Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Orbiter1
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2021, 14:55)

Eine Vertragslösung für eine begrenzte Verschuldung der EU-Institutionen ist sicherlich notwendig. In den USA gibt es diese bereits. Die EU als Zwitter bedarf einer koordinierten Wirtschafts- und Finanzpolitik, um mit den USA und China im Wettbewerb der Systeme mithalten zu können.
Warum soll für eine Koordinierung der Wirtschafts- und Finanzpolitik eine Verschuldung der EU-Institutionen notwendig sein? Damit der Abstimmungsaufwand für Projekte noch größer und langwieriger wird? Wohin das führt hat man bei der verheerenden Impfstoffbeschaffung gesehen. Nein Danke, mehr davon ist das Letzte was die EU braucht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2021, 14:55)
Eine Vertragslösung für eine begrenzte Verschuldung der EU-Institutionen ist sicherlich notwendig. In den USA gibt es diese bereits. Die EU als Zwitter bedarf einer koordinierten Wirtschafts- und Finanzpolitik, um mit den USA und China im Wettbewerb der Systeme mithalten zu können.
Orbiter1 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 15:17)
Warum soll für eine Koordinierung der Wirtschafts- und Finanzpolitik eine Verschuldung der EU-Institutionen notwendig sein? Damit der Abstimmungsaufwand für Projekte noch größer und langwieriger wird? Wohin das führt hat man bei der verheerenden Impfstoffbeschaffung gesehen. Nein Danke, mehr davon ist das Letzte was die EU braucht.
Eine Vertragslösung für eine gemeinsame Verschuldung kann nicht nur die Anwendungsfälle, Katastrophen oder strategische Investitionen, begrenzen, sondern auch die Höhe. In den USA muss immer das Parlament für eine Ausweitung der Verschuldungshöhe zustimmen. Manche Länder könnten an einer Koordinierung überhaupt nicht teilnehmen, wenn sie sich national nicht weiter verschulden können. In einem Katastrophenfall wäre dass für einen gemeinsamen Wirtschaftsraum keine gute Lösung.
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Orbiter1
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2021, 15:23)

Eine Vertragslösung für eine gemeinsame Verschuldung kann nicht nur die Anwendungsfälle, Katastrophen oder strategische Investitionen, begrenzen, sondern auch die Höhe. In den USA muss immer das Parlament für eine Ausweitung der Verschuldungshöhe zustimmen.
Dafür gibt es auch gute Gründe oder favorisieren sie Lösungen die eine unbegrenzte Verschuldung ermöglichen?
Manche Länder könnten an einer Koordinierung überhaupt nicht teilnehmen, wenn sie sich national nicht weiter verschulden können.
Eine Überschuldung einzelner EU-Staaten kann es doch nach der letzten Schuldenkrise in Europa gar nicht mehr geben. Bei einer zu hohen Schuldenlast muss der Haushalt von der EU-Kommission genehmigt werden und bei Verstößen gibt es Sanktionen. Schauen sie doch mal in Wikipedia unter "Sixpack" nach. Und jetzt ist ihre Lösung des Problems nicht eine Senkung der Staatsschulden sondern weitere Schulden, aber diesmal durch die EU-Kommission? Das wäre wirklich zum Totlachen wenn es nicht so traurig wäre. Aus der Finanzkrise hat man offenbar Null gelernt.
In einem Katastrophenfall wäre dass für einen gemeinsamen Wirtschaftsraum keine gute Lösung.
In einem Katastrophenfall bei dem alle Mitgliedstaaten betroffen sind, muss jeder selbst zusehen wie er damit fertig wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 14:40)

Dann zitieren sie doch mal die Stelle im EU-Vertrag mit der die Einführung einer Schuldenunion gedeckt sein soll.
Warum sollte ich? Du selbst hast die Rechtsgrundlage doch schon genannt. Dass Du sie für nicht hinreichend hältst, ist ein anderes Thema.
Über die Zukunft der EU sollte schon längst eine Entscheidung getroffen worden sein, passiert ist gar nichts.
Unsinn. Über die Zukunft der EU wird am laufenden Band neu entschieden. Da werden ständig neue Verträge geschlossen und den alten hinzugefügt.
Was Deutschland und Frankreich gemeinsam vorgestellt haben sind die Pläne für die Verwendung des Geldes aus dem EU-Wiederaufbaufonds. Und diese Pläne müssen erst von der EU-Kommission abgesegnet werden, bevor das Geld fließt.
Deutschland und Frankreich haben gar nicht über den Wiederaufbaufonds entschieden. Der ist auf europäischer Ebene verabschiedet worden. Lies einfach mal den Link. Die EU-Institutionen haben längst entschieden. Deutschland und Frankreich haben nationale Reformpläne besprochen. Das dürfen sie, ohne dass die EU-Kommission auch nur ansatzweise das Recht hätte, diese zu genehmigen oder abzulehnen. Willst Du darauf hinaus, dass Deutschland und Frankreich keinen Verstoß gegen europäische Grundwerte vereinbaren dürfen? Das versteht sich von selbst. Wo soll ich was anderes behauptet haben?
Die EU besteht aber nicht aus 27 Bundesstaaten mit der eine Schuldenunion zu rechtfertigen wäre. Das EU-Vertragskonstrukt ist was gänzlich anderes. Was hier läuft ist der exzessive Missbrauch der EU-Verträge. Mit allen möglichen vertraglichen Winkelzügen versucht man zu verbergen was gemäß den EU-Verträgen nicht erlaubt ist. Die Haftung für die Schulden anderer EU-Staaten.
Es steht Dir frei, das ganz übel zu finden. Aber wie Du selbst geschrieben hast, ist das durch die geltenden EU-Verträge gedeckt. Das passt Dir nicht? Armer Kerl! Im Übrigen können die geltenden EU-Verträge geändert werden. Meiner Prognose nach werden sie irgendwann so geändert, dass gemeinsame Schulden möglich werden. Gefällt Dir nicht? Du hast mein Mitgefühl. Im Übrigen hattest Du das Beispiel USA in die Diskussion geworfen. Da musst Du nun einfach damit leben, dass die 50 US-Bundesstaaten eine "Schuldenunion" bilden. In der EU ist das noch nicht so. Aber es wird so kommen.
"Und es stellt de facto den Eintritt in eine Schulden- und Transfergemeinschaft dar. Denn die Mitgliedstaaten haften über ihre künftigen Beiträge zum Haushalt der Europäischen Union gemeinschaftlich für die Schulden des Fonds. Fällt einer von ihnen aus, müssen die übrigen Staaten gemäß ihrem Anteil am EU-Haushalt einspringen. Für Deutschland liegt dieser Anteil am Haftungsrisiko bei 24 Prozent. Da sind sie nun quasi, die Eurobonds, die Deutschland nie wollte. Die Grundsätze von Eigenverantwortung und Alleinhaftung, wie sie die Verträge von Maastricht mit der sogenannten „No-bail-out“-Regel vorsahen, sind mit dem Wiederaufbaufonds Geschichte." Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... union.html
Ganz genau. Die Beobachtung ist korrekt. Und? Wo ist das Problem? Die EU-Verträge lassen das zu. Wäre es anders, hätten doch wohl nicht alle Mitgliedsländer dafür gestimmt. Unabhängig davon ist es auch noch sinnvoll, jetzt so zu handeln.
Nachdem das Bundesverfassungsgericht heute das Klimagesetz einkassiert hat gibt es zumindest noch Hoffnung dass sie auch den EU-Wiederaufbaufonds nicht durchwinken.
Du hast die "Hoffnung", dass das Verfassungsgericht die Solidarität unter EU-Ländern für unzulässig erklärt??? Das Klimagesetz hat damit überhaupt nichts zu tun. Mach Dich erstmal schlau, was in dem Urteil drin steht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 16:04)In einem Katastrophenfall bei dem alle Mitgliedstaaten betroffen sind, muss jeder selbst zusehen wie er damit fertig wird.
Genau hier liegt Dein Denkfehler. Warum sollte man überhaupt eine Gemeinschaft oder eine Union bilden, wenn man dann in einem Notfall jeden Beteiligten sich selbst überlassen will? Du hast das Prinzip der Europäischen Union nicht verstanden. Ich jedenfalls finde es gut, dass (um nur ein Beispiel zu nennen!) Deutschland Corona-Patienten aus Portugal "übernommen" hat, weil dort die Intensivstationen voll waren. Natürlich hätte man damals den Portugiesen sagen können, dass sie selbst zusehen sollen, wie sie mit dem Problem fertig werden. So funktioniert aber eine Gemeinschaft nicht.

Lies Deine von mir zitierte Aussage nochmal in aller Ruhe durch und denk darüber nach. Was Du geschrieben hast, war mehr als nur ein bisschen zynisch.
Slava Ukraini
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Orbiter1
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:04)

Genau hier liegt Dein Denkfehler. Warum sollte man überhaupt eine Gemeinschaft oder eine Union bilden, wenn man dann in einem Notfall jeden Beteiligten sich selbst überlassen will? Du hast das Prinzip der Europäischen Union nicht verstanden. Ich jedenfalls finde es gut, dass (um nur ein Beispiel zu nennen!) Deutschland Corona-Patienten aus Portugal "übernommen" hat, weil dort die Intensivstationen voll waren. Natürlich hätte man damals den Portugiesen sagen können, dass sie selbst zusehen sollen, wie sie mit dem Problem fertig werden. So funktioniert aber eine Gemeinschaft nicht.
Das ist auch tatsächlich eine Unterstützung im Notfall. Die befürworte ich aus vollstem Herzen. Und so verstehe ich auch Solidarität unter den EU-Staaten. Aber was hat es mit einer Unterstützung im aktuellen Pandemie-Notfall zu tun wenn man Portugal im Jahr 2026 das Geld für den Bau von Photovoltaikanlagen schenkt? Wie groß ist denn überhaupt dieser Notfall, wenn nahezu alle EU-Staaten nur das geschenkte Geld wollen und auf den Kreditteil des Wiederaufbaufonds verzichten, weil sie keinen Bock darauf haben dass die EU-Kommission die finanzierten Projekte genehmigt und überwacht. Lieber nehmen sie einen erheblich höheren Zinssatz in Kauf und finanzieren damit die Projekte, die ihnen sinnvoll erscheinen und sei es nur um die Wiederwahl zu sichern.

Wirklich lustig ist der Sonderbericht des Bundesrechnungshof zum EU-Wiederaufbaufonds.

"Faktisch handelt es sich um eine Vergemeinschaftung von Schulden und Haftung – eine Zäsur. Für den Bundeshaushalt birgt das erhebliche Risiken ...

Für die Kredite, die aus dem EU-Haushalt getilgt werden sollen, gibt es keinen verbindlichen Tilgungsplan. Deutschland wird voraussichtlich 65 Milliarden Euro mehr zahlen, als es selbst Zuschüsse bekommt. Klar ist bislang nur, dass die Kredite im Zeitraum 2028 bis 2058 über den EU-Haushalt zurückgezahlt werden. Offen ist aber, welcher Anteil dann auf welchen Mitgliedstaat entfällt. Diese Frage soll Gegenstand zukünftiger Verhandlungen sein. ...

Die EU sichert die Schulden des Wiederaufbaufonds mit ihrem Haushalt ab. Um die Bonität zu gewährleisten, wird die sogenannte „Eigenmittelobergrenze“ erhöht. Das führt zu einem enormen Garantievolumen von mindestens 4 000 Milliarden Euro: fünfmal höher als das Volumen des Wiederaufbaufonds selbst. ... Dieser Spielraum könnte Begehrlichkeiten wecken, Spekulationen über eine Verstetigung der Verschuldung befeuern und dazu verleiten, den Tilgungsbeginn hinauszuzögern. ...

Die Praxis zeigt: In Krisenzeiten auf EU-Ebene eingeführte Instrumente verstetigen sich regelmäßig. So hat der ESM beispielsweise die zuvor eingerichteten temporären Rettungsschirme mittlerweile dauerhaft abgelöst. Dabei wird häufig ausgeblendet, dass die Kosten und Risiken in der jeweiligen Krise, nicht aber auf Dauer gerechtfertigt sind. ...

Die Fiskalregeln begrenzen die nationalen Defizite und Schuldenstände. Sie gelten jedoch nicht für EU-Schulden. Die Mitgliedstaaten könnten sich also auf EU-Ebene theoretisch unbegrenzt verschulden und sich diese Mittel dann als Zuschüsse selbst zuweisen. Die enorme Übersicherung des Fonds setzt dazu bedenkliche Anreize. ...

Daher sollten die Hilfen aus dem Wiederaufbaufonds mit Reformauflagen verknüpft werden, die auf den Abbau eben dieser strukturellen Defizite abzielen und die Eigenverantwortung der Mitgliedstaaten stärken. Gelingt dies nicht, könnte dies langfristig die Stabilität der Wirtschafts- und Währungsunion gefährden." Quelle: https://www.bundesrechnungshof.de/de/pr ... ung-werden

Bundestag und Bundesrat haben auf die Ratschläge des Bundesrechnungshofs geschissen. Mit dem EU-Wiederaufbaufonds werden die Menschen, insbesondere in den Nettozahlerländern, im ganz großen Stil hinters Licht geführt.

Und die Naivlinge des Bundesverfassungsgerichts tun so als ob es sich um eine einmalige Unterstützung im Notfall handeln würde.

"Darin wird die Europäische Kommission – ausschließlich zur Bewältigung der Folgen der COVID-19-Pandemie – ermächtigt, im Namen der Europäischen Union an den Kapitalmärkten Mittel bis zu einem Betrag von 750 Milliarden Euro zu Preisen von 2018 aufzunehmen." Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 1-029.html

Verarschung in Perfektion nenn ich sowas! Passt zur Kasperle-EU mit den Kasperle-Verträgen an die sich die Mitglieder halten oder auch nicht, wie es gerade passt. No-Bailout-Klausel - passt nicht. Solidarität in der Flüchtlingskrise - darauf scheißen die Osteuropäer. Rechtsstaatlichkeit - darauf scheißen Polen und Ungarn. Usw, usw, usw.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2021, 15:23)
Eine Vertragslösung für eine gemeinsame Verschuldung kann nicht nur die Anwendungsfälle, Katastrophen oder strategische Investitionen, begrenzen, sondern auch die Höhe. In den USA muss immer das Parlament für eine Ausweitung der Verschuldungshöhe zustimmen. Manche Länder könnten an einer Koordinierung überhaupt nicht teilnehmen, wenn sie sich national nicht weiter verschulden können. In einem Katastrophenfall wäre dass für einen gemeinsamen Wirtschaftsraum keine gute Lösung.
Orbiter1 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 16:04)
Dafür gibt es auch gute Gründe oder favorisieren sie Lösungen die eine unbegrenzte Verschuldung ermöglichen? Eine Überschuldung einzelner EU-Staaten kann es doch nach der letzten Schuldenkrise in Europa gar nicht mehr geben. Bei einer zu hohen Schuldenlast muss der Haushalt von der EU-Kommission genehmigt werden und bei Verstößen gibt es Sanktionen. Schauen sie doch mal in Wikipedia unter "Sixpack" nach. Und jetzt ist ihre Lösung des Problems nicht eine Senkung der Staatsschulden sondern weitere Schulden, aber diesmal durch die EU-Kommission? Das wäre wirklich zum Totlachen wenn es nicht so traurig wäre. Aus der Finanzkrise hat man offenbar Null gelernt. In einem Katastrophenfall bei dem alle Mitgliedstaaten betroffen sind, muss jeder selbst zusehen wie er damit fertig wird.
Beim ESM gibt es auch eine Haftungsobergrenze für Deutschland. Die Regeln für das Sixpack können um gemeinsame Investitionen ergänzt werden. Während der Coronakrise wurde auch die Schuldenbremse in Deutschland außer Kraft gesetzt. Früher gab es eine goldene Regel in der deutschen Finanzpolitik, die Investitionen in Bezug auf die Verschuldung eine besondere Rolle eingeräumt hat.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 20:16)

Das ist auch tatsächlich eine Unterstützung im Notfall. Die befürworte ich aus vollstem Herzen. Und so verstehe ich auch Solidarität unter den EU-Staaten. Aber was hat es mit einer Unterstützung im aktuellen Pandemie-Notfall zu tun wenn man Portugal im Jahr 2026 das Geld für den Bau von Photovoltaikanlagen schenkt? Wie groß ist denn überhaupt dieser Notfall, wenn nahezu alle EU-Staaten nur das geschenkte Geld wollen und auf den Kreditteil des Wiederaufbaufonds verzichten, weil sie keinen Bock darauf haben dass die EU-Kommission die finanzierten Projekte genehmigt und überwacht. Lieber nehmen sie einen erheblich höheren Zinssatz in Kauf und finanzieren damit die Projekte, die ihnen sinnvoll erscheinen und sei es nur um die Wiederwahl zu sichern.

Wirklich lustig ist der Sonderbericht des Bundesrechnungshof zum EU-Wiederaufbaufonds.

"Faktisch handelt es sich um eine Vergemeinschaftung von Schulden und Haftung – eine Zäsur. Für den Bundeshaushalt birgt das erhebliche Risiken ...
Um was für einen Notfall es sich handelt, kann man an der aktuellen Neuverschuldung des Bundes sehen. Kaum jemand kann sich erinnern, dass die Bundesrepublik seit ihrer Gründung jemals so hohe Kosten tragen und so rasant Schulden machen musste. Die Folgen dieser Pandemie werden auch 2026 noch nicht überwunden sein. Was wir jetzt ausgeben müssen, werden wir auch 2026 noch nicht zurückgezahlt haben. Dabei ist Deutschland noch am ehesten in der Lage, diese Sache zu stemmen. Würde Deutschland jetzt Deiner Empfehlung folgen und den anderen EU-Mitgliedern sagen "Seht mal selbst zu, wie ihr damit fertigwerdet...", dann bräuchten wir keine EU mehr. Das wäre auch für Deutschland ganz übel, denn wenn die anderen EU-Mitglieder reihenweise bankrott gehen, hätte Deutschland niemanden mehr, der all die schönen Exportgüter bezahlen kann, die wir hier produzieren.

Außerdem überwacht die EU sehr wohl, was mit den gemeinsam aufgenommenen Schulden in den Empfängerländern gemacht wird. Da ist inzwischen sogar ein Rechtsstaats-Vorbehalt festgelegt worden.

Was der Rechnungshof schreibt, ist durchaus richtig. Ja, das ist eine Vergemeinschaftung von Schulden. Ja, das birgt Risiken für den Bundeshaushalt. Der Rechnungshof betrachtet aber eben nur diesen Bundeshaushalt. Er betrachtet nicht die volkswirtschaftlichen Risiken für unsere Wirtschaft. Kann er nicht, weil er da keinen Einblick hat. Der Bundeshaushalt speist sich aber nunmal aus den Steuern, die Bürger und Unternehmen zahlen können, weil sie durch ihre Tätigkeit Geld verdienen. Und sie verdienen kein Geld mehr, wenn es keine Kunden mehr gibt, die unsere Produkte kaufen können. Die EU ist kein Projekt zur "Alimentierung" von gierigen Faulenzern. Von der EU profitiert kein Land mehr als Deutschland. Würden wir die Anderen kaltlächelnd sich selbst überlassen, würden wir genau den Ast absägen, auf dem wir so komfortabel sitzen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Auf nationaler Ebene in Deutschland geht es meist um den Mindestlohn und Lohngerechtigkeit:
Euractiv 4. Mai 2021 EU-Sozialgipfel in Porto
https://www.euractiv.de/section/soziale ... nn-keiner/
"Die portugiesische Regierung, die noch bis zum 30. Juni den Vorsitz im Rat der Europäischen Union innehat, plant tatsächlich, einige konkrete Ziele zu setzen, die bis 2030 erreicht werden sollen...
Dieser Aktionsplan sieht diverse Maßnahmen vor, wie beispielsweise die Sicherstellung einer Beschäftigungsquote von mindestens 78 Prozent in der Europäischen Union, die Teilnahme von mindestens 60 Prozent der Erwachsenen an einer Weiterbildung pro Jahr oder die Reduzierung der Zahl der von sozialer Ausgrenzung oder Armut bedrohten Menschen um mindestens 15 Millionen Menschen, darunter fünf Millionen Kinder."
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Re: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Misterfritz »

odiug hat geschrieben:(05 May 2021, 09:34)

Na ja ... deswegen brauchen wir eine neue Regierung ... am besten mit einer Grünen Kanzlerin und einem guten Koalitionsvertrag.
Was die EU Partner betrifft: Koalitionen der Willigen.
Scheiß auf Orban und Kaczyński.
Am besten mit Klagen vor dem EUGH.
Ist zwar a weng OT:
Die Klagen werden Orban & Co nicht beeindrucken, aber Geldentzug schon ;)
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Quo Vadis, Europa und EU?

Beitrag von relativ »

Misterfritz hat geschrieben:(05 May 2021, 09:36)

Ist zwar a weng OT:
Die Klagen werden Orban & Co nicht beeindrucken, aber Geldentzug schon ;)
Ja wenn alle Willigen an einem Strang ziehen, aber wieviele Willige sind es denn wirklich. Wir haben doch 2015/2016 gesehen wie viele Länder die Uneinigkeit genutzt haben, um sich einfach geschmeidig wegzuducken und uns die , sorry für das Wort "Drecksarbeit" alleine machen zu lassen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
odiug

Re: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von odiug »

Misterfritz hat geschrieben:(05 May 2021, 09:36)

Ist zwar a weng OT:
Die Klagen werden Orban & Co nicht beeindrucken, aber Geldentzug schon ;)
Die Klagen werden ja Konsequenzen haben, sofern der EUGH den Klagen recht gibt.
Und ich schätze eh, dass man früher oder später nicht darum herum kommt, den östlichen EU Mitgliedern die Pistole auf die Brust zu setzten: Entweder ihr haltet euch an die Vorgaben der EU, oder aber ihr macht euer Ding alleine.
Was jetzt nicht heissen soll, dass eine deutsche Regierung hier Vorgaben machen soll, an die sich alle gefälligst zu halten haben.
Ich verstehe schon, warum man gerade in den östlichen EU Staaten auf Fragen der nationalen Souveränität anders schaut, als in den westlichen EU Mitgliedern ... außerdem hoffe ich, dass auch in Ungarn die Wähler mal die Schnauze voll haben, von diesem korrupten Orban Clan.
Orban und seine Spießgesellen führen sich auf wie der Remmo Clan in Berlin ... nur dass die in Ungarn halt im Regierungspalast sitzen.
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Re: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von relativ »

odiug hat geschrieben:(05 May 2021, 09:51)

Die Klagen werden ja Konsequenzen haben, sofern der EUGH den Klagen recht gibt.
Und ich schätze eh, dass man früher oder später nicht darum herum kommt, den östlichen EU Mitgliedern die Pistole auf die Brust zu setzten: Entweder ihr haltet euch an die Vorgaben der EU, oder aber ihr macht euer Ding alleine.
Was jetzt nicht heissen soll, dass eine deutsche Regierung hier Vorgaben machen soll, an die sich alle gefälligst zu halten haben.
Ich verstehe schon, warum man gerade in den östlichen EU Staaten auf Fragen der nationalen Souveränität anders schaut, als in den westlichen EU Mitgliedern ... außerdem hoffe ich, dass auch in Ungarn die Wähler mal die Schnauze voll haben, von diesem korrupten Orban Clan.
Orban und seine Spießgesellen führen sich auf wie der Remmo Clan in Berlin ... nur dass die in Ungarn halt im Regierungspalast sitzen.
Das Problem mit den EU Mitgliedern aus den früheren Ostblock wird uns noch ne ganze Zeit begleiten. Es ist ja nicht nur Orban und Ungarn, sondern auch Polen und Tschechien. Da wachsen ja im Schatten von Orban und Co politisch undemokratische Netze die auch in Zukunft ein Problem seien werden. Solange die Kohle der EU fließst und die weiter Geldmittel für ihre undemokratische Legitimation bekommen wird sich da m.M. wenig ändern. Es sei denn die Bevölkerung die den Mist erkennt und etwas ändern möchte , wählt die auch mal ab, solange dies noch möglich ist.
Da man diese Länder nicht rausschmeißen kann, wäre eine mögliche Notbremsen (worst case) Strategie selber auszutreten und damit die EU quasi aufzulösen, um eine neue EU zu gründen. Damit entstünden natürlich neue Blöcke, sehr, sehr schlecht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
odiug

Re: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von odiug »

relativ hat geschrieben:(05 May 2021, 10:05)

Das Problem mit den EU Mitgliedern aus den früheren Ostblock wird uns noch ne ganze Zeit begleiten. Es ist ja nicht nur Orban und Ungarn, sondern auch Polen und Tschechien. Da wachsen ja im Schatten von Orban und Co politisch undemokratische Netze die auch in Zukunft ein Problem seien werden. Solange die Kohle der EU fließst und die weiter Geldmittel für ihre undemokratische Legitimation bekommen wird sich da m.M. wenig ändern. Es sei denn die Bevölkerung die den Mist erkennt und etwas ändern möchte , wählt die auch mal ab, solange dies noch möglich ist.
Da man diese Länder nicht rausschmeißen kann, wäre eine mögliche Notbremsen (worst case) Strategie selber auszutreten und damit die EU quasi aufzulösen, um eine neue EU zu gründen. Damit entstünden natürlich neue Blöcke, sehr, sehr schlecht.
Nun malen wir den Teufel mal nicht an die Wand.
Nicht alle Ungarn heißen Orban, nicht alle Italiener Sallini, alle Franzosen Le Pen und nicht alle Deutschen heißen Höcke.
Da gibt es auch fähige Leute, mit denen man arbeiten kann und die Unfähigen kann man auch mal rechts stehen lassen und einfach weiter gehen.
Junkers machte da ja mal einen guten Anfang :D
Was Orban, da gibt es auch einige Fragen in Tschechien, bezüglich der Verwendung von EU Subventionen betrifft, in den USA gibt es ein nettes Sprichwort: What goes around comes around.
Das gilt auch für Typen wie Orban.
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Re: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von relativ »

odiug hat geschrieben:(05 May 2021, 14:13)

Nun malen wir den Teufel mal nicht an die Wand.
Nicht alle Ungarn heißen Orban, nicht alle Italiener Sallini, alle Franzosen Le Pen und nicht alle Deutschen heißen Höcke.
war auch nie meine behauptung , im gegenteil ich hoffe ja noch darauf, daß die paar die zu einem politischen Umschwung in diesen Ländern noch fehlen, bald zur vernunft kommen und diese Knallköppe mit abwählen.
Da gibt es auch fähige Leute, mit denen man arbeiten kann und die Unfähigen kann man auch mal rechts stehen lassen und einfach weiter gehen.
Klar gibt es die, aber zur Zeit sind die nicht im Fokus , oder laufen mom. sehr unter den öffentlichen Radar, weil eben auch die Presse nicht mehr so frei dort ist.
Junkers machte da ja mal einen guten Anfang :D
Was Orban, da gibt es auch einige Fragen in Tschechien, bezüglich der Verwendung von EU Subventionen betrifft, in den USA gibt es ein nettes Sprichwort: What goes around comes around.
Das gilt auch für Typen wie Orban.
Man kann es nur hoffen, daß Typen wie Orban für ihr unwürdiges Verhalten irgendwann mal die Quittung bekommen
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Apr 2021, 13:21)

Um was für einen Notfall es sich handelt, kann man an der aktuellen Neuverschuldung des Bundes sehen. Kaum jemand kann sich erinnern, dass die Bundesrepublik seit ihrer Gründung jemals so hohe Kosten tragen und so rasant Schulden machen musste. Die Folgen dieser Pandemie werden auch 2026 noch nicht überwunden sein. Was wir jetzt ausgeben müssen, werden wir auch 2026 noch nicht zurückgezahlt haben. Dabei ist Deutschland noch am ehesten in der Lage, diese Sache zu stemmen. Würde Deutschland jetzt Deiner Empfehlung folgen und den anderen EU-Mitgliedern sagen "Seht mal selbst zu, wie ihr damit fertigwerdet...", dann bräuchten wir keine EU mehr. Das wäre auch für Deutschland ganz übel, denn wenn die anderen EU-Mitglieder reihenweise bankrott gehen, hätte Deutschland niemanden mehr, der all die schönen Exportgüter bezahlen kann, die wir hier produzieren.
Mit der Argumentation müssten wir auch China und den USA Geld schenken, damit die weiter die schönen deutschen Exportgüter bezahlen können. Insbesondere die USA sind mittlerweile bis zur Halskrause verschuldet. Wieviel sollte Deutschland denen schenken? 25 Mrd € oder besser 30 Mrd €?
Außerdem überwacht die EU sehr wohl, was mit den gemeinsam aufgenommenen Schulden in den Empfängerländern gemacht wird. Da ist inzwischen sogar ein Rechtsstaats-Vorbehalt festgelegt worden.
Deswegen besteht ja auch nur Interesse am geschenkten Geld und nicht am Kreditteil des Wiederaufbaufonds.
Was der Rechnungshof schreibt, ist durchaus richtig. Ja, das ist eine Vergemeinschaftung von Schulden. Ja, das birgt Risiken für den Bundeshaushalt. Der Rechnungshof betrachtet aber eben nur diesen Bundeshaushalt. Er betrachtet nicht die volkswirtschaftlichen Risiken für unsere Wirtschaft. Kann er nicht, weil er da keinen Einblick hat. Der Bundeshaushalt speist sich aber nunmal aus den Steuern, die Bürger und Unternehmen zahlen können, weil sie durch ihre Tätigkeit Geld verdienen. Und sie verdienen kein Geld mehr, wenn es keine Kunden mehr gibt, die unsere Produkte kaufen können. Die EU ist kein Projekt zur "Alimentierung" von gierigen Faulenzern.
Aber genau darauf läuft es doch hinaus. Italien beispielsweise wird seit 20 Jahren von der EU-Kommission, aber auch von anderen Institutionen, gebetsmühlenartig erklärt dass es Reformen durchführen muss, um wieder auf die Beine zu kommen. Arbeitsmarktreformen, Verwaltungsreformen (insbesondere Finanzverwaltung), Justizreformen, ... Die werden von Italien auch seit 20 Jahren versprochen, aber umgesetzt werden sie nicht. Selbstverständlich auch jetzt nicht. Wozu auch, man hat ja jetzt eine dauerhafte Geldquelle gefunden. Die stark angestiegen Schuldenstände, die bei den üblichen Verdächtigen und ohne Reformen auch nicht mehr sinken werden, lassen sich auch in 20 bis 30 Jahren noch mit der Pandemie 2020/21 begründen. Solange kann die EU-Kommission dann auch noch weitere Notfallunterstützung leisten. Und dank der bereits eingerichteten Eigenmittelobergrenze hat man ja nicht nur 750 Mrd € sondern 4.000 Mrd € zur Verfügung (s.o.). Damit ist die immer größere Dauerschuldenunion und de facto die Zukunft der EU, die aber von keinem EU-Bürger legitimiert wurde, geschaffen.
Von der EU profitiert kein Land mehr als Deutschland. Würden wir die Anderen kaltlächelnd sich selbst überlassen, würden wir genau den Ast absägen, auf dem wir so komfortabel sitzen.
Die Rechnung wie sehr Deutschland bei der Schuldenunion-EU profitiert möchte ich mal sehen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Heute startet die Alibiveranstaltung "Konferenz zur Zukunft Europas" bei der die Bürger ihre entsprechenden Ideen und Wünsche einbringen sollen. Mit Müh und Not hat man es in letzter Sekunde geschafft dass über die Ergebnisse nicht in den Hinterzimmern entschieden wird. Deswegen wird aber absehbar auch nichts dabei rauskommen.

"Erst am Freitagmorgen wurde man sich einig. «Auf völlig transparente Weise», also nicht über die Hinterzimmer von Brüssel, soll über die Schlussfolgerungen der Konferenz abgestimmt werden, twitterte erleichtert der grüne Europaabgeordnete Daniel Freund. ... Sollten auch die europäischen Verträge angetastet werden? Bei strukturellen Reformen wäre das unvermeidbar. Bei den meisten Mitgliedstaaten ist die Lust, neue komplizierte Verhandlungen zu führen, jedoch wenig ausgeprägt. Wie sehr solche Reformen an die Substanz gehen, wissen die Europäer seit den gescheiterten Verfassungsreferenden in Frankreich und in den Niederlanden vor 16 Jahren. ... Angesichts der mangelnden Unterstützung aus den europäischen Hauptstädten droht die Zukunftskonferenz vor allem viel heisse Luft zu produzieren. Dass es aber auch Brüssel nicht sonderlich ernst nimmt mit der Bürgerbeteiligung, zeigen die reichlich diskreten Vorbereitungen in den Mitgliedstaaten: Gerade einmal 7184 von 450 Millionen EU-Bürgern, schreibt das Nachrichtenportal «Politico», äusserten sich bisher auf den einschlägigen digitalen Plattformen." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/international/eu ... ld.1624093

Das flexibelste Vertragswerk aller Zeiten, die bestehenden EU-Verträge, werden also weiter so verbogen wie es einer Clique von Leuten gerade passt. Und an die Inhalte hält man sich, oder auch nicht, denn negative Konsequenzen muss man bei Fehlverhalten kaum fürchten. Die EU-Bürger bleiben selbstverständlich weiter außen vor und haben bei der Zukunft Europas nichts zu melden. Eine Abstimmung der EU-Bürger über die Zukunft der EU kommt schon gar nicht in Frage.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 May 2021, 06:44)

Mit der Argumentation müssten wir auch China und den USA Geld schenken, damit die weiter die schönen deutschen Exportgüter bezahlen können. Insbesondere die USA sind mittlerweile bis zur Halskrause verschuldet. Wieviel sollte Deutschland denen schenken? 25 Mrd € oder besser 30 Mrd €?
Es ist ein Unterschied, ob man über EU-Mitglieder und Teilnehmer am gemeinsamen Binnenmarkt oder über Drittländer wie China und USA redet.
Deswegen besteht ja auch nur Interesse am geschenkten Geld und nicht am Kreditteil des Wiederaufbaufonds.
Aber genau darauf läuft es doch hinaus. Italien beispielsweise wird seit 20 Jahren von der EU-Kommission, aber auch von anderen Institutionen, gebetsmühlenartig erklärt dass es Reformen durchführen muss, um wieder auf die Beine zu kommen.
Italien ist (Stand: 2019) der viertgrößte Nettozahler in der EU gewesen.

[/quote]Damit ist die immer größere Dauerschuldenunion und de facto die Zukunft der EU, die aber von keinem EU-Bürger legitimiert wurde, geschaffen. Die Rechnung wie sehr Deutschland bei der Schuldenunion-EU profitiert möchte ich mal sehen.[/quote]
Ob es zu einer dauerhaften Schuldenunion kommen wird, ist keineswegs klar. Ich hätte da wenig dagegen. Das hinge davon ab, wie die Sache ausgestaltet wird. Zwischen den deutschen Bundesländern gibt es das ja auch und wird im Grundsatz nicht hinterfragt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wormser »

Mark Rutte sagte, Ungarn habe in der EU nichts mehr zu suchen und die EU müsse Ungarn in die Knie zwingen. Kriegerische Rhetorik der übelsten Sorten. Wer solche "Freunde" hat braucht keine Feinde mehr.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... uchen.html
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Wormser hat geschrieben:(24 Jun 2021, 23:26)

Mark Rutte sagte, Ungarn habe in der EU nichts mehr zu suchen und die EU müsse Ungarn in die Knie zwingen. Kriegerische Rhetorik der übelsten Sorten. Wer solche "Freunde" hat braucht keine Feinde mehr.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... uchen.html
Die Briten freuen sich auf Gesellschaft; und ich wäre froh, die Deutschen würden sich hinzu gesellen. um eine Nord-EWG zu gründen, die die Prioritäten aufs Wesentliche lenkt: wirtschaftliche Prosperität und finanzielle Stabilität.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von discipula »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 00:14)

Die Briten freuen sich auf Gesellschaft; und ich wäre froh, die Deutschen würden sich hinzu gesellen. um eine Nord-EWG zu gründen, die die Prioritäten aufs Wesentliche lenkt: wirtschaftliche Prosperität und finanzielle Stabilität.
ich zweifle, dass es zwischen regelverliebten Deutschen und individualistischen Briten leicht ist, Effizienz zu generieren.... die Mentalitäten sind doch sehr unterschiedlich.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Wormser hat geschrieben:(24 Jun 2021, 23:26)

Mark Rutte sagte, Ungarn habe in der EU nichts mehr zu suchen und die EU müsse Ungarn in die Knie zwingen. Kriegerische Rhetorik der übelsten Sorten. Wer solche "Freunde" hat braucht keine Feinde mehr.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... uchen.html
Es scheint, als würde nicht nur die Deutschen mit dieser Gesetzgebung hadern.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Haegar »

Jeder liest was anderes aus dem Weltartikel. Für mich benennt der niederländische Regierungschef sein Unbehagen über die ungarische Regierung hinsichtlich der Unvereinbarkeit mit den gemeinsamen Werten der EU und den notwendigen Weg der gegangen werden muss, um das EU-Land Ungarn wieder dahin zurück zu führen. Nun da hat halt Orban in Zukunft langsam weniger EU-Gelder die er an seine Clique vorbei am ungarischen Volk verteilen kann.

Aber ich fand den Hinweis eines Betroffenen am wichtigsten:

"Der luxemburgische Premierminister Xavier Bettel hat der ungarischen Regierung beim EU-Gipfel vorgeworfen, keine Ahnung von Homosexualität zu haben. Wenn irgendjemand glaube, dass jemand wegen einer Werbung, eines Buches oder eines Films schwul geworden sei, verstehe er das Leben nicht, sagte der mit einem Mann verheiratete Bettel. Zu akzeptieren, dass man schwul sei, sei einer der schwersten Wege, die eine schwule Person zu gehen habe.

Bettel sagte weiter, es sei schlimm, zu glauben, dass nicht über Homosexualität geredet werden sollte – und das Thema dann auch noch mit Pädophilie zu vermischen. Er werde beim Gipfel sagen, dass dies nicht gehe."

Davon handeln die europäischen Werte die aber auch unsere Rechtsknaller nie verstehen werden.
Aber das Wort in die Knie zwingen verstehen sie und deshalb hat der Niederländer diese zu Recht gewählt. :cool:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wormser »

Haegar hat geschrieben:(25 Jun 2021, 10:25)
Für mich benennt der niederländische Regierungschef sein Unbehagen über die ungarische Regierung hinsichtlich der Unvereinbarkeit mit den gemeinsamen Werten der EU und den notwendigen Weg der gegangen werden muss, um das EU-Land Ungarn wieder dahin zurück zu führen.
Die "gemeinsamen Werte der EU"? Welche sollen das sein?

Im EU-Parlament wurde gestern mit Mehrheit der Matic-Report beschlossen, der Abtreibung zu einem Grundrecht erklärt und die Gewissensfreiheit von Ärzten in Frage stellt.

Sind das Werte der EU? In Polen und Ungarn werden solche "Werte" nicht geteilt. Dort werden Kinder geschützt und nicht umgebracht oder mit Homosexuellen-Propaganda drangsaliert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Wormser hat geschrieben:(25 Jun 2021, 15:09)

Die "gemeinsamen Werte der EU"? Welche sollen das sein?

Im EU-Parlament wurde gestern mit Mehrheit der Matic-Report beschlossen, der Abtreibung zu einem Grundrecht erklärt und die Gewissensfreiheit von Ärzten in Frage stellt.

Sind das Werte der EU? In Polen und Ungarn werden solche "Werte" nicht geteilt. Dort werden Kinder geschützt und nicht umgebracht oder mit Homosexuellen-Propaganda drangsaliert.
Die gemeinsamen Werte der EU sind in den EU-Verträgen definiert. Dazu zählen unter anderem das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und die allgemeinen Menschenrechte. Dass Ungarn sich inzwischen mit einer kaum noch überschaubaren Zahl von Vertragsverletzungsverfahren konfrontiert sieht, deutet nicht darauf hin, dass ausgerechnet Ungarn qualifiziert ist, dieses EU-Werte angemessen auszulegen.

Beim Thema Abtreibung geht es auch nicht um die Gewissensfreiheit der Ärzte. Es geht um die Freiheit der Frauen. Wäre die Gewissensfreiheit der Ärzte das entscheidende Kriterium, müsste man über das Thema gar nicht mehr reden. Es gibt nämlich genügend Ärzte, die es mit ihrem Gewissen sehr wohl vereinbaren können, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Die Abtreibungsgegner wollen genau jenen Ärzten die Gewissensfreiheit absprechen. In Deutschland ist diese Debatte über Jahrzehnte geführt worden und heute zum Glück abgeschlossen.

Zu der Aussage, dass überall außerhalb Ungarns und Polens Kinder mit "Homosexuellen-Propaganda drangsaliert" würden, sage ich nichts. Die Wortwahl allein spricht für sich selbst.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Haegar »

Wormser hat geschrieben:Die "gemeinsamen Werte der EU"? Welche sollen das sein?
Einmal Suchmaschine anmachen und folgende Antwort gefunden: Die Grundwerte der Europäischen Union sind in Art. 2 des Vertrages über die Europäische Union (EUV) verankert. Sie sind: Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Minderheitenrechte.

Wormser hat geschrieben:Im EU-Parlament wurde gestern mit Mehrheit der Matic-Report beschlossen, der Abtreibung zu einem Grundrecht erklärt und die Gewissensfreiheit von Ärzten in Frage stellt.
Schon gelesen was da beschlossen wurde ?

"35. fordert die Mitgliedstaaten auf, ihre nationalen Rechtsvorschriften über Abtreibung zu überprüfen und sie mit den internationalen Menschenrechtsstandards und den bewährten regionalen Verfahren in Einklang zu bringen, indem sichergestellt wird, dass eine Abtreibung auf Antrag in der frühen Schwangerschaft und darüber hinaus, wenn die Gesundheit oder das Leben der schwangeren Person gefährdet ist, rechtmäßig ist; weist darauf hin, dass ein absolutes Verbot von medizinisch betreuten Abtreibungen oder die Verweigerung der Betreuung eines Schwangerschaftsabbruchs eine Form von geschlechtsspezifischer Gewalt ist, und fordert die Mitgliedstaaten nachdrücklich auf, bewährte Praktiken in der Gesundheitsversorgung zu fördern, indem sie verfügbare Dienste im Bereich der sexuellen und reproduktiven Gesundheit mit Überweisungssystemen für jede benötigte Gesundheitsversorgung auf höheren Ebenen einrichten;
36. erkennt an, dass sich einzelne Ärzte aus persönlichen Gründen auf eine Gewissensklausel berufen können; betont jedoch, dass eine Gewissensklausel für Einzelpersonen nicht das Recht eines Patienten auf vollständigen Zugang zu medizinischer Versorgung und zu Gesundheitsdienstleistungen beeinträchtigen darf; fordert die Mitgliedstaaten und Gesundheitsdienstleister auf, solche Umstände im Hinblick auf die geografischen Aspekte bei der Erbringung ihrer Gesundheitsdienstleistungen zu berücksichtigen;"

Hier sind die Fakten nachzulesen: https://www.europarl.europa.eu/meps/de/ ... es/reports

Liest sich anders als Deine seltsame Einsatzbehauptung. :D
Wormser hat geschrieben:Sind das Werte der EU? In Polen und Ungarn werden solche "Werte" nicht geteilt. Dort werden Kinder geschützt und nicht umgebracht oder mit Homosexuellen-Propaganda drangsaliert.
Ja, das sind die Werte der EU.
Ja, offenbar teilen Menschen in der ungarischen und polnischen Regierung diese Werte nicht. Dort werden Frauen nicht geschützt, sondern umgebracht um es überspitzt mit Deinen Worten zu sagen.

Und jetzt erklär mal was Du mit einer "Homosexuellen-Propaganda" die Kinder "drangsaliert" denn meinst ?
:cool:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

discipula hat geschrieben:(25 Jun 2021, 08:55)

ich zweifle, dass es zwischen regelverliebten Deutschen und individualistischen Briten leicht ist, Effizienz zu generieren.... die Mentalitäten sind doch sehr unterschiedlich.
Die Briten sind nicht wegen der deutschen Tüchtigkeit ausgetreten, sondern wegen des deutschen Moralismus.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 17:13)

Die Briten sind nicht wegen der deutschen Tüchtigkeit ausgetreten, sondern wegen des deutschen Moralismus.
Ja, dieses Gerücht hält sich hartnäckig in bestimmten Kreisen.
Oder besser gesagt, es wird hartnäckig kolportiert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Vongole hat geschrieben:(25 Jun 2021, 17:27)

Ja, dieses Gerücht hält sich hartnäckig in bestimmten Kreisen.
Oder besser gesagt, es wird hartnäckig kolportiert.
Und wie schätzt du den Sachlage ein: Warum sind die Briten ausgetreten?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 17:59)

Und wie schätzt du den Sachlage ein: Warum sind die Briten ausgetreten?
Weil man ihnen in einer Lügenkampagne versprach, dass nach dem Brexit alles besser werden würde.
Und leider fielen 52% der Briten darauf rein.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von discipula »

Vongole hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:03)

Weil man ihnen in einer Lügenkampagne versprach, dass nach dem Brexit alles besser werden würde.
Und leider fielen 52% der Briten darauf rein.
ich bin mir ziemlich sicher, in 10 oder 20 Jahren werden die meisten Briten froh darüber sein, diesem Ungetüm namens EU entkommen zu sein
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

discipula hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:14)

ich bin mir ziemlich sicher, in 10 oder 20 Jahren werden die meisten Briten froh darüber sein, diesem Ungetüm namens EU entkommen zu sein
Das hätte Dein Idol Putin gern. Dem ist die EU natürlich ein Dorn im Auge, insbesondere nach dem jüngsten Beschluss auf dem EU-Gipfel.

Um mal wieder zur EU zurückzukommen: Der Gipfel wirkt auf den ersten Blick, als wäre dabei nicht viel rausgekommen und als würden die Risse in der Union größer. Bei genauerem Hinschauen macht mir aber gerade das "Scheitern" des Gipfels hinsichtlich Ungarn und hinsichtlich der deutsch-französischen Initiative zur Russlandpolitik große Hoffnung. Warum?

Bezüglich Ungarn: Orban gibt sich zwar noch unbeeindruckt und unnachgiebig. Bei dem Gipfel ist nichts "Zählbares" rausgekommen. Aber erstmals ist jetzt "Tacheles" geredet worden. Ganz unverblümt und mit deftigen Worten. Der niederländische "Rat zum Austritt" und die Formulierung "...in die Knie zwingen..." sollten Orban und seinen Spießgesellen zu denken geben. Offensichtlich ist die Mehrheit der EU-Mitglieder nicht mehr bereit, sich von kleinen "Kleptokraten" wie Orban auf der Nase rumtanzen zu lassen. Besonders die Formulierung "...in die Knie zwingen..." ist diesbezüglich sehr interessant. Daraus lese ich ab, dass der Geldfluss von Brüssel nach Budapest zu einem Bächlein werden könnte, wenn der Europäische Gerichtshof in erwartbarer Weise über die Klage Ungarns und Polens gegen den Rechtsstaatsmechanismus entscheidet. Das dürfte auch dem Herrn Kaczynski in den nächsten Wochen schlaflose Nächte bereiten. Dieser EU-Gipfel hat erkennbar gemacht, dass die Herren in Warschau und Budapest den Bogen überspannt haben.

Bezüglich Russland: Die deutsch-französische Initiative für eine neue Russlandpolitik ist zur Hälfte gescheitert. Aber höchstwahrscheinlich ärgert sich darüber niemand mehr als Putin. Denn Merkel und Macron haben die "moderatere" Linie vorgeschlagen. Beschlossen wurde hingegen ein kompromissloses Vorgehen. Und erstmals ist es gelungen, Einvernehmen zwischen allen Staats- und Regierungschefs über eine gemeinsame Haltung bezüglich Russland herzustellen. Erstmals sind sich alle einig, dass man Russland mit härteren Bandagen anpacken muss. Trotz des öffentlich verkündeten "Gesprächsangebots" von Putin kurz vor dem EU-Gipfel und trotz seines durchsichtigen Säbelrasselns wegen der Angelegenheit mit der HMS Defender. Die EU hat nun entschieden, mit Putin NICHT zu reden, ehe Russland bestimmte Bedingungen (Ukraine) erfüllt.

Hinzu kommt da aus meiner Sicht noch die bilaterale Absprache zwischen Deutschland und den USA, den Streitpunkt Nord Stream 2 bis August vom Tisch zu räumen. Das kann man nur so deuten, dass die Fertigstellung und der künftige Betrieb von NS2 von russischem "Wohlverhalten" abhängt. Sehr gute Entwicklung!

Der EU-Gipfel verlief konfliktreich. Das waren aber alles keine neuen Konflikte. Die gab es schon lange. Sie wurden nur nie offen angesprochen. Dass sie jetzt "auf dem Tisch liegen" und offen ausgetragen werden müssen, ist eine gute Sache.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Michael Alexander »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:08)
Bezüglich Ungarn: Orban gibt sich zwar noch unbeeindruckt und unnachgiebig. Bei dem Gipfel ist nichts "Zählbares" rausgekommen. Aber erstmals ist jetzt "Tacheles" geredet worden. Ganz unverblümt und mit deftigen Worten. Der niederländische "Rat zum Austritt" und die Formulierung "...in die Knie zwingen..." sollten Orban und seinen Spießgesellen zu denken geben. Offensichtlich ist die Mehrheit der EU-Mitglieder nicht mehr bereit, sich von kleinen "Kleptokraten" wie Orban auf der Nase rumtanzen zu lassen. Besonders die Formulierung "...in die Knie zwingen..." ist diesbezüglich sehr interessant. Daraus lese ich ab, dass der Geldfluss von Brüssel nach Budapest zu einem Bächlein werden könnte, wenn der Europäische Gerichtshof in erwartbarer Weise über die Klage Ungarns und Polens gegen den Rechtsstaatsmechanismus entscheidet. Das dürfte auch dem Herrn Kaczynski in den nächsten Wochen schlaflose Nächte bereiten. Dieser EU-Gipfel hat erkennbar gemacht, dass die Herren in Warschau und Budapest den Bogen überspannt haben.
An diesem Beispiel sieht man sehr schön, wie die EU und insbesondere Deutschland sich in innere Angelegenheiten anderer Länder einmischen, den Moralapostel heraushängen lassen und Zwietracht sähen. Ob es wohl gelingt, Ungarn und Polen aus der EU zu treiben, nachdem dies schon mit Grossbritannien gelungen ist?

Die EU selbst bricht doch ständig ihre eigenen Regeln, etwa was die gemeinsame Staatsverschuldung angeht. Und Deutschland möchte auch immer wieder eine Extrawurst braten und schert sich nicht darum, wenn es selbst Regeln der EU verletzt. Aber bei Ungarn und Polen ist das natürlich etwas anderes.

Die Wahrheit ist, dass die EU vor allem durch deutsches Geld zusammengehalten wird. Solange Deutschland zahlt, wird es weitergehen; wenn nicht, dann wird das Ganze sehr schnell enden. Und dann wird es wieder niemand gewesen sein wollen.

Die Briten sind für diesen Zirkus viel zu pragmatisch. Die für den Brexit angekündigten Katastrophenszenarien sind auf jeden Fall bisher nicht eingetreten. Die Organisation der Impfungen hat gezeigt, dass Grossbritannien als Schnellboot der EU als schwerfälligem Supertanker hier weit überlegen war. Wir werden sehen, wie sich das weiter entwickelt.

Langfristig glaube ich, dass die Briten alles richtig gemacht haben, während Deutschland vor allem durch die Währungs- und Schuldenunion unauflöslich in einem Netz aus Verpflichtungen gefangen ist. Es wird noch viel Hass in der EU geben, und zwar nicht auf die Briten, sondern gegeneinander: Griechen gegen Deutsche, Deutsche gegen Ungarn, Polen gegen Deutsche, Deutsche gegen Italiener, Italiener gegen Deutsche etc. etc. Die Briten sind dagegen fein heraus.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Michael Alexander »

Vongole hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:03)

Weil man ihnen in einer Lügenkampagne versprach, dass nach dem Brexit alles besser werden würde.
Und leider fielen 52% der Briten darauf rein.
Dem würden viele Briten aber widersprechen. Johnson hatte ja auch lange nach dem Brexit-Votum einen überragenden Wahlsieg davon getragen, was den Weg zum Brexit noch einmal gestärkt und beschleunigt hat. Sonst hätten die Briten ja beispielsweise die Liberalen wählen können.

Ihr Deutschen könnt natürlich weiter in der Illusion leben, die Briten bereuten ihr Votum. Wahrscheinlich ist die EU nur durch solche Selbsttäuschungen erträglich.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:29)


Ihr Deutschen könnt natürlich weiter in der Illusion leben, die Briten bereuten ihr Votum.(..)
Gerade was UK angeht, bellst du gerade am falschen Baum rauf.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:29)

Dem würden viele Briten aber widersprechen. Johnson hatte ja auch lange nach dem Brexit-Votum einen überragenden Wahlsieg davon getragen, was den Weg zum Brexit noch einmal gestärkt und beschleunigt hat.
Weil die Menschen von der Hängepartie die Schnauze voll hatten. Nebenbei gabs ja auch nicht wirklich namhafte Gegenkandidaten. Politisch gut gemacht durch den Bo.

Und natürlich würde ich gerne mal wissen, wie viele denn viele sind. Das ist wieder so eine wabbelige unkonkret Angabe.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:26)

An diesem Beispiel sieht man sehr schön, wie die EU und insbesondere Deutschland sich in innere Angelegenheiten anderer Länder einmischen, den Moralapostel heraushängen lassen und Zwietracht sähen. Ob es wohl gelingt, Ungarn und Polen aus der EU zu treiben, nachdem dies schon mit Grossbritannien gelungen ist?
Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass Du die Diskussion nicht verfolgt und die jüngsten Nachrichten nicht gelesen/gehört/gesehen hast.

Zusammenfassung für Dich: Alle EU-Mitglieder haben den EU-Verträgen zugestimmt. Es ist dann keine "innere Angelegenheit" mehr, ob die EU-Mitglieder die Verpflichtungen aus den EU-Verträgen einhalten wollen oder nicht. Wenn Ungarn die Verpflichtungen nicht mehr einhalten will, ist das natürlich das gute Recht Ungarns. Dann soll Ungarn doch einfach aus der EU austreten. Dann kann Orban machen was er will. Dann kriegt er aber auch kein Geld mehr aus Brüssel, das er rechtswidrig in seine eigene Tasche wirtschaften kann. Aber das kriegt er künftig sowieso nicht mehr.

Ja, es ist eine "innere Angelegenheit" Ungarns, ob Ungarn sich noch an die EU-Verträge halten will, die Ungarn mal unterschrieben hat. Und es ist eine "innere Angelegenheit" der EU, ob die EU es tolerieren will, dass ein Vertragsunterzeichner seine Verträge nicht mehr erfüllen will. Ist doch ganz einfach: Wenn Ungar nicht mehr mag, dann soll Ungarn doch einfach austreten. Dass dies möglich ist, hat GB doch gerade vorgemacht! Warum folgt Orban denn nicht dem Beispiel der Briten?

Ich sage es Dir: Weil er total geil auf das Geld ist, das er aus Brüssel absaugen kann! Ich korrigiere: ...bisher absaugen konnte!

Wenn Orban sich in der EU nicht mehr wohlfühlt, dann soll er gehen. Die Vorstellung, dass sich jetzt alle anderen EU-Mitglieder erstmal so verändern müssen, damit Orban sich wieder wohlfühlt, ist jedenfalls lachhaft.

Der restliche hetzerische Sermon verdient keine Antwort.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Schnitter »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 17:59)

Und wie schätzt du den Sachlage ein: Warum sind die Briten ausgetreten?
Weil sie erfolgreich verarscht worden sind wie man in GB aller Orten inzwischen bemerkt hat.

Ein klassischer Schildbürgerstreich.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Schnitter »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:29)
Ihr Deutschen könnt natürlich weiter in der Illusion leben, die Briten bereuten ihr Votum. Wahrscheinlich ist die EU nur durch solche Selbsttäuschungen erträglich.
Die EU ist eine Erfolgsgeschichte die ihres gleichen sucht.

Für Putin Fanboys natürlich ein bitterer Kelch.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Schnitter hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:55)

Die EU ist eine Erfolgsgeschichte die ihres gleichen sucht.

Für Putin Fanboys natürlich ein bitterer Kelch.
Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Selbstverständlichkeit gerade dieser Personenkreis über die Briten spricht.
In vielen Gegenden von UK bekäme er da Antworten, die ihm gar nicht passen würden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Vongole hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:03)

Weil man ihnen in einer Lügenkampagne versprach, dass nach dem Brexit alles besser werden würde.
Und leider fielen 52% der Briten darauf rein.
Du setzt auf eine VT?
Würde ich nicht tun, sondern die Briten in ihrer Kritik an der EU ernster nehmen.
discipula hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:14)

ich bin mir ziemlich sicher, in 10 oder 20 Jahren werden die meisten Briten froh darüber sein, diesem Ungetüm namens EU entkommen zu sein
Ja, das denke ich auch.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Schnitter »

Und ich bin mir sicher dass in 10-20 Jahren der Mond aus Käse ist.

Ist halt so. Hehe.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 20:41)

Du setzt auf eine VT?
Mh, konkret was eine VT sein soll schreibst du eh nicht. Aber schön zu sehen, an welchem Strohhalm du dich mal wieder hängen musst.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 20:41)

Du setzt auf eine VT?
Würde ich nicht tun, sondern die Briten in ihrer Kritik an der EU ernster nehmen.


(..).
Wieso VT? Die Lügen, die Johnson und Farage der Bevölkerung aufgetischt haben, waren so dick, dass man sie schneiden konnte.
Und gar nicht so langsam wird das immer mehr Briten auch klar.
Am Yisrael Chai

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discipula
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von discipula »

Schnitter hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:55)

Die EU ist eine Erfolgsgeschichte die ihres gleichen sucht.
Was genau findest du denn so toll an der EU? :?:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Schnitter »

discipula hat geschrieben:(25 Jun 2021, 22:05)

Was genau findest du denn so toll an der EU? :?:
Vieles.

Aber an oberster Stelle den europäischen Binnenmarkt und die Friedenssicherung.
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Mehmet
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mehmet »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:26)
Die Wahrheit ist, dass die EU vor allem durch deutsches Geld zusammengehalten wird. Solange Deutschland zahlt, wird es weitergehen; wenn nicht, dann wird das Ganze sehr schnell enden.
Richtig. Das ist auch nicht zu verkennen. Nationen haben nun einmal eigene Interessen.

Es geht neben Interessen auch um moralische Fragen, die in anderen Ländern anders gehandhabt oder gelebt werden. Da braucht keiner die Einmischung der EU in innere Angelegenheiten.
Schnitter hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:53)

Weil sie erfolgreich verarscht worden sind wie man in GB aller Orten inzwischen bemerkt hat.

Ein klassischer Schildbürgerstreich.
Interessehalber: Woran machst du das fest? Und wer hat wo was inzwischen bemerkt?
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Fliege
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Sören74 hat geschrieben:(im ÖR-Strang; 25 Jun 2021, 23:58)

Das besagte Gesetz in Ungarn löst gerade auf der aktuellen Regierungskonferenz in der EU eine Krise aus, wo u.a. von Austritt die Rede war.
Ich verfolge die EU-Regierungskonferenz nicht:
Wer sprach von Austritt und in welcher Hinsicht?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
franzmannzini

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von franzmannzini »

Fliege hat geschrieben:(26 Jun 2021, 00:07)

Ich verfolge die EU-Regierungskonferenz nicht:
Wer sprach von Austritt und in welcher Hinsicht?
Die Niederlande haben z.B. Ungarn den Austritt empfohlen.
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Fliege
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

franzmannzini hat geschrieben:(26 Jun 2021, 00:09)

Die Niederlande haben z.B. Ungarn den Austritt empfohlen.
Die Welt titelt heute online: "Das Ende der Höflichkeit – Merkels Geduld mit Polen ist aufgebraucht", und ergänzt: "'Vergiftete' Stimmung".

Die Erlaeuterung klingt nicht weniger dramatisch: "Polen, bislang ein zentraler Partner Deutschlands in der EU, ist in Berlin in Ungnade gefallen. Die wichtigen Regierungskonsultationen fallen dieses Jahr aus – wohl auf Geheiß der Kanzlerin. Das zerrüttete Verhältnis hat weitreichende Folgen" (https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... aucht.html).

Was geht da ab?
Hat das miteinander zu tun?
Ist Mobbing zum EU-Arbeitsstil avanciert?
Zuletzt geändert von Fliege am Sa 26. Jun 2021, 00:25, insgesamt 1-mal geändert.
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