Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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relativ
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Re: Quo Vadis, Europa und EU?

Beitrag von relativ »

Misterfritz hat geschrieben:(05 May 2021, 09:36)

Ist zwar a weng OT:
Die Klagen werden Orban & Co nicht beeindrucken, aber Geldentzug schon ;)
Ja wenn alle Willigen an einem Strang ziehen, aber wieviele Willige sind es denn wirklich. Wir haben doch 2015/2016 gesehen wie viele Länder die Uneinigkeit genutzt haben, um sich einfach geschmeidig wegzuducken und uns die , sorry für das Wort "Drecksarbeit" alleine machen zu lassen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
odiug

Re: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von odiug »

Misterfritz hat geschrieben:(05 May 2021, 09:36)

Ist zwar a weng OT:
Die Klagen werden Orban & Co nicht beeindrucken, aber Geldentzug schon ;)
Die Klagen werden ja Konsequenzen haben, sofern der EUGH den Klagen recht gibt.
Und ich schätze eh, dass man früher oder später nicht darum herum kommt, den östlichen EU Mitgliedern die Pistole auf die Brust zu setzten: Entweder ihr haltet euch an die Vorgaben der EU, oder aber ihr macht euer Ding alleine.
Was jetzt nicht heissen soll, dass eine deutsche Regierung hier Vorgaben machen soll, an die sich alle gefälligst zu halten haben.
Ich verstehe schon, warum man gerade in den östlichen EU Staaten auf Fragen der nationalen Souveränität anders schaut, als in den westlichen EU Mitgliedern ... außerdem hoffe ich, dass auch in Ungarn die Wähler mal die Schnauze voll haben, von diesem korrupten Orban Clan.
Orban und seine Spießgesellen führen sich auf wie der Remmo Clan in Berlin ... nur dass die in Ungarn halt im Regierungspalast sitzen.
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relativ
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Re: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von relativ »

odiug hat geschrieben:(05 May 2021, 09:51)

Die Klagen werden ja Konsequenzen haben, sofern der EUGH den Klagen recht gibt.
Und ich schätze eh, dass man früher oder später nicht darum herum kommt, den östlichen EU Mitgliedern die Pistole auf die Brust zu setzten: Entweder ihr haltet euch an die Vorgaben der EU, oder aber ihr macht euer Ding alleine.
Was jetzt nicht heissen soll, dass eine deutsche Regierung hier Vorgaben machen soll, an die sich alle gefälligst zu halten haben.
Ich verstehe schon, warum man gerade in den östlichen EU Staaten auf Fragen der nationalen Souveränität anders schaut, als in den westlichen EU Mitgliedern ... außerdem hoffe ich, dass auch in Ungarn die Wähler mal die Schnauze voll haben, von diesem korrupten Orban Clan.
Orban und seine Spießgesellen führen sich auf wie der Remmo Clan in Berlin ... nur dass die in Ungarn halt im Regierungspalast sitzen.
Das Problem mit den EU Mitgliedern aus den früheren Ostblock wird uns noch ne ganze Zeit begleiten. Es ist ja nicht nur Orban und Ungarn, sondern auch Polen und Tschechien. Da wachsen ja im Schatten von Orban und Co politisch undemokratische Netze die auch in Zukunft ein Problem seien werden. Solange die Kohle der EU fließst und die weiter Geldmittel für ihre undemokratische Legitimation bekommen wird sich da m.M. wenig ändern. Es sei denn die Bevölkerung die den Mist erkennt und etwas ändern möchte , wählt die auch mal ab, solange dies noch möglich ist.
Da man diese Länder nicht rausschmeißen kann, wäre eine mögliche Notbremsen (worst case) Strategie selber auszutreten und damit die EU quasi aufzulösen, um eine neue EU zu gründen. Damit entstünden natürlich neue Blöcke, sehr, sehr schlecht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
odiug

Re: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von odiug »

relativ hat geschrieben:(05 May 2021, 10:05)

Das Problem mit den EU Mitgliedern aus den früheren Ostblock wird uns noch ne ganze Zeit begleiten. Es ist ja nicht nur Orban und Ungarn, sondern auch Polen und Tschechien. Da wachsen ja im Schatten von Orban und Co politisch undemokratische Netze die auch in Zukunft ein Problem seien werden. Solange die Kohle der EU fließst und die weiter Geldmittel für ihre undemokratische Legitimation bekommen wird sich da m.M. wenig ändern. Es sei denn die Bevölkerung die den Mist erkennt und etwas ändern möchte , wählt die auch mal ab, solange dies noch möglich ist.
Da man diese Länder nicht rausschmeißen kann, wäre eine mögliche Notbremsen (worst case) Strategie selber auszutreten und damit die EU quasi aufzulösen, um eine neue EU zu gründen. Damit entstünden natürlich neue Blöcke, sehr, sehr schlecht.
Nun malen wir den Teufel mal nicht an die Wand.
Nicht alle Ungarn heißen Orban, nicht alle Italiener Sallini, alle Franzosen Le Pen und nicht alle Deutschen heißen Höcke.
Da gibt es auch fähige Leute, mit denen man arbeiten kann und die Unfähigen kann man auch mal rechts stehen lassen und einfach weiter gehen.
Junkers machte da ja mal einen guten Anfang :D
Was Orban, da gibt es auch einige Fragen in Tschechien, bezüglich der Verwendung von EU Subventionen betrifft, in den USA gibt es ein nettes Sprichwort: What goes around comes around.
Das gilt auch für Typen wie Orban.
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Re: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von relativ »

odiug hat geschrieben:(05 May 2021, 14:13)

Nun malen wir den Teufel mal nicht an die Wand.
Nicht alle Ungarn heißen Orban, nicht alle Italiener Sallini, alle Franzosen Le Pen und nicht alle Deutschen heißen Höcke.
war auch nie meine behauptung , im gegenteil ich hoffe ja noch darauf, daß die paar die zu einem politischen Umschwung in diesen Ländern noch fehlen, bald zur vernunft kommen und diese Knallköppe mit abwählen.
Da gibt es auch fähige Leute, mit denen man arbeiten kann und die Unfähigen kann man auch mal rechts stehen lassen und einfach weiter gehen.
Klar gibt es die, aber zur Zeit sind die nicht im Fokus , oder laufen mom. sehr unter den öffentlichen Radar, weil eben auch die Presse nicht mehr so frei dort ist.
Junkers machte da ja mal einen guten Anfang :D
Was Orban, da gibt es auch einige Fragen in Tschechien, bezüglich der Verwendung von EU Subventionen betrifft, in den USA gibt es ein nettes Sprichwort: What goes around comes around.
Das gilt auch für Typen wie Orban.
Man kann es nur hoffen, daß Typen wie Orban für ihr unwürdiges Verhalten irgendwann mal die Quittung bekommen
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Apr 2021, 13:21)

Um was für einen Notfall es sich handelt, kann man an der aktuellen Neuverschuldung des Bundes sehen. Kaum jemand kann sich erinnern, dass die Bundesrepublik seit ihrer Gründung jemals so hohe Kosten tragen und so rasant Schulden machen musste. Die Folgen dieser Pandemie werden auch 2026 noch nicht überwunden sein. Was wir jetzt ausgeben müssen, werden wir auch 2026 noch nicht zurückgezahlt haben. Dabei ist Deutschland noch am ehesten in der Lage, diese Sache zu stemmen. Würde Deutschland jetzt Deiner Empfehlung folgen und den anderen EU-Mitgliedern sagen "Seht mal selbst zu, wie ihr damit fertigwerdet...", dann bräuchten wir keine EU mehr. Das wäre auch für Deutschland ganz übel, denn wenn die anderen EU-Mitglieder reihenweise bankrott gehen, hätte Deutschland niemanden mehr, der all die schönen Exportgüter bezahlen kann, die wir hier produzieren.
Mit der Argumentation müssten wir auch China und den USA Geld schenken, damit die weiter die schönen deutschen Exportgüter bezahlen können. Insbesondere die USA sind mittlerweile bis zur Halskrause verschuldet. Wieviel sollte Deutschland denen schenken? 25 Mrd € oder besser 30 Mrd €?
Außerdem überwacht die EU sehr wohl, was mit den gemeinsam aufgenommenen Schulden in den Empfängerländern gemacht wird. Da ist inzwischen sogar ein Rechtsstaats-Vorbehalt festgelegt worden.
Deswegen besteht ja auch nur Interesse am geschenkten Geld und nicht am Kreditteil des Wiederaufbaufonds.
Was der Rechnungshof schreibt, ist durchaus richtig. Ja, das ist eine Vergemeinschaftung von Schulden. Ja, das birgt Risiken für den Bundeshaushalt. Der Rechnungshof betrachtet aber eben nur diesen Bundeshaushalt. Er betrachtet nicht die volkswirtschaftlichen Risiken für unsere Wirtschaft. Kann er nicht, weil er da keinen Einblick hat. Der Bundeshaushalt speist sich aber nunmal aus den Steuern, die Bürger und Unternehmen zahlen können, weil sie durch ihre Tätigkeit Geld verdienen. Und sie verdienen kein Geld mehr, wenn es keine Kunden mehr gibt, die unsere Produkte kaufen können. Die EU ist kein Projekt zur "Alimentierung" von gierigen Faulenzern.
Aber genau darauf läuft es doch hinaus. Italien beispielsweise wird seit 20 Jahren von der EU-Kommission, aber auch von anderen Institutionen, gebetsmühlenartig erklärt dass es Reformen durchführen muss, um wieder auf die Beine zu kommen. Arbeitsmarktreformen, Verwaltungsreformen (insbesondere Finanzverwaltung), Justizreformen, ... Die werden von Italien auch seit 20 Jahren versprochen, aber umgesetzt werden sie nicht. Selbstverständlich auch jetzt nicht. Wozu auch, man hat ja jetzt eine dauerhafte Geldquelle gefunden. Die stark angestiegen Schuldenstände, die bei den üblichen Verdächtigen und ohne Reformen auch nicht mehr sinken werden, lassen sich auch in 20 bis 30 Jahren noch mit der Pandemie 2020/21 begründen. Solange kann die EU-Kommission dann auch noch weitere Notfallunterstützung leisten. Und dank der bereits eingerichteten Eigenmittelobergrenze hat man ja nicht nur 750 Mrd € sondern 4.000 Mrd € zur Verfügung (s.o.). Damit ist die immer größere Dauerschuldenunion und de facto die Zukunft der EU, die aber von keinem EU-Bürger legitimiert wurde, geschaffen.
Von der EU profitiert kein Land mehr als Deutschland. Würden wir die Anderen kaltlächelnd sich selbst überlassen, würden wir genau den Ast absägen, auf dem wir so komfortabel sitzen.
Die Rechnung wie sehr Deutschland bei der Schuldenunion-EU profitiert möchte ich mal sehen.
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Orbiter1
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Heute startet die Alibiveranstaltung "Konferenz zur Zukunft Europas" bei der die Bürger ihre entsprechenden Ideen und Wünsche einbringen sollen. Mit Müh und Not hat man es in letzter Sekunde geschafft dass über die Ergebnisse nicht in den Hinterzimmern entschieden wird. Deswegen wird aber absehbar auch nichts dabei rauskommen.

"Erst am Freitagmorgen wurde man sich einig. «Auf völlig transparente Weise», also nicht über die Hinterzimmer von Brüssel, soll über die Schlussfolgerungen der Konferenz abgestimmt werden, twitterte erleichtert der grüne Europaabgeordnete Daniel Freund. ... Sollten auch die europäischen Verträge angetastet werden? Bei strukturellen Reformen wäre das unvermeidbar. Bei den meisten Mitgliedstaaten ist die Lust, neue komplizierte Verhandlungen zu führen, jedoch wenig ausgeprägt. Wie sehr solche Reformen an die Substanz gehen, wissen die Europäer seit den gescheiterten Verfassungsreferenden in Frankreich und in den Niederlanden vor 16 Jahren. ... Angesichts der mangelnden Unterstützung aus den europäischen Hauptstädten droht die Zukunftskonferenz vor allem viel heisse Luft zu produzieren. Dass es aber auch Brüssel nicht sonderlich ernst nimmt mit der Bürgerbeteiligung, zeigen die reichlich diskreten Vorbereitungen in den Mitgliedstaaten: Gerade einmal 7184 von 450 Millionen EU-Bürgern, schreibt das Nachrichtenportal «Politico», äusserten sich bisher auf den einschlägigen digitalen Plattformen." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/international/eu ... ld.1624093

Das flexibelste Vertragswerk aller Zeiten, die bestehenden EU-Verträge, werden also weiter so verbogen wie es einer Clique von Leuten gerade passt. Und an die Inhalte hält man sich, oder auch nicht, denn negative Konsequenzen muss man bei Fehlverhalten kaum fürchten. Die EU-Bürger bleiben selbstverständlich weiter außen vor und haben bei der Zukunft Europas nichts zu melden. Eine Abstimmung der EU-Bürger über die Zukunft der EU kommt schon gar nicht in Frage.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 May 2021, 06:44)

Mit der Argumentation müssten wir auch China und den USA Geld schenken, damit die weiter die schönen deutschen Exportgüter bezahlen können. Insbesondere die USA sind mittlerweile bis zur Halskrause verschuldet. Wieviel sollte Deutschland denen schenken? 25 Mrd € oder besser 30 Mrd €?
Es ist ein Unterschied, ob man über EU-Mitglieder und Teilnehmer am gemeinsamen Binnenmarkt oder über Drittländer wie China und USA redet.
Deswegen besteht ja auch nur Interesse am geschenkten Geld und nicht am Kreditteil des Wiederaufbaufonds.
Aber genau darauf läuft es doch hinaus. Italien beispielsweise wird seit 20 Jahren von der EU-Kommission, aber auch von anderen Institutionen, gebetsmühlenartig erklärt dass es Reformen durchführen muss, um wieder auf die Beine zu kommen.
Italien ist (Stand: 2019) der viertgrößte Nettozahler in der EU gewesen.

[/quote]Damit ist die immer größere Dauerschuldenunion und de facto die Zukunft der EU, die aber von keinem EU-Bürger legitimiert wurde, geschaffen. Die Rechnung wie sehr Deutschland bei der Schuldenunion-EU profitiert möchte ich mal sehen.[/quote]
Ob es zu einer dauerhaften Schuldenunion kommen wird, ist keineswegs klar. Ich hätte da wenig dagegen. Das hinge davon ab, wie die Sache ausgestaltet wird. Zwischen den deutschen Bundesländern gibt es das ja auch und wird im Grundsatz nicht hinterfragt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wormser »

Mark Rutte sagte, Ungarn habe in der EU nichts mehr zu suchen und die EU müsse Ungarn in die Knie zwingen. Kriegerische Rhetorik der übelsten Sorten. Wer solche "Freunde" hat braucht keine Feinde mehr.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... uchen.html
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Wormser hat geschrieben:(24 Jun 2021, 23:26)

Mark Rutte sagte, Ungarn habe in der EU nichts mehr zu suchen und die EU müsse Ungarn in die Knie zwingen. Kriegerische Rhetorik der übelsten Sorten. Wer solche "Freunde" hat braucht keine Feinde mehr.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... uchen.html
Die Briten freuen sich auf Gesellschaft; und ich wäre froh, die Deutschen würden sich hinzu gesellen. um eine Nord-EWG zu gründen, die die Prioritäten aufs Wesentliche lenkt: wirtschaftliche Prosperität und finanzielle Stabilität.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von discipula »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 00:14)

Die Briten freuen sich auf Gesellschaft; und ich wäre froh, die Deutschen würden sich hinzu gesellen. um eine Nord-EWG zu gründen, die die Prioritäten aufs Wesentliche lenkt: wirtschaftliche Prosperität und finanzielle Stabilität.
ich zweifle, dass es zwischen regelverliebten Deutschen und individualistischen Briten leicht ist, Effizienz zu generieren.... die Mentalitäten sind doch sehr unterschiedlich.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Wormser hat geschrieben:(24 Jun 2021, 23:26)

Mark Rutte sagte, Ungarn habe in der EU nichts mehr zu suchen und die EU müsse Ungarn in die Knie zwingen. Kriegerische Rhetorik der übelsten Sorten. Wer solche "Freunde" hat braucht keine Feinde mehr.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... uchen.html
Es scheint, als würde nicht nur die Deutschen mit dieser Gesetzgebung hadern.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Haegar »

Jeder liest was anderes aus dem Weltartikel. Für mich benennt der niederländische Regierungschef sein Unbehagen über die ungarische Regierung hinsichtlich der Unvereinbarkeit mit den gemeinsamen Werten der EU und den notwendigen Weg der gegangen werden muss, um das EU-Land Ungarn wieder dahin zurück zu führen. Nun da hat halt Orban in Zukunft langsam weniger EU-Gelder die er an seine Clique vorbei am ungarischen Volk verteilen kann.

Aber ich fand den Hinweis eines Betroffenen am wichtigsten:

"Der luxemburgische Premierminister Xavier Bettel hat der ungarischen Regierung beim EU-Gipfel vorgeworfen, keine Ahnung von Homosexualität zu haben. Wenn irgendjemand glaube, dass jemand wegen einer Werbung, eines Buches oder eines Films schwul geworden sei, verstehe er das Leben nicht, sagte der mit einem Mann verheiratete Bettel. Zu akzeptieren, dass man schwul sei, sei einer der schwersten Wege, die eine schwule Person zu gehen habe.

Bettel sagte weiter, es sei schlimm, zu glauben, dass nicht über Homosexualität geredet werden sollte – und das Thema dann auch noch mit Pädophilie zu vermischen. Er werde beim Gipfel sagen, dass dies nicht gehe."

Davon handeln die europäischen Werte die aber auch unsere Rechtsknaller nie verstehen werden.
Aber das Wort in die Knie zwingen verstehen sie und deshalb hat der Niederländer diese zu Recht gewählt. :cool:
Wormser
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wormser »

Haegar hat geschrieben:(25 Jun 2021, 10:25)
Für mich benennt der niederländische Regierungschef sein Unbehagen über die ungarische Regierung hinsichtlich der Unvereinbarkeit mit den gemeinsamen Werten der EU und den notwendigen Weg der gegangen werden muss, um das EU-Land Ungarn wieder dahin zurück zu führen.
Die "gemeinsamen Werte der EU"? Welche sollen das sein?

Im EU-Parlament wurde gestern mit Mehrheit der Matic-Report beschlossen, der Abtreibung zu einem Grundrecht erklärt und die Gewissensfreiheit von Ärzten in Frage stellt.

Sind das Werte der EU? In Polen und Ungarn werden solche "Werte" nicht geteilt. Dort werden Kinder geschützt und nicht umgebracht oder mit Homosexuellen-Propaganda drangsaliert.
Kohlhaas
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Wormser hat geschrieben:(25 Jun 2021, 15:09)

Die "gemeinsamen Werte der EU"? Welche sollen das sein?

Im EU-Parlament wurde gestern mit Mehrheit der Matic-Report beschlossen, der Abtreibung zu einem Grundrecht erklärt und die Gewissensfreiheit von Ärzten in Frage stellt.

Sind das Werte der EU? In Polen und Ungarn werden solche "Werte" nicht geteilt. Dort werden Kinder geschützt und nicht umgebracht oder mit Homosexuellen-Propaganda drangsaliert.
Die gemeinsamen Werte der EU sind in den EU-Verträgen definiert. Dazu zählen unter anderem das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und die allgemeinen Menschenrechte. Dass Ungarn sich inzwischen mit einer kaum noch überschaubaren Zahl von Vertragsverletzungsverfahren konfrontiert sieht, deutet nicht darauf hin, dass ausgerechnet Ungarn qualifiziert ist, dieses EU-Werte angemessen auszulegen.

Beim Thema Abtreibung geht es auch nicht um die Gewissensfreiheit der Ärzte. Es geht um die Freiheit der Frauen. Wäre die Gewissensfreiheit der Ärzte das entscheidende Kriterium, müsste man über das Thema gar nicht mehr reden. Es gibt nämlich genügend Ärzte, die es mit ihrem Gewissen sehr wohl vereinbaren können, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Die Abtreibungsgegner wollen genau jenen Ärzten die Gewissensfreiheit absprechen. In Deutschland ist diese Debatte über Jahrzehnte geführt worden und heute zum Glück abgeschlossen.

Zu der Aussage, dass überall außerhalb Ungarns und Polens Kinder mit "Homosexuellen-Propaganda drangsaliert" würden, sage ich nichts. Die Wortwahl allein spricht für sich selbst.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Haegar »

Wormser hat geschrieben:Die "gemeinsamen Werte der EU"? Welche sollen das sein?
Einmal Suchmaschine anmachen und folgende Antwort gefunden: Die Grundwerte der Europäischen Union sind in Art. 2 des Vertrages über die Europäische Union (EUV) verankert. Sie sind: Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Minderheitenrechte.

Wormser hat geschrieben:Im EU-Parlament wurde gestern mit Mehrheit der Matic-Report beschlossen, der Abtreibung zu einem Grundrecht erklärt und die Gewissensfreiheit von Ärzten in Frage stellt.
Schon gelesen was da beschlossen wurde ?

"35. fordert die Mitgliedstaaten auf, ihre nationalen Rechtsvorschriften über Abtreibung zu überprüfen und sie mit den internationalen Menschenrechtsstandards und den bewährten regionalen Verfahren in Einklang zu bringen, indem sichergestellt wird, dass eine Abtreibung auf Antrag in der frühen Schwangerschaft und darüber hinaus, wenn die Gesundheit oder das Leben der schwangeren Person gefährdet ist, rechtmäßig ist; weist darauf hin, dass ein absolutes Verbot von medizinisch betreuten Abtreibungen oder die Verweigerung der Betreuung eines Schwangerschaftsabbruchs eine Form von geschlechtsspezifischer Gewalt ist, und fordert die Mitgliedstaaten nachdrücklich auf, bewährte Praktiken in der Gesundheitsversorgung zu fördern, indem sie verfügbare Dienste im Bereich der sexuellen und reproduktiven Gesundheit mit Überweisungssystemen für jede benötigte Gesundheitsversorgung auf höheren Ebenen einrichten;
36. erkennt an, dass sich einzelne Ärzte aus persönlichen Gründen auf eine Gewissensklausel berufen können; betont jedoch, dass eine Gewissensklausel für Einzelpersonen nicht das Recht eines Patienten auf vollständigen Zugang zu medizinischer Versorgung und zu Gesundheitsdienstleistungen beeinträchtigen darf; fordert die Mitgliedstaaten und Gesundheitsdienstleister auf, solche Umstände im Hinblick auf die geografischen Aspekte bei der Erbringung ihrer Gesundheitsdienstleistungen zu berücksichtigen;"

Hier sind die Fakten nachzulesen: https://www.europarl.europa.eu/meps/de/ ... es/reports

Liest sich anders als Deine seltsame Einsatzbehauptung. :D
Wormser hat geschrieben:Sind das Werte der EU? In Polen und Ungarn werden solche "Werte" nicht geteilt. Dort werden Kinder geschützt und nicht umgebracht oder mit Homosexuellen-Propaganda drangsaliert.
Ja, das sind die Werte der EU.
Ja, offenbar teilen Menschen in der ungarischen und polnischen Regierung diese Werte nicht. Dort werden Frauen nicht geschützt, sondern umgebracht um es überspitzt mit Deinen Worten zu sagen.

Und jetzt erklär mal was Du mit einer "Homosexuellen-Propaganda" die Kinder "drangsaliert" denn meinst ?
:cool:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

discipula hat geschrieben:(25 Jun 2021, 08:55)

ich zweifle, dass es zwischen regelverliebten Deutschen und individualistischen Briten leicht ist, Effizienz zu generieren.... die Mentalitäten sind doch sehr unterschiedlich.
Die Briten sind nicht wegen der deutschen Tüchtigkeit ausgetreten, sondern wegen des deutschen Moralismus.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 17:13)

Die Briten sind nicht wegen der deutschen Tüchtigkeit ausgetreten, sondern wegen des deutschen Moralismus.
Ja, dieses Gerücht hält sich hartnäckig in bestimmten Kreisen.
Oder besser gesagt, es wird hartnäckig kolportiert.
Am Yisrael Chai

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Vongole hat geschrieben:(25 Jun 2021, 17:27)

Ja, dieses Gerücht hält sich hartnäckig in bestimmten Kreisen.
Oder besser gesagt, es wird hartnäckig kolportiert.
Und wie schätzt du den Sachlage ein: Warum sind die Briten ausgetreten?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 17:59)

Und wie schätzt du den Sachlage ein: Warum sind die Briten ausgetreten?
Weil man ihnen in einer Lügenkampagne versprach, dass nach dem Brexit alles besser werden würde.
Und leider fielen 52% der Briten darauf rein.
Am Yisrael Chai

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von discipula »

Vongole hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:03)

Weil man ihnen in einer Lügenkampagne versprach, dass nach dem Brexit alles besser werden würde.
Und leider fielen 52% der Briten darauf rein.
ich bin mir ziemlich sicher, in 10 oder 20 Jahren werden die meisten Briten froh darüber sein, diesem Ungetüm namens EU entkommen zu sein
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

discipula hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:14)

ich bin mir ziemlich sicher, in 10 oder 20 Jahren werden die meisten Briten froh darüber sein, diesem Ungetüm namens EU entkommen zu sein
Das hätte Dein Idol Putin gern. Dem ist die EU natürlich ein Dorn im Auge, insbesondere nach dem jüngsten Beschluss auf dem EU-Gipfel.

Um mal wieder zur EU zurückzukommen: Der Gipfel wirkt auf den ersten Blick, als wäre dabei nicht viel rausgekommen und als würden die Risse in der Union größer. Bei genauerem Hinschauen macht mir aber gerade das "Scheitern" des Gipfels hinsichtlich Ungarn und hinsichtlich der deutsch-französischen Initiative zur Russlandpolitik große Hoffnung. Warum?

Bezüglich Ungarn: Orban gibt sich zwar noch unbeeindruckt und unnachgiebig. Bei dem Gipfel ist nichts "Zählbares" rausgekommen. Aber erstmals ist jetzt "Tacheles" geredet worden. Ganz unverblümt und mit deftigen Worten. Der niederländische "Rat zum Austritt" und die Formulierung "...in die Knie zwingen..." sollten Orban und seinen Spießgesellen zu denken geben. Offensichtlich ist die Mehrheit der EU-Mitglieder nicht mehr bereit, sich von kleinen "Kleptokraten" wie Orban auf der Nase rumtanzen zu lassen. Besonders die Formulierung "...in die Knie zwingen..." ist diesbezüglich sehr interessant. Daraus lese ich ab, dass der Geldfluss von Brüssel nach Budapest zu einem Bächlein werden könnte, wenn der Europäische Gerichtshof in erwartbarer Weise über die Klage Ungarns und Polens gegen den Rechtsstaatsmechanismus entscheidet. Das dürfte auch dem Herrn Kaczynski in den nächsten Wochen schlaflose Nächte bereiten. Dieser EU-Gipfel hat erkennbar gemacht, dass die Herren in Warschau und Budapest den Bogen überspannt haben.

Bezüglich Russland: Die deutsch-französische Initiative für eine neue Russlandpolitik ist zur Hälfte gescheitert. Aber höchstwahrscheinlich ärgert sich darüber niemand mehr als Putin. Denn Merkel und Macron haben die "moderatere" Linie vorgeschlagen. Beschlossen wurde hingegen ein kompromissloses Vorgehen. Und erstmals ist es gelungen, Einvernehmen zwischen allen Staats- und Regierungschefs über eine gemeinsame Haltung bezüglich Russland herzustellen. Erstmals sind sich alle einig, dass man Russland mit härteren Bandagen anpacken muss. Trotz des öffentlich verkündeten "Gesprächsangebots" von Putin kurz vor dem EU-Gipfel und trotz seines durchsichtigen Säbelrasselns wegen der Angelegenheit mit der HMS Defender. Die EU hat nun entschieden, mit Putin NICHT zu reden, ehe Russland bestimmte Bedingungen (Ukraine) erfüllt.

Hinzu kommt da aus meiner Sicht noch die bilaterale Absprache zwischen Deutschland und den USA, den Streitpunkt Nord Stream 2 bis August vom Tisch zu räumen. Das kann man nur so deuten, dass die Fertigstellung und der künftige Betrieb von NS2 von russischem "Wohlverhalten" abhängt. Sehr gute Entwicklung!

Der EU-Gipfel verlief konfliktreich. Das waren aber alles keine neuen Konflikte. Die gab es schon lange. Sie wurden nur nie offen angesprochen. Dass sie jetzt "auf dem Tisch liegen" und offen ausgetragen werden müssen, ist eine gute Sache.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Michael Alexander »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:08)
Bezüglich Ungarn: Orban gibt sich zwar noch unbeeindruckt und unnachgiebig. Bei dem Gipfel ist nichts "Zählbares" rausgekommen. Aber erstmals ist jetzt "Tacheles" geredet worden. Ganz unverblümt und mit deftigen Worten. Der niederländische "Rat zum Austritt" und die Formulierung "...in die Knie zwingen..." sollten Orban und seinen Spießgesellen zu denken geben. Offensichtlich ist die Mehrheit der EU-Mitglieder nicht mehr bereit, sich von kleinen "Kleptokraten" wie Orban auf der Nase rumtanzen zu lassen. Besonders die Formulierung "...in die Knie zwingen..." ist diesbezüglich sehr interessant. Daraus lese ich ab, dass der Geldfluss von Brüssel nach Budapest zu einem Bächlein werden könnte, wenn der Europäische Gerichtshof in erwartbarer Weise über die Klage Ungarns und Polens gegen den Rechtsstaatsmechanismus entscheidet. Das dürfte auch dem Herrn Kaczynski in den nächsten Wochen schlaflose Nächte bereiten. Dieser EU-Gipfel hat erkennbar gemacht, dass die Herren in Warschau und Budapest den Bogen überspannt haben.
An diesem Beispiel sieht man sehr schön, wie die EU und insbesondere Deutschland sich in innere Angelegenheiten anderer Länder einmischen, den Moralapostel heraushängen lassen und Zwietracht sähen. Ob es wohl gelingt, Ungarn und Polen aus der EU zu treiben, nachdem dies schon mit Grossbritannien gelungen ist?

Die EU selbst bricht doch ständig ihre eigenen Regeln, etwa was die gemeinsame Staatsverschuldung angeht. Und Deutschland möchte auch immer wieder eine Extrawurst braten und schert sich nicht darum, wenn es selbst Regeln der EU verletzt. Aber bei Ungarn und Polen ist das natürlich etwas anderes.

Die Wahrheit ist, dass die EU vor allem durch deutsches Geld zusammengehalten wird. Solange Deutschland zahlt, wird es weitergehen; wenn nicht, dann wird das Ganze sehr schnell enden. Und dann wird es wieder niemand gewesen sein wollen.

Die Briten sind für diesen Zirkus viel zu pragmatisch. Die für den Brexit angekündigten Katastrophenszenarien sind auf jeden Fall bisher nicht eingetreten. Die Organisation der Impfungen hat gezeigt, dass Grossbritannien als Schnellboot der EU als schwerfälligem Supertanker hier weit überlegen war. Wir werden sehen, wie sich das weiter entwickelt.

Langfristig glaube ich, dass die Briten alles richtig gemacht haben, während Deutschland vor allem durch die Währungs- und Schuldenunion unauflöslich in einem Netz aus Verpflichtungen gefangen ist. Es wird noch viel Hass in der EU geben, und zwar nicht auf die Briten, sondern gegeneinander: Griechen gegen Deutsche, Deutsche gegen Ungarn, Polen gegen Deutsche, Deutsche gegen Italiener, Italiener gegen Deutsche etc. etc. Die Briten sind dagegen fein heraus.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Michael Alexander »

Vongole hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:03)

Weil man ihnen in einer Lügenkampagne versprach, dass nach dem Brexit alles besser werden würde.
Und leider fielen 52% der Briten darauf rein.
Dem würden viele Briten aber widersprechen. Johnson hatte ja auch lange nach dem Brexit-Votum einen überragenden Wahlsieg davon getragen, was den Weg zum Brexit noch einmal gestärkt und beschleunigt hat. Sonst hätten die Briten ja beispielsweise die Liberalen wählen können.

Ihr Deutschen könnt natürlich weiter in der Illusion leben, die Briten bereuten ihr Votum. Wahrscheinlich ist die EU nur durch solche Selbsttäuschungen erträglich.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:29)


Ihr Deutschen könnt natürlich weiter in der Illusion leben, die Briten bereuten ihr Votum.(..)
Gerade was UK angeht, bellst du gerade am falschen Baum rauf.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:29)

Dem würden viele Briten aber widersprechen. Johnson hatte ja auch lange nach dem Brexit-Votum einen überragenden Wahlsieg davon getragen, was den Weg zum Brexit noch einmal gestärkt und beschleunigt hat.
Weil die Menschen von der Hängepartie die Schnauze voll hatten. Nebenbei gabs ja auch nicht wirklich namhafte Gegenkandidaten. Politisch gut gemacht durch den Bo.

Und natürlich würde ich gerne mal wissen, wie viele denn viele sind. Das ist wieder so eine wabbelige unkonkret Angabe.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:26)

An diesem Beispiel sieht man sehr schön, wie die EU und insbesondere Deutschland sich in innere Angelegenheiten anderer Länder einmischen, den Moralapostel heraushängen lassen und Zwietracht sähen. Ob es wohl gelingt, Ungarn und Polen aus der EU zu treiben, nachdem dies schon mit Grossbritannien gelungen ist?
Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass Du die Diskussion nicht verfolgt und die jüngsten Nachrichten nicht gelesen/gehört/gesehen hast.

Zusammenfassung für Dich: Alle EU-Mitglieder haben den EU-Verträgen zugestimmt. Es ist dann keine "innere Angelegenheit" mehr, ob die EU-Mitglieder die Verpflichtungen aus den EU-Verträgen einhalten wollen oder nicht. Wenn Ungarn die Verpflichtungen nicht mehr einhalten will, ist das natürlich das gute Recht Ungarns. Dann soll Ungarn doch einfach aus der EU austreten. Dann kann Orban machen was er will. Dann kriegt er aber auch kein Geld mehr aus Brüssel, das er rechtswidrig in seine eigene Tasche wirtschaften kann. Aber das kriegt er künftig sowieso nicht mehr.

Ja, es ist eine "innere Angelegenheit" Ungarns, ob Ungarn sich noch an die EU-Verträge halten will, die Ungarn mal unterschrieben hat. Und es ist eine "innere Angelegenheit" der EU, ob die EU es tolerieren will, dass ein Vertragsunterzeichner seine Verträge nicht mehr erfüllen will. Ist doch ganz einfach: Wenn Ungar nicht mehr mag, dann soll Ungarn doch einfach austreten. Dass dies möglich ist, hat GB doch gerade vorgemacht! Warum folgt Orban denn nicht dem Beispiel der Briten?

Ich sage es Dir: Weil er total geil auf das Geld ist, das er aus Brüssel absaugen kann! Ich korrigiere: ...bisher absaugen konnte!

Wenn Orban sich in der EU nicht mehr wohlfühlt, dann soll er gehen. Die Vorstellung, dass sich jetzt alle anderen EU-Mitglieder erstmal so verändern müssen, damit Orban sich wieder wohlfühlt, ist jedenfalls lachhaft.

Der restliche hetzerische Sermon verdient keine Antwort.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Schnitter »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 17:59)

Und wie schätzt du den Sachlage ein: Warum sind die Briten ausgetreten?
Weil sie erfolgreich verarscht worden sind wie man in GB aller Orten inzwischen bemerkt hat.

Ein klassischer Schildbürgerstreich.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Schnitter »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:29)
Ihr Deutschen könnt natürlich weiter in der Illusion leben, die Briten bereuten ihr Votum. Wahrscheinlich ist die EU nur durch solche Selbsttäuschungen erträglich.
Die EU ist eine Erfolgsgeschichte die ihres gleichen sucht.

Für Putin Fanboys natürlich ein bitterer Kelch.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Schnitter hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:55)

Die EU ist eine Erfolgsgeschichte die ihres gleichen sucht.

Für Putin Fanboys natürlich ein bitterer Kelch.
Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Selbstverständlichkeit gerade dieser Personenkreis über die Briten spricht.
In vielen Gegenden von UK bekäme er da Antworten, die ihm gar nicht passen würden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Vongole hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:03)

Weil man ihnen in einer Lügenkampagne versprach, dass nach dem Brexit alles besser werden würde.
Und leider fielen 52% der Briten darauf rein.
Du setzt auf eine VT?
Würde ich nicht tun, sondern die Briten in ihrer Kritik an der EU ernster nehmen.
discipula hat geschrieben:(25 Jun 2021, 18:14)

ich bin mir ziemlich sicher, in 10 oder 20 Jahren werden die meisten Briten froh darüber sein, diesem Ungetüm namens EU entkommen zu sein
Ja, das denke ich auch.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Schnitter »

Und ich bin mir sicher dass in 10-20 Jahren der Mond aus Käse ist.

Ist halt so. Hehe.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 20:41)

Du setzt auf eine VT?
Mh, konkret was eine VT sein soll schreibst du eh nicht. Aber schön zu sehen, an welchem Strohhalm du dich mal wieder hängen musst.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Fliege hat geschrieben:(25 Jun 2021, 20:41)

Du setzt auf eine VT?
Würde ich nicht tun, sondern die Briten in ihrer Kritik an der EU ernster nehmen.


(..).
Wieso VT? Die Lügen, die Johnson und Farage der Bevölkerung aufgetischt haben, waren so dick, dass man sie schneiden konnte.
Und gar nicht so langsam wird das immer mehr Briten auch klar.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von discipula »

Schnitter hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:55)

Die EU ist eine Erfolgsgeschichte die ihres gleichen sucht.
Was genau findest du denn so toll an der EU? :?:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Schnitter »

discipula hat geschrieben:(25 Jun 2021, 22:05)

Was genau findest du denn so toll an der EU? :?:
Vieles.

Aber an oberster Stelle den europäischen Binnenmarkt und die Friedenssicherung.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mehmet »

Michael Alexander hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:26)
Die Wahrheit ist, dass die EU vor allem durch deutsches Geld zusammengehalten wird. Solange Deutschland zahlt, wird es weitergehen; wenn nicht, dann wird das Ganze sehr schnell enden.
Richtig. Das ist auch nicht zu verkennen. Nationen haben nun einmal eigene Interessen.

Es geht neben Interessen auch um moralische Fragen, die in anderen Ländern anders gehandhabt oder gelebt werden. Da braucht keiner die Einmischung der EU in innere Angelegenheiten.
Schnitter hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:53)

Weil sie erfolgreich verarscht worden sind wie man in GB aller Orten inzwischen bemerkt hat.

Ein klassischer Schildbürgerstreich.
Interessehalber: Woran machst du das fest? Und wer hat wo was inzwischen bemerkt?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Sören74 hat geschrieben:(im ÖR-Strang; 25 Jun 2021, 23:58)

Das besagte Gesetz in Ungarn löst gerade auf der aktuellen Regierungskonferenz in der EU eine Krise aus, wo u.a. von Austritt die Rede war.
Ich verfolge die EU-Regierungskonferenz nicht:
Wer sprach von Austritt und in welcher Hinsicht?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von franzmannzini »

Fliege hat geschrieben:(26 Jun 2021, 00:07)

Ich verfolge die EU-Regierungskonferenz nicht:
Wer sprach von Austritt und in welcher Hinsicht?
Die Niederlande haben z.B. Ungarn den Austritt empfohlen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

franzmannzini hat geschrieben:(26 Jun 2021, 00:09)

Die Niederlande haben z.B. Ungarn den Austritt empfohlen.
Die Welt titelt heute online: "Das Ende der Höflichkeit – Merkels Geduld mit Polen ist aufgebraucht", und ergänzt: "'Vergiftete' Stimmung".

Die Erlaeuterung klingt nicht weniger dramatisch: "Polen, bislang ein zentraler Partner Deutschlands in der EU, ist in Berlin in Ungnade gefallen. Die wichtigen Regierungskonsultationen fallen dieses Jahr aus – wohl auf Geheiß der Kanzlerin. Das zerrüttete Verhältnis hat weitreichende Folgen" (https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... aucht.html).

Was geht da ab?
Hat das miteinander zu tun?
Ist Mobbing zum EU-Arbeitsstil avanciert?
Zuletzt geändert von Fliege am Sa 26. Jun 2021, 00:25, insgesamt 1-mal geändert.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Was bitte hatte Mali mit Polen zu tun?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von franzmannzini »

Fliege hat geschrieben:(26 Jun 2021, 00:21)

Die Welt titelt heute online: "Das Ende der Höflichkeit – Merkels Geduld mit Polen ist aufgebraucht", und ergänzt: "'Vergiftete' Stimmung".

Die Erlaeuterung klingt nicht weniger dramatisch: "Polen, bislang ein zentraler Partner Deutschlands in der EU, ist in Berlin in Ungnade gefallen. Die wichtigen Regierungskonsultationen fallen dieses Jahr aus – wohl auf Geheiß der Kanzlerin. Das zerrüttete Verhältnis hat weitreichende Folgen" (https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... uetzt.html).

Was geht da ab?
Hat das miteinander zu tun?
Ist Mobbing zum EU-Arbeitsstil avanciert?
"Wir" dürfen nicht vergessen, das Polen (katholisch) Orban beigesprungen ist,
politisch "vergangenheitsbewusst", "nicht geschichtsvergessen", gibt es mehr Möglichkeiten "als Deutschland" gegen Ungarn zu intervenieren als gegen Polen.
Sonst kommt wahrscheinlich die Nazi-Nazi-Keule, wie von Lukaschenko.
Den Zusammenhang zwischen Mali und Polen kann ich leider nicht erkennen. :)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

(Link zu den Zitaten ist korrigiert.)
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

franzmannzini hat geschrieben:(26 Jun 2021, 00:09)

Die Niederlande haben z.B. Ungarn den Austritt empfohlen.
Nicht nur die:
Nur drei Chefs sollen Orbán beigesprungen sein: aus Polen, Slowenien und Bulgarien. Der slowakische Ministerpräsident Eduard Heger äußerte sich offenbar unklar. Aber sonst: durch die Bank Kritik. Auch das hat es noch nicht gegeben. Wenn der Ministerrat im laufenden Artikel-7-Verfahren zur Rechtsstaatlichkeit über Ungarn diskutiert, führen immer nur die Westeuropäer das Wort, während die Osteuropäer betreten zuhören. Doch Anfang der Woche haben schon die drei baltischen Staaten das Schweigen gebrochen, und nun werden es immer mehr.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 41-p2.html
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Schnitter »

Mehmet hat geschrieben:(25 Jun 2021, 22:10)
Interessehalber: Woran machst du das fest? Und wer hat wo was inzwischen bemerkt?
Alle Briten merken das wenn sie einkaufen gehen. ;)

Und die Briten die entlassen wurden weil in mittelständischen Firmen die Lichter ausgehen merken das gleich doppelt.

Die Lügen sind übrigens aktenkundig, da beißt die Maus keinen Faden ab:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/ ... e-osbourne
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Michael Alexander »

Vongole hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:58)

Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Selbstverständlichkeit gerade dieser Personenkreis über die Briten spricht.
In vielen Gegenden von UK bekäme er da Antworten, die ihm gar nicht passen würden.
Ich bin auch erstaunt über die Art und Weise, wie hier diskutiert wird.

Offenbar darf man über die Briten genau so lange generalisieren, wie man gegen den Brexit ist und behauptet, 52% seien Lügen auf den Leim gegangen. Sieht jemand aber die Sache anders, dann wird ihm vorgeworfen, über die Briten zu generalisieren und er wird in die Putin-Ecke gestellt.

Können wir uns darauf einigen, dass die Briten nicht homogen denken und dass sie viele verschiedene Meinungen zum Brexit haben? Können wir uns auch darauf einigen, dass sie sich auf demokratische Art und Weise für den Brexit entschieden haben und dies in einer Parlamentswahl bestätigt haben?

Wenn du und andere nicht bereit seid, ein demokratisches Votum zu akzeptieren, ist das vor allem euer Problem, und nicht eines der Briten.

Fast komisch sind die indirekten Unterstellungen, jemand, der der EU skeptisch gegenübersteht, sei ein Putin-Fanboy:
Schnitter hat geschrieben:(25 Jun 2021, 19:55)

Die EU ist eine Erfolgsgeschichte die ihres gleichen sucht.

Für Putin Fanboys natürlich ein bitterer Kelch.
Offenbar gehen manchen die Argumente aus und sie müssen mit Ablenkungsmanövern und Nebelkerzen arbeiten.

Glaubt jemand, eine solche Einteilung der Diskussionsteilnehmer in gut und böse sei der Diskussion förderlich? Offenbar können gewisse Leute nur eine Meinung akzeptieren, und sehr oft scheinen das Leute zu sein, die eben pro-EU und anti-Brexit sind. Man zieht sich offenbar in die Burg zurück, zieht die Brücke hoch und ergeht sich in Freund-Feind-Denken.

Ich sehe das viel differenzierter und würde beispielsweise nie behaupten, der Brexit habe keine massiven Nachteile für die Briten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(25 Jun 2021, 22:10)

Richtig. Das ist auch nicht zu verkennen. Nationen haben nun einmal eigene Interessen.

Es geht neben Interessen auch um moralische Fragen, die in anderen Ländern anders gehandhabt oder gelebt werden. Da braucht keiner die Einmischung der EU in innere Angelegenheiten.
Das hängt immer davon ab, wie moralische Fragen gelebt oder gehandhabt werden. Aber im Grundsatz hast Du recht: Jedes Land darf selbst entscheiden, wie es moralische Themen lebt oder handhabt. Und die EU darf selbst entscheiden, ob sie solche Länder aufnimmt oder nicht. Davon kann die Türkei ja ein Lied singen :D

Fest steht aber eines: Jedes Land, das heute der EU angehört, hat sich an die unterzeichneten EU-Verträge zu halten. Werden die Verträge missachtet, hat das Konsequenzen. Und wie sich jetzt gezeigt hat, werden diese Konsequenzen künftig härter ausfallen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mehmet »

Schnitter hat geschrieben:(26 Jun 2021, 01:07)

Alle Briten merken das wenn sie einkaufen gehen. ;)

Und die Briten die entlassen wurden weil in mittelständischen Firmen die Lichter ausgehen merken das gleich doppelt.
Klingt irgendwie nach Corona.

Das Ganze lässt sich wohl erst in ein paar Jahren richtig zusammenfassen. Corona muss erstmal überwunden werden und die Wirtschaft sich erholen.
Kohlhaas hat geschrieben:(26 Jun 2021, 11:57)

Das hängt immer davon ab, wie moralische Fragen gelebt oder gehandhabt werden. Aber im Grundsatz hast Du recht: Jedes Land darf selbst entscheiden, wie es moralische Themen lebt oder handhabt. Und die EU darf selbst entscheiden, ob sie solche Länder aufnimmt oder nicht. Davon kann die Türkei ja ein Lied singen :D

Fest steht aber eines: Jedes Land, das heute der EU angehört, hat sich an die unterzeichneten EU-Verträge zu halten. Werden die Verträge missachtet, hat das Konsequenzen. Und wie sich jetzt gezeigt hat, werden diese Konsequenzen künftig härter ausfallen.
Das ist richtig. Die EU darf nicht nur entscheiden, sondern hat vor allem klare Kriterien was die Aufnahmebedingungen angeht. Die Türkei fällt da zum Beispiel absolut durch. Der Großteil der Türken möchte allerdings schon lange nicht mehr in die EU - das war in den 90er bis Mitte 2000er einmal anders. Die Merkel kam dann auch irgendwann mit einer "privilegierten Partnerschaft", statt mit einem EU-Beitritt um die Ecke. Die Stimmung hat sich daraufhin sowohl politisch als auch gesellschaftlich schnell geändert. Naja, das wird sich so schnell auch nicht mehr ändern. Davon einmal abgesehen, würden die Kriterien sowieso nicht erfüllt werden. Es passt halt einfach nicht ganz so zusammen.

Ich bin gespannt, wie die Konsequenzen aussehen?! Ungarn wird sich das sicher nicht so einfach gefallen lassen. Und ob man überhaupt irgendwas macht oder machen kann?

Man gucke nach Polen: Polen beschließt chemische Kastration von Pädophilen
Polen hat die sogenannte chemische Kastration eingeführt. Sexualstraftäter, die Minderjährige vergewaltigt oder Inzest mit Kindern begangen haben, müssen sich künftig nach ihrer Haftstrafe einer Zwangsbehandlung unterziehen - der Sexualtrieb wird dabei mit Arzneimitteln unterdrückt.

Warschau - Nach jahrelanger Debatte und einem kontroversen Gesetzgebungsprozess hat Polen die Strafen für Kinderschänder drastisch verschärft. Verurteilte Pädophile und Inzesttäter werden künftig einer sogenannten chemischen Kastration unterzogen. Polnische Gerichte sind verpflichtet, Sexualstraftäter, die Minderjährige unter 15 Jahren vergewaltigt haben oder Inzest mit Kindern begangen haben, für eine Zwangsbehandlung einzuweisen. Bisher blieb den Richtern die Entscheidung vorbehalten, ob sie diese Maßnahme anordnen.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 56747.html
Da wurde auch erst ein Wind drum gemacht...
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(26 Jun 2021, 14:59)Das ist richtig.
Danke für die Bestätigung :D
Die EU darf nicht nur entscheiden, sondern hat vor allem klare Kriterien was die Aufnahmebedingungen angeht.
Danke für die Bestätigung :D

Mit den EU-Verträgen hat die EU genau das getan. Da steht sehr genau drin, was eine Nation tun muss, um Mitglied der EU werden zu können. Wer diese Bedingungen nicht erfüllen will, bleibt dann eben draußen und darf sich über angebliche Einmischung in seine inneren Angelegenheiten aufplustern.
Die Türkei fällt da zum Beispiel absolut durch.
Dieses Maß an schonungsloser Selbstkritik hätte ich von Dir jetzt nicht erwartet. Meine Hochachtung!
Der Großteil der Türken möchte allerdings schon lange nicht mehr in die EU - das war in den 90er bis Mitte 2000er einmal anders.
Oh, meiner Erinnerung nach ist es erst ein paar Wochen her, dass euer Sultan Erdogan angeschleimt kam und meinte, dass die Türkei sich nach wie vor als Teil Europas betrachten würde. Wenn das nicht so ist: Warum hört Ihr dann nicht endlich auf, uns zu belästigen mit so dümmlichen Forderungen wie Erweiterung der Zollunion oder Visafreiheit?
Die Merkel kam dann auch irgendwann mit einer "privilegierten Partnerschaft", statt mit einem EU-Beitritt um die Ecke.
Ja, selbstverständlich! Du hast doch gerade selbst festgestellt, dass die Türkei unter Erdogan "absolut durchfällt", wenn es um die Grundkriterien für einen EU-Beitritt geht. Was erwartest Du denn von der Bundeskanzlerin? Soll die erstmal die ganze EU "türkisieren", damit kleptokratische Islamisten wie Erdogan sich in der EU behaglich fühlen? Du hast es doch selbst geschrieben: Ihr gehört nicht dazu! Jedenfalls nicht, solange Sultan Erdo in Eurem Land herrscht. Aber Ihr schafft das auch ohne uns. Ihr seid ja der Kern des neuen osmanischen Reichs. Ich wünsche weiterhin viel Spaß!
Die Stimmung hat sich daraufhin sowohl politisch als auch gesellschaftlich schnell geändert. Naja, das wird sich so schnell auch nicht mehr ändern. Davon einmal abgesehen, würden die Kriterien sowieso nicht erfüllt werden. Es passt halt einfach nicht ganz so zusammen.
Dann ist doch alles gut. Ihr wollt ohne uns leben und wir können ganz locker ohne Euch leben. Wo ist das Problem?
Ich bin gespannt, wie die Konsequenzen aussehen?! Ungarn wird sich das sicher nicht so einfach gefallen lassen. Und ob man überhaupt irgendwas macht oder machen kann?

Man gucke nach Polen: Polen beschließt chemische Kastration von Pädophilen

Da wurde auch erst ein Wind drum gemacht...
Wenn die Türkei der EU angehören würde, dann dürfte die Türkei über solche Fragen mitreden. Die Türkei gehört aber nicht der EU an. So wie es heute aussieht, kann sich das auch nicht ändern. Sei also bitte selbstkritisch genug, die Haltung der EU nicht beurteilen zu wollen. Dafür sind türkische Nationalisten nicht qualifiziert. Türkische Nationalisten haben nichtmal die Grundlagen verstanden, die für ein Zusammenleben in der EU unverzichtbar sind. Und türkische Nationalisten haben nicht den Hauch einer Ahnung, was da auf dem jüngsten EU-Gipfel passiert ist. Ruft doch einfach mal in Polen oder Ungarn an und fragt nach. Macht Euch darauf gefasst, dass Ihr ziemlich schlaftrunkene Gesprächspartner erreicht. Die hatten nach dem Gipfel nämlich mit Sicherheit schlaflose Nächte.

Denkst Du wirklich, dass die EU so bescheuert ist, sich nach all dem Krach mit ihren eigenen Mitgliedern jetzt auch noch einen Querulanten wie Erdogan ins Boot zu holen? Nehmt die ZWECKGEBUNDENEN drei oder dreieinhalb Milliarden. Und dann macht schön "sitz". Sonst gibt es gar nichts mehr. Der einzige Grund dafür, dass die EU mit der Türkei überhaupt noch redet, liegt darin, dass Erdogan nicht ewig leben wird. Wir haben nichts gegen die Türkei. Im Gegenteil! Aber Euren Sultan solltet Ihr langsam mal entsorgen. Sonst wird das nichts mit der Annäherung an die EU.

Nimm doch nur mal das jüngste Gerichtsurteil: Da wurde eine Frau wegen Vorfällen, die IN DEUTSCHLAND passiert und IN DEUTSCHLAND als strafrechtlich nicht relevant eingestuft wurden, in Deiner Türkei zu mehr als zehn Jahren Haft verurteilt. Und gleichzeitig wurde das Ausreiseverbot aufgehoben. Eine "Straftäterin", die zu mehr als zehn Jahren Haft verurteilt wurde, darf also jetzt ungehindert ausreisen in ein Land, das nicht ausliefern wird. Wenn in Deutschland ein Mensch zu mehr als zehn Jahren Haft verurteilt wird, dann reist der nirgendwo mehr hin. Der fährt nur noch ein. Die türkische Justiz verurteilt zu mehr als zehn Jahren Haft und hebt gleichzeitig das Ausreiseverbot auf... Sag mal, glaubst Du ehrlich, dass irgendwer so blöd ist, solche Verfahrensweisen als "rechtsstaatlich" einzustufen?

Das war ein saudummer Versuch, innenpolitisch das Gesicht zu wahren und außenpolitisch so zu tun, als hätte die Türkei noch irgendwelche rechtsstaatlichen Grundsätze. Erdogan hält die EU offensichtlich für blöd. Warten wir mal ab, wer den Schaden davonträgt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mehmet »

Kohlhaas hat geschrieben:(26 Jun 2021, 19:01)

Oh, meiner Erinnerung nach ist es erst ein paar Wochen her, dass euer Sultan Erdogan angeschleimt kam und meinte, dass die Türkei sich nach wie vor als Teil Europas betrachten würde. Wenn das nicht so ist: Warum hört Ihr dann nicht endlich auf, uns zu belästigen mit so dümmlichen Forderungen wie Erweiterung der Zollunion oder Visafreiheit?
Das liegt halt einfach daran, dass mehrere Millionen Türken in der EU leben.

Deutschland ca. 3.000.000 - 3.500.000
Frankreich ca. 1.000.000
Bulgarien ca. 900.000
Großbritannien, Niederlande, Österreich ca. 500.000
Griechenland 300.000 - 400.000
usw. usf.

Die Türkei mit ca. 83 - 84 Millionen Einwohnern gehört geografisch zu Europa. Die Türkei ist wichtig für Europa und die NATO. Das wird ebenfalls von euren Politikern so vertreten.

Des Weiteren sind wir Türken schon ein prägender Bestandteil einiger Gesellschaften in Europa (Deutschland, Österreich, Niederlande, Bulgarien). Das heißt, dass wir auch Politisch immer mehr an Bedeutung gewinnen. Finde dich einfach damit ab.
Kohlhaas hat geschrieben:Wenn die Türkei der EU angehören würde, dann dürfte die Türkei über solche Fragen mitreden. Die Türkei gehört aber nicht der EU an. So wie es heute aussieht, kann sich das auch nicht ändern. Sei also bitte selbstkritisch genug, die Haltung der EU nicht beurteilen zu wollen. Dafür sind türkische Nationalisten nicht qualifiziert. Türkische Nationalisten haben nichtmal die Grundlagen verstanden, die für ein Zusammenleben in der EU unverzichtbar sind. Und türkische Nationalisten haben nicht den Hauch einer Ahnung, was da auf dem jüngsten EU-Gipfel passiert ist. Ruft doch einfach mal in Polen oder Ungarn an und fragt nach. Macht Euch darauf gefasst, dass Ihr ziemlich schlaftrunkene Gesprächspartner erreicht. Die hatten nach dem Gipfel nämlich mit Sicherheit schlaflose Nächte.
Das kannst du gerne glauben. Ich hab es aber nicht so mit dem glauben. Taten sagen mehr als Worte. Es ist also nicht der Rede wert, bis man etwas handfestes hat. Keine leeren Sprüche.
Kohlhaas hat geschrieben:Denkst Du wirklich, dass die EU so bescheuert ist, sich nach all dem Krach mit ihren eigenen Mitgliedern jetzt auch noch einen Querulanten wie Erdogan ins Boot zu holen? Nehmt die ZWECKGEBUNDENEN drei oder dreieinhalb Milliarden. Und dann macht schön "sitz". Sonst gibt es gar nichts mehr. Der einzige Grund dafür, dass die EU mit der Türkei überhaupt noch redet, liegt darin, dass Erdogan nicht ewig leben wird. Wir haben nichts gegen die Türkei. Im Gegenteil! Aber Euren Sultan solltet Ihr langsam mal entsorgen. Sonst wird das nichts mit der Annäherung an die EU.
Du verkennst etwas die Lage: Sitz macht die EU, sonst würden sie nicht angekrochen kommen und Erdogan damit belästigen, keine Flüchtlinge nach Europa zu lassen. Man hat fürchterliche Angst davor in Deutschland.

Ist Erdogans Zeit vorüber, kommt ein anderer, ja, aber auch dieser wird zuallererst - so wie es sich gehört - türkische Politik machen. Evtl. wird der neue Präsident mehr lächeln und etwas mitspielen, aber letztendlich die eigenen Interessen durchdrücken.
Kohlhaas hat geschrieben:Nimm doch nur mal das jüngste Gerichtsurteil: Da wurde eine Frau wegen Vorfällen, die IN DEUTSCHLAND passiert und IN DEUTSCHLAND als strafrechtlich nicht relevant eingestuft wurden, in Deiner Türkei zu mehr als zehn Jahren Haft verurteilt. Und gleichzeitig wurde das Ausreiseverbot aufgehoben. Eine "Straftäterin", die zu mehr als zehn Jahren Haft verurteilt wurde, darf also jetzt ungehindert ausreisen in ein Land, das nicht ausliefern wird. Wenn in Deutschland ein Mensch zu mehr als zehn Jahren Haft verurteilt wird, dann reist der nirgendwo mehr hin. Der fährt nur noch ein. Die türkische Justiz verurteilt zu mehr als zehn Jahren Haft und hebt gleichzeitig das Ausreiseverbot auf... Sag mal, glaubst Du ehrlich, dass irgendwer so blöd ist, solche Verfahrensweisen als "rechtsstaatlich" einzustufen?

Das war ein saudummer Versuch, innenpolitisch das Gesicht zu wahren und außenpolitisch so zu tun, als hätte die Türkei noch irgendwelche rechtsstaatlichen Grundsätze. Erdogan hält die EU offensichtlich für blöd. Warten wir mal ab, wer den Schaden davonträgt.
Surprise, Surprise! Das ist Politik, Baby!
Türkiye Türklerindir
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