Implodiert Spanien?

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Alter Stubentiger
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 10. Nov 2017, 18:09

unity in diversity hat geschrieben:(10 Nov 2017, 14:33)

Auf die Verwirklichung eines neuen Autonomiestatutes, darf man nach jeder spanischen Erfahrung warten, bis die Raben weiß sind.
Ursache: die Sachzwänge haben bei den Alternativlosen immer Vorrang.


Wie ich schon mal schrieb wird auch ein Rajoy nicht ewig leben und eine Weiterentwicklung der Autonomie in vielen Regionen Spaniens wird kommen.
so etwas mit der Brechstange zu betreiben um kurzfristig bei Wahlen zu punkten sollte man sich in Zukunft aber lieber verkneifen. Der ganze Wirbel hat ganz Spanien und Katalonien geschadet. Es gibt keine Gewinner. Das sollten sich alle Beteiligten einfach mal klar machen. Und Senexx auch.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DerExperte » Fr 10. Nov 2017, 18:39

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:34)

Siehste.
Hier halt eine etwas andere Form der Legislative; und ein bisschen stark riechend nach Siegermächte im Nacken. Aber ist schon okay, das Grundprinzip steht, die Gesetzgebung ist das Ei; nicht etwa die Richter, die Judikative.


Willst du das GG aufheben oder überstimmen (was nur durch Änderung seines Wortlauts geht), musst du eine 2/3-Mehrheit zusammenkriegen. Das ist logische Konsequenz aus dem schönen Ei-Huhn-Prinzip. Hältst du das nicht ein, so haut dir die Judikative auf die Finger. Das Parlament hat kein Recht zur Nichteinhaltung der selbst eingegangenen rechtlichen Bindungen. Deshalb wird sogar vertreten, dass die Ewigkeitsklausel des § 79 III GG dazu führt, dass selbst bei einer Abschaffung des GG durch eine neue Verfassung die Grundsätze der Art. 1 und 20 einzuhalten sind. Nennt sich auch Vorbehalt und Vorrang des Gesetzes - kein staatliches Handeln ohne Gesetz und kein staatliches Handeln gegen Gesetze. Ich weiß aber auch nicht, worüber wir hier diskutieren, weil unzweifelhaft das katalanische Parlament abgestimmt hat, nicht das spanische. Das katalanische Parlament ist für diese Frage der Gesetzgebung, also der Einräumung eines Sezessionsrechts in der spanischen Verfassung, aber völlig wurscht, weil nach allen Gesichtspunkten unzuständig.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:34)
Danke für BVerfGE 12, 205

Wie hoch war die Strafe ?


Ach Loki, da du ja anscheinend schon ziemlich schnell zu vergessen scheinst, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, und deine juristisches Verständnis doch sehr dünn zu sein scheint, zitiere ich den gerne für dich noch einmal:
Gut, dann nenne mir bitte eine natürliche oder juristische Person, die wegen "Grundsatzbruch" von einem Gericht verurteilt wurde, denn das war meine Anfrage. Presseartikel hierzu genügt völlig.
Du hast nach einer Verurteilung gefragt. Nun willst du auf einmal ein strafrechtliches Urteil. Urteile und Beschlüsse sind Entscheidungsformen jedes Gerichts. Du kannst auch zur Zahlung eines Kaufpreises verurteilt werden. Das ist dadurch trotzdem keine Strafe.
Aber gerne will ich auch deine Nachfrage nach strafrechtlichen Folgen beantworten: Da in Deutschland glücklicherweise noch kein Regierungschef eines Landes so bescheuert war zu meinen, er könne sich eigenmächtig abspalten, gibt es natürlich auch keine strafrechtlichen Urteile hierzu. Es lohnt sich jedoch ein Blick in die §§ 81, 82 StGB, die den Hochverrat gegen den Bund und die Länder regeln. Im deutschen Recht ist hierzu stets Gewalt oder die Drohung mit Gewalt erforderlich; im spanischen Recht ist nach bisherigem Stand keine Gewalt oder Drohung damit erforderlich, es reicht anscheinend, eine Abspaltung zu unternehmen. Das trifft aber erstmal nicht auf rechtliche Bedenken.
Und da du natürlich direkt darauf anspringen würdest, würde ich diese nicht erforderliche Erläuterung weglassen: Wäre man durch eine Regelung in der Verfassung berechtigt, eine Abstimmung über die Sezession herbeizuführen, hätte man einen Rechtfertigungsgrund und wäre daher nicht strafbar.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:16)

Das Bundesland Bayern, deren Landesregierung, darf somit keine Abstimmung darüber abhalten, ob die freie Religionsausübung noch weiter gelten solle ?
(Weil es laut Grundgesetz eben die Freiheit der Religionsausübung gibt und das Nichtgewähren dieser Freiheit als grundgesetzwidrige Aktivität einzuordnen wäre...)
Machen sie doch eine Volksbefragung dazu oder stimmen im Landesparlament ab, buchtet man sie ein und setzt Neuwahlen an ?

Merkste was ?


Mit dir zu diskutieren ist sehr anstrengend, da du nicht in der Lage bist, die einfachsten juristischen Zusammenhänge zu begreifen und Beispiele wählst, die nicht vergleichbar sind. Von daher sollte die Frage eher an dich gerichtet sein.
Im Übrigen darf Bayern dies natürlich nicht, weil es nicht in seiner Zuständigkeit obliegt, Grundrechte zu ändern. Da es nach § 81, 82 StGB auch in diesem Fall an einer Gewalthandlung oder Drohung mit Gewalt fehlen würde, wäre auch keine Strafbarkeit gegeben (was für Spanien, wie eben erläutert, eben nicht gilt). Gleichwohl würde die Durchführung einer solchen Abstimmung in Bayern gegen die Verfassung verstoßen und zu Maßnahmen nach Art. 37 GG ermächtigen, um Bayern zur Einhaltung des GG anzuhalten.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:16)
Die autonome Gemeinschaft Katalonien, dessen Regionalparlament, darf somit keine Abstimmung darüber abhalten, ob die Unteilbarkeit Spaniens noch weiter gelten solle ?
(Weil es laut Verfassung eben die Unteilbarkeit gibt und das Teilen als verfassungswidrige Aktivität einzuordnen wäre...)
Machen sie doch eine Volksbefragung dazu oder stimmen im Regionalparlament ab, buchtet man sie ein und setzt Neuwahlen an ?


Das ist nach staatsrechtlichen und strafrechtlichen Gesichtspunkten nicht zu beanstanden. Katalonien hat kein Recht, über die Unteilbarkeit Spaniens abzustimmen. Tun sie es dennoch, so kann der spanische Staat Art. 155 anwenden. Gleichzeitig darf der Staat natürlich auch strafrechtlich gegen die Betroffenen vorgehen, soweit das spanische Strafrecht diese verfassungswidrigen Handlungen mit Strafe bedroht. Ist eigentlich ziemlich logisch und einfach.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)

Erlaubt diese Verfassung denn Verfassungsänderungen ?
Erlaubt sie Gesetzesänderungen ?


Ja und Ja.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)
Erlaubt sie Abstimmungen in Parlamenten ?
Erlaubt sie Abstimmungen in Parlamenten über Verfassungsänderungen ?


Im zuständigen Parlament. Das ist das spanische. Das katalanische Parlament ist unzuständig.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)
Und deswegen dürfen sie regional nicht darüber abstimmen, wie sie sich bezüglich Verfassungsänderungen positionieren möchten ?


Jetzt wird es argumentativ ganz dünn. Die Katalanen haben darüber abstimmen wollen, ob sie unabhängig werden wollen. Es ging gerade nicht darum, die katalanische Regierung damit zu beauftragen, einen entsprechenden Verfassungsänderungsentwurf zur Einräumung eines Sezessionsrechts auf den spanischen Gesetzgebungsweg zu bringen. Dagegen wäre nichts einzuwenden gewesen. Dazu muss man aber halt auch andere überzeugen. Darauf hatten Putschi und sein Team anscheinend keinen Bock.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)
Bayern dürfte somit keine Abstimmung darüber halten, wie das Landesparlament Bayern zu bspw. Grundgesetz Artikel 4 steht ?


Der Vergleich hinkt zwar wie bereits erläutert komplett, aber Bayern steht kein Recht auf Änderung des Art. 4 GG zu. Bayern könnte natürlich darüber abstimmen, ob das Land einen GG-Änderungsantrag einbringen möchte, nach dem den Bundesländern das Recht eingeräumt werden soll, die Grundrechte einzuschränken, um später dann das Grundrecht nach seinem Gusto auszugestalten. Aber das ist halt nicht die Situation, wie sie in Katalonien vorliegt.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)
Würden sie nämlich mehrheitlich dafür stimmen, daß es besser sei, daß dieser Artikel geändert wird, machen sie sich nach Deiner und spanischer Rechtsauslegung strafbar, weil sie eine Abstimmung darüber machten ?
Ist ein Witz, oder ?


Loki, lern mal Strafrecht und Staatsrecht zu trennen. Ist ja grauenvoll zu lesen. Abgesehen davon ist das schon wieder kein passender Vergleich, da das Referendum eben ausdrücklich auf die Erklärung der Unabhängigkeit ausgelegt war und es eben nicht darum ging, ein politisches Programm zu entwickeln und im Rahmen der spanischen Verfassung auf den Weg der Verfassungsänderung zu bringen. Die Strafbarkeit ist hier wieder ein anderes Bier und bemisst sich nach anderen Maßstäben.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:04)
Und wann sollen die Enthaltungsstimmen und/oder Nichtabstimmen (als Nein) gelten, wenn das von Dir zuvor Geschriebene der Wahrheit entsprechen solle ? Nur dann, wenn spanische Regionsparlamente abstimmen ?
Gemeint ist dies hier:


Wann sie wie ein Nein wirken, habe ich dir bereits erläutert. Beim normalen Gesetzgebungsverfahren erklärt sich die Bedeutung der Enthaltung aus Art. 42 Abs. 2 GG:
Zu einem Beschlusse des Bundestages ist die Mehrheit der abgegebenen Stimmen erforderlich, soweit dieses Grundgesetz nichts anderes bestimmt.
Eine Enthaltung ist keine "abgegebene" Stimme i. S. dieses Artikels. Dies widerspricht auch nicht dem von mir zitierten lateinischen Rechtsgrundsatz.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Loki » Fr 10. Nov 2017, 20:37

DerExperte hat geschrieben:(10 Nov 2017, 18:39)
Willst du das GG aufheben oder überstimmen (was nur durch Änderung seines Wortlauts geht), musst du eine 2/3-Mehrheit zusammenkriegen.

Das gilt offensichtlich auch dann, wenn das Volk sich nach Artikel 146 GG eine Verfassung geben lassen will, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Nein, Parlament alleine ist nicht dieses deutsche Volke.

Das Parlament hat kein Recht zur Nichteinhaltung der selbst eingegangenen rechtlichen Bindungen.

Es besteht das Recht auf Verfassungsänderung. Oder im Falle des Grundgesetzes für die Bundesrepublik D sogar das Recht auf eine Verfassung, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Eine Scheidung von Artikeln oder sogar dem Gesamtwerk ist somit möglich, wenigstens jedoch denkbar.
Dieses Recht ist jedoch nicht dem Volk innerhalb eines Bundeslandes zugesprochen worden. Warum auch, darf ein Volk in freier Selbstbestimmung und im Rahmen des Völkerrechtes doch tun und lassen was es will :cool:

Ich weiß aber auch nicht, worüber wir hier diskutieren, weil unzweifelhaft das katalanische Parlament abgestimmt hat, nicht das spanische. Das katalanische Parlament ist für diese Frage der Gesetzgebung, also der Einräumung eines Sezessionsrechts in der spanischen Verfassung, aber völlig wurscht, weil nach allen Gesichtspunkten unzuständig.

Es ist die dortige "Volksvertretung", die jedoch, wie von Dir festgestellt, zudem Vertretungspersonen im spanischen Zentralparlament (Gesamtspanien) hat.

Nun werden wir uns beide einig sein, daß "Restspanien" - und der dortige König sowieso - derzeit wohl null Interesse daran haben wird, daß sich eine Region abspaltet und somit in staatlicher Hinsicht frei und unabhängig von Gesamtspanien wird.

Wäre vergleichbar mit einem Brandenburg oder Berlin, welches nichts mehr mit dem Staat Preußen zu tun haben wolle.
Die Bundesregierung hat in Bezug auf derartige Sachverhalte korrekt festgestellt: "Die Souveränität und territoriale Integrität [...] sind und bleiben unverletzlich"
https://www.bundesregierung.de/Content/ ... gkeit.html


Ach Loki, da du ja anscheinend schon ziemlich schnell zu vergessen scheinst, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, und deine juristisches Verständnis doch sehr dünn zu sein scheint, zitiere ich den gerne für dich noch einmal:
Gut, dann nenne mir bitte eine natürliche oder juristische Person, die wegen "Grundsatzbruch" von einem Gericht verurteilt wurde, denn das war meine Anfrage. Presseartikel hierzu genügt völlig.

Gerne stelle ich die Frage um: Wurden Grundsatzbrecher jemals per Urteil bestraft ?
Du kannst auch zur Zahlung eines Kaufpreises verurteilt werden. Das ist dadurch trotzdem keine Strafe.

Wenn ich nix gekauft hätte, wäre das ("Urteil") sehr wohl eine Strafe.

Aber gerne will ich auch deine Nachfrage nach strafrechtlichen Folgen beantworten: Da in Deutschland glücklicherweise noch kein Regierungschef eines Landes so bescheuert war zu meinen, er könne sich eigenmächtig abspalten, gibt es natürlich auch keine strafrechtlichen Urteile hierzu.

Aber zu Grundsatzbrüchen jedoch ?

Es lohnt sich jedoch ein Blick in die §§ 81, 82 StGB, die den Hochverrat gegen den Bund und die Länder regeln. Im deutschen Recht ist hierzu stets Gewalt oder die Drohung mit Gewalt erforderlich; im spanischen Recht ist nach bisherigem Stand keine Gewalt oder Drohung damit erforderlich, es reicht anscheinend, eine Abspaltung zu unternehmen.

Und zu unternehmen scheinen die da in Spanien bereits Abstimmungen in Parlamenten und Volksabstimmungen zu zählen. Da ist ja gerade das, was zumindest mich etwas nachdenklich macht. Zumal man die nicht mal eben zu 40 Stunden Strafarbeit im Flüchtlingsheim verdonnern möchte.

Verstehe mich nicht falsch,
wenn die Bundesregierung "nur" darüber abstimmen würde, ob man nicht mal langsam mit militärischen "Brunnenbohren" in einer weiteren Wüstenregion beginnen sollte, würde ich persönlich alle Ja-Abstimmer sofort hinter Gitter sehen wollen. Gäbe es Strafarbeit für Schwerverbrecher, würde ich zudem zu sehen wünschen, wie sie in Ketten bei angedachten kasernennahen Kitas durch Steineschleppen mitbauen.
Und das obwohl es nur eine Abstimmung war, der natürlich eine Tat (Angriffskrieg) folgen könnte, die laut Grundgesetz natürlich überhaupt nicht erlaubt ist; sie zwar mit der Abstimmung eine Grundgesetzänderung einleiten wollen, doch zum Glück gibt es dann noch u. a. das Völkerrecht und sonstige internationale Bestimmungen.

Völkerrecht und sonstige internationale Bestimmungen verbieten in dem Fall "das Brunnenbohren", untersagen jedoch keine Unabhängigkeitsbewegungen.

Wäre man durch eine Regelung in der Verfassung berechtigt, eine Abstimmung über die Sezession herbeizuführen, hätte man einen Rechtfertigungsgrund und wäre daher nicht strafbar.

Die Regelung, daß eine Verfassung geändert oder gar wegfallen kann, genügt. Anderes regeln internationale Regelungen.
Katalonien hat alles Recht der Welt, Unabhängig werden zu wollen.



Gleichwohl würde die Durchführung einer solchen Abstimmung in Bayern gegen die Verfassung verstoßen [...]

Es gibt diese Formen der Abstimmungseinschränkungen nicht; sie sind nur gewünscht.
Sie dürften im Prinzip sogar darüber abstimmen, ob ab morgen alle bayrischen Abgeordneten im Bundestag bei der Nationalhymne die erste Strophe des Deutschlandliedes singen sollten.

Katalonien hat kein Recht, über die Unteilbarkeit Spaniens abzustimmen.

Nochmal: Sie dürfen nach demokratischen Gesichtspunkten über alles abstimmen. Was zählt sind die aus der Abstimmung folgenden Taten oder Nichttaten, wie z. B. die Einführung eines Gesetzes oder eben die tatsächliche Ausrufung einer Republik.

Denkbar wäre natürlich, daß das Abstimmen dem Planen eines Verbrechens gleicht, würde z. B. über das Ausrauben des Volkes abgestimmt werden. Hier sind dann die entsprechenden Paragraphen zwecks Planung eines Diebeszuges etc. anzuwenden.

In Spanien nimmt man im aktuellen dem Fall den Rebellions-Paragraphen her, die Abstimmung solle mindestens als geplante Rebellion gewertet werden.


Das katalanische Parlament ist unzuständig.

Unzuständigkeit ist dann wohl neuerdings auch strafbar...

Wer wäre denn Deiner Meinung nach "zuständig" für die Ausrufung der Unabhängigkeit Kataloniens ?
Wer damals für die "Amerikas" ?

Der Kaiser von China vielleicht ?


Die Katalanen haben darüber abstimmen wollen, ob sie unabhängig werden wollen. Es ging gerade nicht darum, die katalanische Regierung damit zu beauftragen, einen entsprechenden Verfassungsänderungsentwurf zur Einräumung eines Sezessionsrechts auf den spanischen Gesetzgebungsweg zu bringen.

Das wäre der denkbare nächste Schritt gewesen; wenn man nicht die dortige Regionsregierung, Parlamentspräsidentin usw. eingebuchtet hätte...

Bayern könnte natürlich darüber abstimmen, ob das Land einen GG-Änderungsantrag einbringen möchte, nach dem den Bundesländern das Recht eingeräumt werden soll, die Grundrechte einzuschränken, um später dann das Grundrecht nach seinem Gusto auszugestalten. Aber das ist halt nicht die Situation, wie sie in Katalonien vorliegt.

Doch, genau das ist sie. Positionieren (Unabhängigkeitswille demokratisch abstimmend feststellen) und dann weiter... geht halt momentan etwas erschwert weiter, weil die Zentralregierung offensichtlich völlig am Rad drehte
und Gewählte einbuchtete bzw. teils erst noch einbuchten will.


Abgesehen davon ist das schon wieder kein passender Vergleich, da das Referendum eben ausdrücklich auf die Erklärung der Unabhängigkeit ausgelegt war und es eben nicht darum ging, ein politisches Programm zu entwickeln und im Rahmen der spanischen Verfassung auf den Weg der Verfassungsänderung zu bringen.

"Soll die freie Religionsausübung eingeschränkt werden?" oder "Soll die Republik ausgerufen werden?" haben eins gemeinsam: Sie entsprechen nicht dem gegenwärtigen Regelwerk, da
1) keine eingeschränkte Religionsausübung laut Grundgesetz
2) keine Republik, und auch keine Teilbarkeit laut Verfassung

Da ist kein Unterschied.



Wann sie wie ein Nein wirken, habe ich dir bereits erläutert. Beim normalen Gesetzgebungsverfahren erklärt sich die Bedeutung der Enthaltung aus Art. 42 Abs. 2 GG:
Zu einem Beschlusse des Bundestages ist die Mehrheit der abgegebenen Stimmen erforderlich, soweit dieses Grundgesetz nichts anderes bestimmt.
Eine Enthaltung ist keine "abgegebene" Stimme i. S. dieses Artikels. Dies widerspricht auch nicht dem von mir zitierten lateinischen Rechtsgrundsatz.

Gut, dann sind wir uns ja einig: Eine Stimm-Enthaltung ist und bleibt eine Enthaltung. Eine Stimm-Enthaltung ist weder ein Ja noch ist eine Stimm-Enthaltung ein Nein.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Kritikaster » Fr 10. Nov 2017, 21:38

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:38)

Bisher hat kein Land das Kalifat Neucordoba anerkannt.

Danke!
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Cobra9 » Sa 11. Nov 2017, 08:47

Ist Russland auch mit Manipulation in Katalonien aktiv beteiligt ? Spanien sagt kann sein https://www.nzz.ch/international/aktuel ... ld.1327858
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon unity in diversity » Sa 11. Nov 2017, 08:56

Cobra9 hat geschrieben:(11 Nov 2017, 08:47)

Ist Russland auch mit Manipulation in Katalonien aktiv beteiligt ? Spanien sagt kann sein https://www.nzz.ch/international/aktuel ... ld.1327858

Ich würde nicht völlig ausschließen wollen, daß auch die USA an "friedlichen" Standortbereinigungen interessiert sind.
Egal wer, jetzt hat die europäische Diplomatie eine Chance, Schaden von Europa abzuwenden.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Cobra9 » Sa 11. Nov 2017, 09:11

unity in diversity hat geschrieben:(11 Nov 2017, 08:56)

Ich würde nicht völlig ausschließen wollen, daß auch die USA an "friedlichen" Standortbereinigungen interessiert sind.
Egal wer, jetzt hat die europäische Diplomatie eine Chance, Schaden von Europa abzuwenden.


Das die Usa aber eher den Status des heutigen Spanien fördern sollte bekannt sein. Ist ein wichtiger NATO Partner
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon unity in diversity » Sa 11. Nov 2017, 09:18

Cobra9 hat geschrieben:(11 Nov 2017, 09:11)

Das die Usa aber eher den Status des heutigen Spanien fördern sollte bekannt sein. Ist ein wichtiger NATO Partner

Obama hätte das genauso gesehen, wie du.
Trump ist aber ein America-first Politiker.
Was bei dem erst- , oder zweitrangig ist, wird sich zeigen.
Trump ist kein Militärstratege, sondern ein Wirtschaftsopportunist.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Cobra9 » Sa 11. Nov 2017, 09:31

unity in diversity hat geschrieben:(11 Nov 2017, 09:18)

Obama hätte das genauso gesehen, wie du.
Trump ist aber ein America-first Politiker.
Was bei dem erst- , oder zweitrangig ist, wird sich zeigen.
Trump ist kein Militärstratege, sondern ein Wirtschaftsopportunist.


Ähmmm Spanien kauft nicht wenige Rüstungsgüter, Ziviltechnik usw. in den Usa. Dito hat man enge wirtschaftliche Verbindungen. Was bringt es bitte sich Märkte zu zerstören wirtschaftlich
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon unity in diversity » Sa 11. Nov 2017, 09:40

Cobra9 hat geschrieben:(11 Nov 2017, 09:31)

Ähmmm Spanien kauft nicht wenige Rüstungsgüter, Ziviltechnik usw. in den Usa. Dito hat man enge wirtschaftliche Verbindungen. Was bringt es bitte sich Märkte zu zerstören wirtschaftlich

Daran siehst du, daß die spanische Rüstungsindustrie um Längen hinterherhinkt.
Die haben sich selber vom Weltmarkt verdrängt.
Was nicht übernommen werden kann, sieht der Abwicklung entgegen.
Sogar die Munitionsfabriken, wie in Siechenland.
Fragt sich nur, mit wie vielen Tomatenkisten, Navelinas und Satsumas Spanien seine Hightech-Importe bezahlen will.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 11. Nov 2017, 12:10

unity in diversity hat geschrieben:(10 Nov 2017, 14:33)

Auf die Verwirklichung eines neuen Autonomiestatutes, darf man nach jeder spanischen Erfahrung warten, bis die Raben weiß sind.
Ursache: die Sachzwänge haben bei den Alternativlosen immer Vorrang.

Weiße Raben sind wählbar, die führende Opposition in Katalonien ist exakt jene Alternative, die Demokratie und Autonomie vereint.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon unity in diversity » Sa 11. Nov 2017, 12:35

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2017, 12:10)

Weiße Raben sind wählbar, die führende Opposition in Katalonien ist exakt jene Alternative, die Demokratie und Autonomie vereint.

Wie viele führende Oppositionen gibt es wirklich?
Sich auf eine festzulegen, kann etwas zu kurzsichtig sein.
Die sachzwanggebundenen Alternativlosen, haben den Zenit ihrer Herrschaft längst hinter sich.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 11. Nov 2017, 12:49

unity in diversity hat geschrieben:(11 Nov 2017, 12:35)

Wie viele führende Oppositionen gibt es wirklich?
Sich auf eine festzulegen, kann etwas zu kurzsichtig sein.
Die sachzwanggebundenen Alternativlosen, haben den Zenit ihrer Herrschaft längst hinter sich.

Nun, es führt exakt eine, gefolgt vom Nächstplatzierten. Die Alternativlosen sitzen als Gruppe P in Brüssel fest.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 11. Nov 2017, 12:57

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2017, 15:10)

Woher wissen Sie das?

Das ergibt sich aus Ihrer und meiner Einschätzung. Vermutlich wissen wir also beide, was gemeint ist.

Sie sagten davor: "Wir müssen abwarten bis zum 21. Dezember und was danach passiert. Und bis dahin führt Puigdemont auf jeden Fall seine Exilregierung."

Wer die Wahlen nicht akzeptieren will, sollte erst gar nicht antreten. Oder es zumindest den Wählern vorab sagen, ob man gewillt ist, eine mögliche Alternativentscheidung zu respektieren oder ob man dann nicht gewillt ist.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 11. Nov 2017, 13:05

Inés Arrimadas, die aparte Oppositionsführerin in Katalonien, vergleicht sich mit der Figur Daenerys Targaryen aus "Game of Thrones". Auf ihrer Facebook-Seite schreibt Arrimadas: "Der Geist von Daenerys begleitet uns auf unserem Weg zum #21 d".
21 D, das ist der Wahltag.

Großes Kino.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon unity in diversity » Sa 11. Nov 2017, 13:28

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:05)

Inés Arrimadas, die aparte Oppositionsführerin in Katalonien, vergleicht sich mit der Figur Daenerys Targaryen aus "Game of Thrones". Auf ihrer Facebook-Seite schreibt Arrimadas: "Der Geist von Daenerys begleitet uns auf unserem Weg zum #21 d".
21 D, das ist der Wahltag.

Großes Kino.

Man sollte sich nicht von Computerspielen anleiten lassen.
Die Realität weicht allzu oft von Filmen und Computerspielen ab, die Werbung sind, für die man auch noch bezahlt.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Loki » Sa 11. Nov 2017, 13:35

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:05)
"Game of Thrones"

Geht es bei dieser TV-Serie nicht um das Treten in und von Monarchenärschen ?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 11. Nov 2017, 14:20

unity in diversity hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:28)

Man sollte sich nicht von Computerspielen anleiten lassen.
Die Realität weicht allzu oft von Filmen und Computerspielen ab, die Werbung sind, für die man auch noch bezahlt.

Es kann sich aber lohnen, Projektionsflächen zu deuten. Politik und Wahlkampf sind im Grunde nichts anderes als dramaturgische Erzählweisen. Und um was geht es denn? Was im Film der Eisenthron ist, ist im vorliegenden Fall ein Stuhl im Palast von Barcelona. Der Unterschied ist erstmal nicht sonderlich gewaltig.

"Lord" Puigdemont steht oder stand vor allem für Eindeutigkeit - für die Abtrennung vom spanischen Königreich. Und diese Eindeutigkeit steht zugleich für die Moral, wobei aber auch durch die Berater intrigiert und korrumpiert wird. Somit ergibt sich eine Erzählweise, die durchaus auch dezidiert antibürgerliche Komponenten aufweist.
Diese Projektion entspricht ungefähr dem Hause der Starks im Film, Motto: "Der Winter naht".

Im Gegensatz dazu verkörpert die Daenerys-Figur eine naturromantische Moral, wie sie etwa der Erzählweise eines Novalis entspricht - die "edle Wilde", die weit jenseits des Palastes von Natur aus weiß, was gerecht und ungerecht ist. Und tatsächlich, wie wir sehen im Wahlkampf, Inés Arrimadas tourt durch die Provinz, spricht mit dem einfachen Volk und sammelt so eine Heerschar hinter sich, die von den Intrigen am Hofe nur eine ungefähre Vorstellung hat. Die rurale Bevölkerung will Brot und Zukunft, die Moral ist dabei ebenso archaisch wie es die Gesten der Drachenkönigin sind.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Cobra9 » Sa 11. Nov 2017, 14:23

unity in diversity hat geschrieben:(11 Nov 2017, 09:40)

Daran siehst du, daß die spanische Rüstungsindustrie um Längen hinterherhinkt.
Die haben sich selber vom Weltmarkt verdrängt.
Was nicht übernommen werden kann, sieht der Abwicklung entgegen.
Sogar die Munitionsfabriken, wie in Siechenland.
Fragt sich nur, mit wie vielen Tomatenkisten, Navelinas und Satsumas Spanien seine Hightech-Importe bezahlen will.


Och Spanien hat durchaus gute Rüstungsindustrien in Teilen. Marinetechnik, Flugtechnik ist man gut. Aber um überall führend zu sein fehlt einiges. Die Spanier sind auch weiterhin technisch nicht schlecht. Zivil würde Ich die nicht unterschätzen.
Immer wieder grüßt das Murmeltier

Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt
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DarkLightbringer
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 11. Nov 2017, 14:34

Loki hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:35)

Geht es bei dieser TV-Serie nicht um das Treten in und von Monarchenärschen ?

Nein, es geht um Projektionsflächen, wie in der Politik auch. Darin spiegeln sich Personengefüge, Handlungsstränge und alternative Weltsichten im Spannungsfeld der Herrschaftspraxis.

Die Wahl- und Machtkämpfe im Realen drücken formal eine Dramaturgie aus, wobei die konkreten Polit-Dynastien und ihre jeweiligen Gefolgschaften mittels Erzählweisen um die Herrschaft ringen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]

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