemeinsame Geschichte, eine gemeinsame (politische) Kultur. Osteuropa gehörte diesem Kulturkreis nie wirklich an. Das waren österreichische, russische und türkische Kolonialgebiete.
Die Osteuropäer sind bei den alten EG-Mitgliedern auf eine eingeschworene Gemeinschaft gestoßen. Man hat zwar über Jahrhunderte hinweg da Kriege gegeneinander geführt, trotzdem verbindet die alten EG-Staaten politisch und kulturell sehr viel mehr, als sie trennt.
Man hat nur den Wohlstand in der alten EG gesehen und alles andere ausgeblendet. Auch die in Westeuropa traditionelle EInstellung, dass derjenige bestimmt, unter dessen Tisch man seine Füße stellt.
Es ist mitunter sinnvoll, das Kleingedruckte in einem Vertrag zu lesen, bevor man ihn unterschreibt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Fliege hat geschrieben:(08 Aug 2021, 14:18)

In der Tat dürften die heutigen Ostmitglieder davon ausgegangen sein, einem Verbund freiheitsliebender Länder beigetreten zu sein, was sich nach und nach als frommer Wunsch entpuppte.
Das ist Unsinn. In den EU-Verträgen lässt sich genau nachlesen, welche Regeln EU-Mitglieder zu befolgen haben. Wie Regierungen in Polen und Ungarn den Begriff "Freiheit" auslegen, wissen wir ja inzwischen auch zur Genüge.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Liberty »

Fliege hat geschrieben:(08 Aug 2021, 14:18)
In der Tat dürften die heutigen Ostmitglieder davon ausgegangen sein, einem Verbund freiheitsliebender Länder beigetreten zu sein, was sich nach und nach als frommer Wunsch entpuppte.
Die EU bietet Osteuropa Geld, damit sie Untertanen werden, ihre Souveränität und ihre christlichen Werte aufgeben. Wenn Osteuropa nicht gehorsam die Hacken zusammenschlägt und den Befehlen aus Brüssel folgt, droht man ihnen mit Entzug des Geldes.

Die Osteuropäer werden eien Entscheidung treffen müssen. Was ist einem wichtiger? Geld oder nationale Selbstachtung und Freiheit? Beides wird man nicht haben können.

Entweder man wird zur Kolonie der EU und hängt an der finanziellen Nadel Brüssels, oder man emanzipiert sich, so wie man es schon in der Endphase der Sowjetuion gemacht hat, auch wenn es erstmal finanzielle Nachteile mit sich bringen mag.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Liberty hat geschrieben:(08 Aug 2021, 15:08)

Die EU bietet Osteuropa Geld, damit sie Untertanen werden, ihre Souveränität und ihre christlichen Werte aufgeben. Wenn Osteuropa nicht gehorsam die Hacken zusammenschlägt und den Befehlen aus Brüssel folgt, droht man ihnen mit Entzug des Geldes.

Die Osteuropäer werden eien Entscheidung treffen müssen. Was ist einem wichtiger? Geld oder nationale Selbstachtung und Freiheit? Beides wird man nicht haben können.

Entweder man wird zur Kolonie der EU und hängt an der finanziellen Nadel Brüssels, oder man emanzipiert sich, so wie man es schon in der Endphase der Sowjetuion gemacht hat, auch wenn es erstmal finanzielle Nachteile mit sich bringen mag.
Nach Abgängen von Merkel und Macron gibt es in der EU einiges zu bereden. Dann zeigt sich, ob die EU in reformierter Gestalt noch eine Zukunft hat.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Ergänzend ist noch an zu fügen, daß den Neu-Zugängen selbstverständlich das Ziel der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit gemäß Vertrag von Lissabon (2007 ratifiziert!) erklärt worden ist. Polen mit Präsident Lech Kaczyński war das damals (2003) ein Dorn im Auge... hat sogar darum gestritten: "Nizza oder Tod!". Hat am Ende aber doch eingelenkt. Dieses Drama wiederholt sich nun erneut.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Liberty hat geschrieben:(08 Aug 2021, 15:08)

Die EU bietet Osteuropa Geld, damit sie Untertanen werden, ihre Souveränität und ihre christlichen Werte aufgeben. Wenn Osteuropa nicht gehorsam die Hacken zusammenschlägt und den Befehlen aus Brüssel folgt, droht man ihnen mit Entzug des Geldes.

Die Osteuropäer werden eien Entscheidung treffen müssen. Was ist einem wichtiger? Geld oder nationale Selbstachtung und Freiheit? Beides wird man nicht haben können.

Entweder man wird zur Kolonie der EU und hängt an der finanziellen Nadel Brüssels, oder man emanzipiert sich, so wie man es schon in der Endphase der Sowjetuion gemacht hat, auch wenn es erstmal finanzielle Nachteile mit sich bringen mag.
Diese Darstellung geht am Thema vorbei. Die EU hat im Vertrauen auf die stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit mit dem Fernziel Bundesstaat Europa viele Leistungen vorweg genommen, die grundsätzlich nur nach Erreichen des Fernziels sinnvoll gewesen wären. Dazu gehört die Gemeinschaftswährung, das Schengener Abkommen über offene Grenzen, Ausgleichszahlungen für die gemeinsame Regionalentwicklung für vergleichbare Lebensbedingungen, Existenzsicherung der europäischen Landwirtschaft zum Schutz vor Hungersnöten, die Unionsbürgerschaft mit dem Arbeits- und Niederlassungsrecht überall in der EU.

Aus dieser Sicht kann ich Ihnen übrigens zustimmen: Wer seine nationale Selbstbestimmung über diese vorzeitigen Errungenschaften stellt, der sollte ehrlicherweise in den nationalen Verantwortungsbereich zurückkehren. Die Briten haben das so vorgelebt. Das ist also jederzeit mit geordneten Abläufen machbar.

Ich halte eine solche Entscheidung für einen schweren Fehler, wünsche mir als überzeugtem Europäer eine zügige Weiterentwicklung der EU zu den Vereinigten Staaten von Europa. Wenn diese Aussicht für unerträglich gehalten wird, dann kann jedes ablehnende EU-Mitglied dem britischen Beispiel folgen. Geht doch! Die EU hat den Fehler gemacht, die Neuzugänge nicht an 2/3-Mehrheiten in der EU und in jedem Beitrittsstaat zu binden. Dann wäre die EU möglicherweise viel kleiner, aber auch Ihrem Fernziel "Bundesstaat" näher.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Liberty »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 15:45)
Wer seine nationale Selbstbestimmung über diese vorzeitigen Errungenschaften stellt, der sollte ehrlicherweise in den nationalen Verantwortungsbereich zurückkehren.
Ja das habe ich doch geschrieben. Man muss sich entscheiden, ob man eine freie, souveräne und selbstbestimmte Nation sein möchte oder ob man eine finanziell unterhaltene Kolonie in einem europäischen Grossreich sein will.

Länder wie Ungarn und Polen haben vor 30 Jahren die Freiheit und Unabhängigkeit von Jahrzehnten der Unterdrückung durch die Sowjetische Union gewonnen. Möchte man diese gewonnenen Freiheiten und Unabhängigkeiten nun wieder verspielen, um wieder Mitglieder einer Union zu werden, von der man fremdbestimmt und unterjocht wird? Vor dieser Entscheidung stehen diese Länder.

Die Befreiung Grossbritanniens ist sicher ein erster wichtiger Schritt gewesen. Man könnte heute gut eine freie europäische Gemeinschaft ausserhalb der EU bilden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Liberty hat geschrieben:(08 Aug 2021, 15:59)

Ja das habe ich doch geschrieben. Man muss sich entscheiden, ob man eine freie, souveräne und selbstbestimmte Nation sein möchte oder ob man eine finanziell unterhaltene Kolonie in einem europäischen Grossreich sein will.

Länder wie Ungarn und Polen haben vor 30 Jahren die Freiheit und Unabhängigkeit von Jahrzehnten der Unterdrückung durch die Sowjetische Union gewonnen. Möchte man diese gewonnenen Freiheiten und Unabhängigkeiten nun wieder verspielen, um wieder Mitglieder einer Union zu werden, von der man fremdbestimmt und unterjocht wird? Vor dieser Entscheidung stehen diese Länder.

Die Befreiung Grossbritanniens ist sicher ein erster wichtiger Schritt gewesen. Man könnte heute gut eine freie europäische Gemeinschaft ausserhalb der EU bilden.
Gegen dieses letztere Ziel spricht doch gar nichts. Als EFTA nahm das Projekt ein frühes Ende. Aber ein neuer Anlauf... warum nicht?

Jede Gemeinschaft wird Regeln brauchen, die die Rechte des Einzelnen beschränken auf das gemeinschaftliche Recht. Sie belegen diese Notwendigkeit mit abwertenden Bezeichnungen. Ich sehe diese Gemeinsamkeit völlig anders, nutze sie zu bisher kaum vorstellbaren Freiheiten in der Gemeinschaft.

Mich als Unionsbürger hat hier noch niemand "unterjocht und fremdbestimmt". Das mag in Ihrem Falle anders sein... wie sonst sollten Sie zu Ihren Bewertungen kommen?

Ich frage mich natürlich schon, warum die heutigen Meckerpötte damals der EU beigetreten sind. Etwa, um den Rest der Gemeinschaft ärgern zu können? Irgend einen guten Grund mußten die doch haben. Die Verträge gelten ja unverändert!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von DarkLightbringer »

Liberty hat geschrieben:(08 Aug 2021, 15:59)

Ja das habe ich doch geschrieben. Man muss sich entscheiden, ob man eine freie, souveräne und selbstbestimmte Nation sein möchte oder ob man eine finanziell unterhaltene Kolonie in einem europäischen Grossreich sein will.

Länder wie Ungarn und Polen haben vor 30 Jahren die Freiheit und Unabhängigkeit von Jahrzehnten der Unterdrückung durch die Sowjetische Union gewonnen. Möchte man diese gewonnenen Freiheiten und Unabhängigkeiten nun wieder verspielen, um wieder Mitglieder einer Union zu werden, von der man fremdbestimmt und unterjocht wird? Vor dieser Entscheidung stehen diese Länder.

Die Befreiung Grossbritanniens ist sicher ein erster wichtiger Schritt gewesen. Man könnte heute gut eine freie europäische Gemeinschaft ausserhalb der EU bilden.
Ungarn nähert sich dem postsowjetischen Einfluß an.

Ansonsten würde ich sagen, einerseits ja, die Union soll explizit kein Imperium im Sinne eines "Völkergefängnisses" sein - das wäre ja ein wichtiger Unterschied etwa zum Sowjetmodell. Andererseits muss Zusammenhalt auch irgendeine Bedeutung haben.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Liberty »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 16:08)
Gegen dieses letztere Ziel spricht doch gar nichts. Als EFTA nahm das Projekt ein frühes Ende. Aber ein neuer Anlauf... warum nicht?
Eine freie Wirtschaftsgemeinschaft aus Grossbritannien, Island, Norwegen, der Schweiz und den Visegrad-Staaten wäre denkbar. Das wäre dann ein Wirtschaftsraum, in dem ca. 150 Mio. Menschen leben. Diese Gemeinschaft könnte offen sein für den Beitritt weiterer Staaten, die echte Gemeinschaft freier, souveräner, selbstbestimmter Nationen wollen. Eine starke transatlantische Partnerschaft dieser Gemeinschaft wäre auch sehr gut möglich. :thumbup:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Liberty hat geschrieben:(08 Aug 2021, 16:26)

Eine freie Wirtschaftsgemeinschaft aus Grossbritannien, Island, Norwegen, der Schweiz und den Visegrad-Staaten wäre denkbar. Das wäre dann ein Wirtschaftsraum
Eher dein Wunschtraum. Mehr nicht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Liberty hat geschrieben:(08 Aug 2021, 15:08)

Die EU bietet Osteuropa Geld, damit sie Untertanen werden, ihre Souveränität und ihre christlichen Werte aufgeben. Wenn Osteuropa nicht gehorsam die Hacken zusammenschlägt und den Befehlen aus Brüssel folgt, droht man ihnen mit Entzug des Geldes.

Die Osteuropäer werden eien Entscheidung treffen müssen. Was ist einem wichtiger? Geld oder nationale Selbstachtung und Freiheit? Beides wird man nicht haben können.

Entweder man wird zur Kolonie der EU und hängt an der finanziellen Nadel Brüssels, oder man emanzipiert sich, so wie man es schon in der Endphase der Sowjetuion gemacht hat, auch wenn es erstmal finanzielle Nachteile mit sich bringen mag.
Wie eigenartig, dass ausgerechnet die Menschen in Polen so gar keine Neigung zeigen, die EU zu verlassen.

Die EU mit der Sowjetunion zu vergleichen, sagt an sich schon alles.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Liberty hat geschrieben:(08 Aug 2021, 16:26)

Eine freie Wirtschaftsgemeinschaft aus Grossbritannien, Island, Norwegen, der Schweiz und den Visegrad-Staaten wäre denkbar. Das wäre dann ein Wirtschaftsraum, in dem ca. 150 Mio. Menschen leben. Diese Gemeinschaft könnte offen sein für den Beitritt weiterer Staaten, die echte Gemeinschaft freier, souveräner, selbstbestimmter Nationen wollen. Eine starke transatlantische Partnerschaft dieser Gemeinschaft wäre auch sehr gut möglich. :thumbup:
Wenn Sie sich unter dem Stichwort "EFTA" in der Zeit um 1960 die Europakarte ansehen, dann gab es das genau so, natürlich minus Visegradskis. Das hat damals nicht sonderlich viel Erfolg gehabt. Das Ende vom Liede war, daß GB, DK, S, FIN der EU beitraten, Norwegen ein sehr weitgehendes Assoziationsabkommen schloss, weil es den Zugriff der EU-Partner auf Ölfelder, Staatsschatz und Fischgründe fürchtete. Keines dieser Länder hat Lust bekundet, es den Briten gleich zu tun.

Die Visegradskis sind inzwischen auch arg uneins. In Polen schiebt ein Teil der Regierungskoalition (genau genommen 2,5 % der Wähler repräsentierend) diese Kugel. Der Rest von Regierung und Opposition prallt erschrocken zurück angesichts der Folgen für das Land, das so viele Vorteile aus der EU zieht. Tschechien, die Slowakei (mit der Gemeinschaftswährung Euro!), Ungarn wollen ganz unbedingt in der EU bleiben. Ungarn wird doch von etlichen Partnern geradezu bedrängt, sich aus der EU zu lösen! Das macht aber wohl doch nicht so viel Spaß wie gedacht...

Sie träumen sich etwas zurecht, das so niemand will. Ich hätte gar nichts dagegen, wenn Briten und Polen sich sehr eng annäherten. Das wird den Briten aber gar nicht gefallen, weil sie gerade diese Zuwanderer aus Osteuropa abschütteln wollen. Die Liebe ist also sehr einseitig!

Ja, die Schweiz... wirtschaftlich ziemlich tief in ihre Nachbarstaaten verwurzelt. Die überlegt sich eine Abkehr von den EU-Assoziationsverträgen sicher auch mehrfach!

So sieht es also aus mit Bestrebungen, neben der EU einen verbindlichen Staatenbund zu schaffen. Ansonsten: Warum nicht!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 16:54)
Sie träumen sich etwas zurecht, das so niemand will.
Da kommt einfach nur undifferenzierter Hass gegen die EU zum Ausdruck. Was die Alternative sein soll, bleibt offen. Germany first? Das haben wir zum Glück hinter uns. Die Briten werden das auch noch lernen. Deren "Weltreich" existiert nämlich nicht mehr.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 17:13)

Da kommt einfach nur undifferenzierter Hass gegen die EU zum Ausdruck. Was die Alternative sein soll, bleibt offen. Germany first? Das haben wir zum Glück hinter uns. Die Briten werden das auch noch lernen. Deren "Weltreich" existiert nämlich nicht mehr.
Sie wissen ja: Ich bin schon ganz glücklich mit dem in der EU Erreichten... träume natürlich vom Bundesstaat Europa. Aber viel davon ist schon erreicht. Ich lebe als deutscher Unionsbürger von freundlichen und hilfsbereiten polnischen Nachbarn und Ämtern umgeben in Westpommern im Naturparadies. Wer weiß, was Liberty oder Fliege in der Hinsicht auf sich geladen haben, daß sie dem europäischen Zusammenschluß so ablehnend gegenüber stehen. Deutschland ist ein guter Platz, um Geld zu verdienen oder seinen Kinder eine gute Bildung zu ermöglichen. Außerdem sind die Leute in ihrer überwältigend großen Zahl sehr freundlich und hilfsbereit. Da fallen ein paar Stinker schon unangenehm auf. Eine nationale Rolle Deutschlands abgesetzt von den Nachbarn... unvorstellbar.

Diese Möglichkeit sehe ich im Fall der Briten eher; die haben schon ihr Commonwealth mit vielfältigen Familienbeziehungen. Wenn sie diese familiäre Beziehung sehr bewußt pflegen, dann kann schon ein Netzwerk entstehen, das enger zusammenhält als die Verbindungen zur EU.

Ich sehe das etwa so wie in Europa unsere Beziehungen zu unseren Nachbarn, die ja seit der Römerherrschaft 'mal unter einer Herrschaft, mal in getrennten Fürstentümern lebten. Wenn man Italienisch, Französisch und Deutsch gut versteht, dann kann einem schon kaum noch etwas schief gehen. Naja, Spanisch wäre auch noch schön...

Ich will niemanden ausschließen, um Himmelswillen, schon gar nicht meine Polen, mit denen ich mich so gut vertrage! Die geschichtliche Vertrautheit und das gegenseitige Verstehen sehe ich aber schon eher im Westen. Ein solches Kerneuropa wäre wohl eher vorstellbar als ein Großraum Europa, den wir derzeit anstreben.

Und so ähnlich empfinde ich auch die Zusammengehörigkeit der britischen Völkerfamilie, die auch noch eine gemeinsame Sprache sprechen und ein gemeinsames Staatsoberhaupt haben. Natürlich hält auch dieses Band nicht ohne allseits ernstes und sehr bewußtes Bemühen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Liberty »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 16:54)
Ungarn wird doch von etlichen Partnern geradezu bedrängt, sich aus der EU zu lösen! Das macht aber wohl doch nicht so viel Spaß wie gedacht...
Klar, weil es wirtschaftliche Nachteile und Probleme bedeuten würde.

Aber irgendwann muss man sich einfach entscheiden, ob man eine souveräne, selbstbestimmte, freie Nation bleiben oder eine Kolonie der EU werden will und deren Leben bis ins kleinste Detail von einer Kaste in Brüssel diktiert wird. Vor dieser Entscheidung stehen alle Nationen irgendwann, wenn der Wahn vom europäischen Grossreich weitergeht.

War bei den Briten ja auch schon. Die Forderungen Camerons nach einem schlanken EU-Staatenbund, der Kompetenzen an die Nationalstaaten zurückgibt und deren Souveränität respektiert, würde von den radikalen EU-Extremisten abgelehnt. Die Briten haben sich entschieden, diesen Verein zu verlassen, ehe sie ihre Freiheit vollends verlieren. Eine gute Entscheidung. :thumbup:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Eine gute Entscheidung.
Die von Ihnen als "Kaste" herabgesetzte EU stellt ihre Mitarbeiter und Politiker aus Kreisen der Mitgliedsländer zusammen; und zwar so, daß kein Mitgliedsstaat in dieser Hinsicht untergebuttert wird. Irgendwann wird auch das frei gewählte EU-Parlament diese Stellenbesetzungen bestimmen, die derzeit von den frei gewählten Regierungen der EU-Partner aus gehen, im übrigen wieder demokratisch abgestimmt.

In der Tat bleibt ab zu warten, wie klug die britische Entscheidung zum Verlassen des europäischen Spielfelds war! Der erste Versuch dieser Art war jedenfalls heftig mißlungen. Danach mußten die Briten demütigende Bittgänge auf sich nehmen... und es war wohl die damalige Bundesregierung der "Atlantiker", die den Briten den ersehnten Zugang zur EU ermöglicht hat. Und dann wollte Maggie "My Money back". Und nun können die Briten wieder ihr Geld ganz für sich verbrauchen. Man wird irgendwann die Pennies zählen und sehen, welche Lösung die günstigere war.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von DevilsNeverCry »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 13:56)

Das Grundproblem sind z.T. gegensätzliche, unüberbrückbare kulturelle und auch moralische Vorstellungen sowie religiöse Überzeugungen zwischen den Ländern der alten EG und einer ganzen Reihe von Ländern, die nach 1990 beigetreten sind. Vor allem in Osteuropa hatte man sich das alles ganz anders vorgestellt: man wollte am Wohlstand der alten EG-Staaten teilhaben, man wollte reisen können - und man wollte eins: vor Russland beschützt werden.
Eine gewisse Zeit nach dem Beitritt kam dann für viele das böse Erwachen: die alten EG-Staaten haben Werte, die man selber nicht nur nicht teilt, sondern aus unterschiedlichsten Gründen sogar vehement ablehnt. Manche sagen, für viele in Osteuropa wurde der Traum zum erneuten Trauma. Und raus kann man wieder einmal nicht - und zwar nicht, weil der "Besatzer" mit Gewalt droht, sondern weil man zu 100% wirtschaftlich von ihm und seinen Transferzahlungen abhängig ist. Ohne die wären Länder, wie Ungarn binnen kurzer Zeit bankrott.
Und Alternativen hat man nicht. Andere Partner wären nur die Erdogan-Türkei und Russland. Beide sind ebenfalls Traumata der ost- und südosteuropäischen Länder.
Man muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass möglicherweise weitere Kapitel der jahrhundertelang schon andauernden osteuropäischen Tragödie bevorstehen.
Und woran liegt es? Man hat es nach 1990 in den ehemaligen RGW-Staaten versäumt, dafür zu sorgen, wirtschaftlich auf eigenen Beinen zu stehen. Man ist von ausländischen Investoren und ausländischem Geld abhängig und ohne das wirtschaftlich nicht überlebensfähig.
Die Russland Karte kann man aber nur bei gewissen Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts ausspielen - Polen, die baltischen Staaten, Rumänien. Staaten wie Ungarn, Slowakei und Bulgarien haben auf politischer und (vor allem) kultureller Ebene einen guten Draht zu Moskau.
Gut die Erdogan ist nirgends beliebt.

Beim Rest stimme ich dir soweit zu

- Wohlstand
- Reisefreiheit
- Pressefreiheit
- das Recht zu wählen

Das alles hat Länder wie Polen und Ungarn dazu gebracht sich auf Westeuropa zu orientieren.

Wie sollen den die ehemaligen Warschauer Pakt Staaten nach 1990 auf eigenen Beinen stehen. Heute reden wir über ein Nord-Süd Gefälle in Europa. Früher war es ein Ost-West Gefälle was Wirtschaftskraft und Wohlstand angeht. Diese Staaten kamen aus der sozialistischen Planwirtschaft hervor und mussten in einer beginnenden globalisierenden Welt sich einen Platz erkämpfen. Die neuen Bundesländer wurden von der BRD aufgefangen, obwohl viele Unternehmen in den neuen Bundesländern nicht konkurrenzfähig waren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von DevilsNeverCry »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 13:59)

Das mag so kommen, wie Du es befürchtest/vermutest. Gerade die jetzige Entwicklung mit Polen deutet aber in genau die entgegengesetzte Richtung. Wenn es nur um Freihandel ginge, wäre der Konflikt mit Polen und Ungarn doch gar nicht entstanden. Die EU ist gerade einigermaßen erfolgreich dabei, Polen wegen der Frage gemeinsamer Werte zu "disziplinieren". Ein fieses Wort, ich weiß das. Ist aber so. Und muss auch so sein. Wer der EU angehören will, hat sich an vereinbarte Grundwerte zu halten. Ich sehe da auch gar keine Entfremdung zwischen der EU auf der einen und Polen und Ungarn auf der anderen Seite. Nirgendwo ist die Zustimmung zur EU so ausgeprägt wie in Polen. In Ungarn ist das wohl ähnlich. Es sind die Regierungen dieser beiden Länder, die auf einen abwegigen Kurs geraten sind. Nun zeigt sich, dass die EU da durchaus gegensteuern kann.

Ich sehe die Lösung nicht in einer Reduzierung der Union auf einen gemeinsamen Wirtschaftsraum. Im Gegenteil. Man muss die politische Union vorantreiben. Man muss wegkommen von diesem unseligen Einstimmigkeitsprinzip, das es Leuten wie Orban ermöglicht, aus reiner persönlicher Geldgier EU-Beschlüsse zu blockieren. Die EU braucht eine demokratische Reform, die Mehrheitsbeschlüsse möglich macht. Das wird irgendwann so kommen. Die glaubwürdige Drohung, dass Geldzahlungen von Brüssel nach z.B. Warschau versiegen könnten, zeigt ja schon Wirkung.
Zustimmungen können sich schnell ändern - siehe die Volksabstimmung zum Vertrag von Lissabon in Irland. Davon wurden auch zwei in kurzen Zeitabständen durchgeführt. In der ukrainischen SSR waren 1990 die meisten Menschen in einer landesweiten Volksbefragung gegen die Auflösung der Sowjetunion, 1991 waren die meisten Menschen in eine Volksabstimmung dafür.
Das heißt nicht das Polen so was ähnliches tun wird. Ich glaube nicht das Polen aus der EU austreten wird, Ungarn eben so wenig. Aber ich glaube das Polen an einer tieferen Integration nicht mehr teilnehmen wird. Das zeigen ja Reformen im Justizwesen oder das neulich verabschiedete Mediengesetz. Am Euro wird Polen ebenfalls nicht teilnehmen. Ich sehe übrigens im Euro das größte Problem in der Europäischen Union, weil wir in einer dysfunktionalen Währungsunion leben. Prinzipiell ist der Euro eine gute Idee und er hätte das Potenzial sich zum Konkurrenten des Dollar zu etablieren, aber dazu wird es wohl nie kommen. Die first-best-solution wäre eine Komotenzverteilung Richtung Brüssel so das eine einheitliche Geld- und Fiskalpolitik in der EU betrieben werden kann. Die nationalen Regierungen und vor allem die Bevölkerung in den einzelnen EU Staaten sind zu so einem Schritt nicht bereit. Was wir aktuell haben ist, dass die Geldpolitik von der EZB gesteuert wird, die Fiksalpolktik in den einzelnen EU Staaten betrieben wird. Beispiel: Staaten wie Italien verschulden sich um die eigene Volkswirtschaft anzukurbeln, während die EZB zur gleichen Zeit die Mindestreserven oder den Leitzins erhöht. Damit versucht die EZB natürlich die Inflation in der EU zu bekämpfen, dämpft damit aber Investitionen in Italien da diese durch solche Maßnahmen teurer werden. Das ist auch eines der Hauptgründe warum das BIP der EU in den letzten 10 Jahren kaum gewachsen ist.
Die aktuelle Europolitik ist so schlecht das ich sogar dazu neige zu sagen das nationale Währungen - wie in Polen z.B. - besser sind. Das ist zwar nur die second-best-solution, aber ist immer noch besser als der Ist-Zustand.
Zuletzt geändert von DevilsNeverCry am Fr 13. Aug 2021, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Michael Alexander »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 14:45)

Kerneuropa, also die alte EG ist letztendlich historisch gesehen ein Gebiet, das auf Karl den Großen sowie Karl V. und Napoleon Bonaparte zurückgeht. Das Römisch-Deutsche Reich sowie Frankreich haben eine gemeinsame Geschichte, eine gemeinsame (politische) Kultur. Osteuropa gehörte diesem Kulturkreis nie wirklich an. Das waren österreichische, russische und türkische Kolonialgebiete.
Bitte beschäftige dich mit der Geschichte Polens, Böhmen-Tschechiens und Ungarns, bevor du Schlussfolgerungen ziehst, die von Bürgern der genannten Länder wohl unter historischer Unkenntnis und deutscher Arroganz eingeordnet würden.

Alle drei Länder haben eine tausendjährige Geschichte; sie waren und sind westlich orientiert. Daran ändert auch nichts, dass die Länder zu bestimmten Zeiten unter den Einfluss imperialer Mächte gerieten.

Ich finde es immer wieder interessant, dass bei den eifrigsten und angeblich aufgeklärtesten deutschen Befürwortern der EU nicht selten die alte Tradition der dumpfen deutschen Arroganz über das angeblich so unterentwickelte Osteuropa hervortritt.

Die Berufung auf Karl den Grossen und Napoleon zeigt auch sehr gut, wie ihr euch die EU vorstellt. Und für diesen imperialen Grossmachttraum wollt ihr euch zugunsten einer undemokratischen, zentralistischen Bürokratie so schnell als möglich vom Grundgesetz verabschieden? Erschreckend.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von sünnerklaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(13 Aug 2021, 12:52)

Bitte beschäftige dich mit der Geschichte Polens, Böhmen-Tschechiens und Ungarns, bevor du Schlussfolgerungen ziehst, die von Bürgern der genannten Länder wohl unter historischer Unkenntnis und deutscher Arroganz eingeordnet würden.

Alle drei Länder haben eine tausendjährige Geschichte; sie waren und sind westlich orientiert. Daran ändert auch nichts, dass die Länder zu bestimmten Zeiten unter den Einfluss imperialer Mächte gerieten.

Ich finde es immer wieder interessant, dass bei den eifrigsten und angeblich aufgeklärtesten deutschen Befürwortern der EU nicht selten die alte Tradition der dumpfen deutschen Arroganz über das angeblich so unterentwickelte Osteuropa hervortritt.

Die Berufung auf Karl den Grossen und Napoleon zeigt auch sehr gut, wie ihr euch die EU vorstellt. Und für diesen imperialen Grossmachttraum wollt ihr euch zugunsten einer undemokratischen, zentralistischen Bürokratie so schnell als möglich vom Grundgesetz verabschieden? Erschreckend.
Die alte EWG/EG basierte auf den Gemeinsamkeiten, die Politik und Kultur über viele Jahrhunderte geprägt haben. Nach 1945 hat man das als das Verbindende festgestellt. Und das ganze steht auf soliden Füßen: von Karl dem Großen übder Karl V., die französische Revolution und Napoleon Bonaparte. Daraus ergibt sich eben auch eine gemeinsame Rechtstradition und gemeinsame Werte. Das ganze steht auf einem soliden Fundament.
Und es sind ja die aus der Rechtstradition ergebene Rechtsprechung und Rechtsauffassung und einige kulturelle Werte, die Ost- und Westeuropa trennen und die gerade von einigen osteuropäischen Ländern scharf kritisiert oder sogar völlig abgelehnt werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Michael Alexander hat geschrieben:(13 Aug 2021, 12:52)

[...]

Alle drei Länder haben eine tausendjährige Geschichte; sie waren und sind westlich orientiert. Daran ändert auch nichts, dass die Länder zu bestimmten Zeiten unter den Einfluss imperialer Mächte gerieten.

Ich finde es immer wieder interessant, dass bei den eifrigsten und angeblich aufgeklärtesten deutschen Befürwortern der EU nicht selten die alte Tradition der dumpfen deutschen Arroganz über das angeblich so unterentwickelte Osteuropa hervortritt.

Die Berufung auf Karl den Grossen und Napoleon zeigt auch sehr gut, wie ihr euch die EU vorstellt. Und für diesen imperialen Grossmachttraum wollt ihr euch zugunsten einer undemokratischen, zentralistischen Bürokratie so schnell als möglich vom Grundgesetz verabschieden? Erschreckend.
Ja, erschreckend, dabei trifft gerade auf Polen, Tschechien und Ungarn ein in anderem Zusammenhang geäußerter Satz tatsächlich zu: Was sie brächten sei "wertvoller als Gold", nämlich "der unbeirrbare Glaube an den Traum von Europa, ein Traum, der uns irgendwann verloren gegangen ist" -- und auch diese Warnung wird dringlicher: "Die Dämonen, die diesen Kontinent in den Abgrund gezogen haben, sind lebendiger denn je" (https://www.rnz.de/nachrichten/heidelbe ... 98565.html).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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