Warum sagen Sie nicht einfach, dass Sie keine ernsthaften Diskussionsabsichten um Thema haben?Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:47)
Ja, und Dingolfing oder Holzgünz haben eine ganz andere Tradition und Geschichte als Bayern. Für Menschen mit begrenztem Horizont ist das schwer zu verstehen.
Implodiert Spanien?
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Re: Implodiert Spanien?
Re: Implodiert Spanien?
Warum sagen Sie nicht einfach, dass Ihnen die Argumente ausgegangen sind?Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:54)
Warum sagen Sie nicht einfach, dass Sie keine ernsthaften Diskussionsabsichten um Thema haben?
Zu JEDEM Zusammenschluss von vormals selbständigen geographischen Gebieten lassen sich Gründe finden, warum es diesen Einheiten autonom besser ginge. Das kann man unendlich fortsetzen in fortgesetzter Unterteilung bis zu allerorts dörflichen Kleinsteinheiten. Bringen Sie ein schlüssiges Argument, warum die Loslösung Kataloniens von Spanien wichtiger und sinnvoller sei als die Loslösung von Holzgünz, oder von mir aus von Schwaben insgesamt, von Bayern.
Zuletzt geändert von Brainiac am Mi 20. Sep 2017, 21:03, insgesamt 2-mal geändert.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Re: Implodiert Spanien?
Es geht tatsächlich um beides. Den einen eher um das eine, den anderen eher um das andere.Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:38)
Nee. Es geht darum, das es sich cooler anfühlt, unabhängig zu sein. Nicht vom 600km entfernten Madrid reingeredet zu bekommen. Das Geld ist da nur ein gern genommenes Hilfsargument.
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Re: Implodiert Spanien?
Dingolfing ist da ein schlechtes Beispiel. Tatsächlich HAT Katalonien seine eigene Sprache, das Katalan ist sogar in Andorra Landessprache.Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:47)
Ja, und Dingolfing oder Holzgünz haben eine ganz andere Tradition und Geschichte als Bayern. Für Menschen mit begrenztem Horizont ist das schwer zu verstehen.
Natürlich unterstütze ich als bayrischer Separatist die separtistischen Bewegungen auch in Spanien.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Implodiert Spanien?
Nun ja, ich möchte da nicht so vorschnell solche Bestrebungen "verteufeln". Praktisch alle europäischen Staaten die von eine Zentralregierung mehr "beherrscht", als regiert werden, sind die Folge von gewaltsamer Vereinnahmung unter einer Zentralregierung.
Im Grund würde eine vereinigtes Europa mit ethnisch autonomen "Regionen" durchaus mehr Sinn machen, als die derzeitigen Gebilde - die sog. Nationalstaaten. Am Beispiel Schottlands, Irland, letzteres gewaltsam geteilt, wird erkennbar, das z.B. das Gebilde "UK" durchaus nicht das Ende einer Entwicklung sein muss.
Was Spanien angeht, der Staat Katalonien wurde 1939 durch die damalige Diktatur unter Franko widerrechtlich aufgelöst. Frankos Diktatur hat die beiden anderen europäischen Diktaturen Deutschlands und Italiens überlebt. So blieben diese Zwangsvereinigungen lediglich in Spanien erhalten. Ob die aktuelle spanische Verfassung tatsächlich all das "überbrücken kann", ist sicher eine Frage für Staatsrechtler.
Ein Freund, ein Katalane hat mich mit zahlreichen Informationen versorgt. Nein ich wage es nicht einfach so mal die Freiheitsbestrebungen einer kompletten Ethnie, welche für ihr Gebiet durchaus auch "Staatsvolk" sein kann, so pauschal und oberflächlich abzulehnen, wie das hier gerade geschieht. Wären die sog. span. "Provinzen" föderal miteinander verbunden - wie z.B. die 16 dt. Bundesländer - wären die Rechte der einzelnen Gruppen deutlich besser in einer gemeinsamen Regierung vertreten. So, in einer Zentralregierung ist der Machtschwerpunkt Madrid und kann jederzeit die "Autonomie" willkürlich auslegen. Was sie ja mit der Verhaftung von Mitgliedern der autonomen, aber machtlosen Regierung Kataloniens gerade tut.
Dieses Problem wird per Gewalt nicht lösbar. Besonders der Einsatz der spanischen "Guardia Civil" eine paramilitärische Polizeieinheit (Truppenstärke 80.000) , wird zumindest bei den noch lebenden Katalanen, welche die Frankodiktatur durchaus noch in "sehr unangenehmer Erinnerung" haben, sehr wenig Sympathie auslösen. Ein innerstaatliches Machtinstrument (Die Angehörigen der Guardia Civil leben teilweise mit ihren Familien in Kasernen), das keinesfalls zu einer Demokratie so recht passen will.
Schau mer mal, was das Europa antun wird ....
Im Grund würde eine vereinigtes Europa mit ethnisch autonomen "Regionen" durchaus mehr Sinn machen, als die derzeitigen Gebilde - die sog. Nationalstaaten. Am Beispiel Schottlands, Irland, letzteres gewaltsam geteilt, wird erkennbar, das z.B. das Gebilde "UK" durchaus nicht das Ende einer Entwicklung sein muss.
Was Spanien angeht, der Staat Katalonien wurde 1939 durch die damalige Diktatur unter Franko widerrechtlich aufgelöst. Frankos Diktatur hat die beiden anderen europäischen Diktaturen Deutschlands und Italiens überlebt. So blieben diese Zwangsvereinigungen lediglich in Spanien erhalten. Ob die aktuelle spanische Verfassung tatsächlich all das "überbrücken kann", ist sicher eine Frage für Staatsrechtler.
Ein Freund, ein Katalane hat mich mit zahlreichen Informationen versorgt. Nein ich wage es nicht einfach so mal die Freiheitsbestrebungen einer kompletten Ethnie, welche für ihr Gebiet durchaus auch "Staatsvolk" sein kann, so pauschal und oberflächlich abzulehnen, wie das hier gerade geschieht. Wären die sog. span. "Provinzen" föderal miteinander verbunden - wie z.B. die 16 dt. Bundesländer - wären die Rechte der einzelnen Gruppen deutlich besser in einer gemeinsamen Regierung vertreten. So, in einer Zentralregierung ist der Machtschwerpunkt Madrid und kann jederzeit die "Autonomie" willkürlich auslegen. Was sie ja mit der Verhaftung von Mitgliedern der autonomen, aber machtlosen Regierung Kataloniens gerade tut.
Dieses Problem wird per Gewalt nicht lösbar. Besonders der Einsatz der spanischen "Guardia Civil" eine paramilitärische Polizeieinheit (Truppenstärke 80.000) , wird zumindest bei den noch lebenden Katalanen, welche die Frankodiktatur durchaus noch in "sehr unangenehmer Erinnerung" haben, sehr wenig Sympathie auslösen. Ein innerstaatliches Machtinstrument (Die Angehörigen der Guardia Civil leben teilweise mit ihren Familien in Kasernen), das keinesfalls zu einer Demokratie so recht passen will.
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Re: Implodiert Spanien?
Ich habe Dingolfing und Holzgünz nur als zwei von vielen möglichen Beispielen genommen, weil mich die Namen so faszinieren.Alexyessin hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:26)
Dingolfing ist da ein schlechtes Beispiel. Tatsächlich HAT Katalonien seine eigene Sprache, das Katalan ist sogar in Andorra Landessprache.
Natürlich unterstütze ich als bayrischer Separatist die separtistischen Bewegungen auch in Spanien.
Wenn's um Sprache geht, nehmen wir doch Neu-Ulm. Aus Wikipedia:
Lediglich der Raum Neu-Ulm, der historisch teilweise zur Reichsstadt Ulm gehörte, ist in vielen Bereichen vollständig mit der baden-württembergischen Nachbarregion verflochten und neigt auch sprachlich dorthin.
Dann solltet ihr das doch abgeben, oder?
Ich will nur verstehen, was die entscheidenden Kriterien für Integrieren vs. Separieren sein sollen.
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Re: Implodiert Spanien?
Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen. Dazu braucht man eben die Soft Skills und genügend vielseitig gebildete Bürger. Ein armer strukturschwacher Landstrich wird niemals den Schritt wagen und hat auch keine Motivation.Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)
Ich will nur verstehen, was die entscheidenden Kriterien für Integrieren vs. Separieren sein sollen.
Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Re: Implodiert Spanien?
Aha. Also alle wirtschftlich starken Regionen sollen sich von den (wirtschaftlich schwächeren) Gesamtgebilden abspalten dürfen, und das soll insgesamt besser sein.Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)
Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen. Dazu braucht man eben die Soft Skills und genügend vielseitig gebildete Bürger. Ein armer strukturschwacher Landstrich wird niemals den Schritt wagen und hat auch keine Motivation.
Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.
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Re: Implodiert Spanien?
Eben, das ist ein sehr gutes Beispiel. Vorher hatte die Wallonie die armen Flandern unterstützt - und nachdem die Flandern reicher/Wallonie ärmer geworden sind, wollen die Flandern mit den armen Verwandten nix mehr zu tun haben.Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.
Ist übrigens nicht viel anders als bei den Bayern .....
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft
Re: Implodiert Spanien?
Aus deutscher Perspektive kann auch fragen: Welchen Vorteil hätten wir aus der Zerschlagung Spaniens, gar Frankreichs?
Man muss das nüchtern sehen. Divide et impera wäre auf jeden Fall besser umsetzbar.
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Re: Implodiert Spanien?
kleine korrektion. die flamen wollen mehrere modernisierungen. die walen (sozialisten) sagen nein, weil das mehr arbeitslosigkeit in wallonien verursacht. und flandern muß zahlen.Misterfritz hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:57)
Eben, das ist ein sehr gutes Beispiel. Vorher hatte die Wallonie die armen Flandern unterstützt - und nachdem die Flandern reicher/Wallonie ärmer geworden sind, wollen die Flandern mit den armen Verwandten nix mehr zu tun haben.
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ich muß dabei denken an ungarn als es noch kommunistisch war. PKW mußte zum werkstatt. unglaublich, für jede handlung gab es einen anderen mann. kunst, so hatte man keine arbeitslosigkeit. produktivität aber...
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Re: Implodiert Spanien?
Keine Ahnung was hier wieder einige Spinner dazu schrieben. Diese Frage wurde ja noch gar nicht beantwortet ob der Wirtschafts-Chauvinismus für das Gesamte besser ist. Damit kann man ja ganz schön auf die Nase fallen, wie man am Südsudan sah.Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:57)
Aha. Also alle wirtschftlich starken Regionen sollen sich von den (wirtschaftlich schwächeren) Gesamtgebilden abspalten dürfen, und das soll insgesamt besser sein.
Die Sezessionisten versprechen sich davon einen kurzfristigen Vorteil. Die Gelüste werden dann auch noch mit mehr Souveränität und weniger Fremdbestimmung argumentativ begleitet. Hört sich auch auch ganz nett an wenn man eh weiß was für einen selbst am besten ist und einem bei Planung und Haushaltsfragen weniger Parteien reinquatschen.
Für die anderen, aktuell ärmeren, ist das alles natürlich doppelt doof.
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Re: Implodiert Spanien?
Oh, Neu-Ulm, ganz blödes Beispiel das bekommst du denen nicht beigebracht.Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)
Wenn's um Sprache geht, nehmen wir doch Neu-Ulm. Aus Wikipedia:
Re: Implodiert Spanien?
Dann wären sie aus der Eu erst mal raus. Wir auch. Wäre das wirklich sinnvoll?Alexyessin hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:26)
Dingolfing ist da ein schlechtes Beispiel. Tatsächlich HAT Katalonien seine eigene Sprache, das Katalan ist sogar in Andorra Landessprache.
Natürlich unterstütze ich als bayrischer Separatist die separtistischen Bewegungen auch in Spanien.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Implodiert Spanien?
Ja, also für mich geht es hier nicht darum, ob der Separatist sein Vorhaben als gut empfindet, sondern ob es insgesamt besser ist, sprich, am Beispiel Spaniens, ob die Zentralregierung, für das gesamte Land und dessen Wohlergehen verantwortlich, dieser Abspaltung zustimmen soll und muss.Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:15)
Keine Ahnung was hier wieder einige Spinner dazu schrieben. Diese Frage wurde ja noch gar nicht beantwortet ob der Wirtschafts-Chauvinismus für das Gesamte besser ist. Damit kann man ja ganz schön auf die Nase fallen, wie man am Südsudan sah.
Die Sezessionisten versprechen sich davon einen kurzfristigen Vorteil. Die Gelüste werden dann auch noch mit mehr Souveränität und weniger Fremdbestimmung argumentativ begleitet. Hört sich auch auch ganz nett an wenn man eh weiß was für einen selbst am besten ist und einem bei Planung und Haushaltsfragen weniger Parteien reinquatschen.
Für die anderen, aktuell ärmeren, ist das alles natürlich doppelt doof.
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Re: Implodiert Spanien?
Die Mehrheitsmeinung in Spanien ist jedenfalls gegen de Sezession. Für Spanien würde ein Nettozahler im Länderfinanzausgleich wegfalllen.Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:42)
Ja, also für mich geht es hier nicht darum, ob der Separatist sein Vorhaben als gut empfindet, sondern ob es insgesamt besser ist, sprich, am Beispiel Spaniens, ob die Zentralregierung, für das gesamte Land und dessen Wohlergehen verantwortlich, dieser Abspaltung zustimmen soll und muss.
Ob die PP selbst die Partei ist die selbstlos objektiv in der Sache über das Wohlergehen Spaniens entscheiden kann, darf hingegen bezweifelt werden.
Das ist eine Machtfrage geworden. Die PP wäre bei Neuwahlen weg vom Fenster und erhofft sich noch über die Katalonienfrage ein Gewicht für eine von den Sozialisten tolerierte Minderheitsregierung. Ansonsten würde die bei Podemos einhaken. Auch hat die PP Angst, dass das Referendum eine Protestwahl gegen ihre Zentralregierung für sonstige Unzufriedene wird, und die Stimmung weiter kippt.
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Re: Implodiert Spanien?
In eine spezielle Sprache übersetzt:
Keine Transfer-zahlungen an die restspanischen Minderkompetenzler, die auf der Bärenhaut liegen und links-grün versifftes Prekariatsfernsehen gucken, anstatt sich zu qualifizieren.
Und keine Tribut-zahlungen an das ferne Madrid.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Aus den USA.
Re: Implodiert Spanien?
Wenn eine eindeutige Mehrheit der Katalanen es will, warum nicht. Doch scheint diese mehrheit nicht so eindeutig zu sein.
Das muss erst geklärt sein.
Brüssel und vor allem Berlin sollten sich da raushalten.
Das ist eine Spanische Regional angelegenheit.
Das muss erst geklärt sein.
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Re: Implodiert Spanien?
Wenn es die Katalanen falsch anfangen, ist SEAT schneller pleite als die denken.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Implodiert Spanien?
Ist es nicht. Denn die Interessen der EU sind berührt. Schon alleine wegen der Beitragszahlungen und weil dann ein weiterer Staat anklopft.Ger9374 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 00:15)
Brüssel und vor allem Berlin sollten sich da raushalten.
Das ist eine Spanische Regional angelegenheit.
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Re: Implodiert Spanien?
Die EU, wer ist denn das überhaupt?Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 00:31)
Ist es nicht. Denn die Interessen der EU sind berührt. Schon alleine wegen der Beitragszahlungen und weil dann ein weiterer Staat anklopft.
Die Kommision, der Rat, das Parlament ... ?
Prinzipiell steht die EU solchen Bestrebungen neutral gegenüber, siehe Schottland, es geht sie schlichtweg nichts an.
Allerdings gibt es Einzelregierungen (z.B. eben Spanien), die aus Eigeninteresse gegen seperatistische Bestrebungen im Allgemeinen sind, und deshalb mit ihren Vetomöglichkeiten blockieren.
Strategisch müsste die EU Spaltungen sogar unterstützen, da ein Schottland oder Katalonien die EU viel dringender benötigt, als ein UK oder Spanien. Und die jeweiligen Seperatisten sehen das ja offensichtlich auch so.
Nur die Bayernpartei sieht das anders, die plakatiert gegen Berlin und Brüssel
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Re: Implodiert Spanien?
"Die EU" sind die europäischen Institutionen insgesamt und ihre Mitglieder.Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 07:51)
Die EU, wer ist denn das überhaupt?
Die Kommision, der Rat, das Parlament ... ?
Prinzipiell steht die EU solchen Bestrebungen neutral gegenüber, siehe Schottland, es geht sie schlichtweg nichts an.
Selbstverständlich geht sie das etwas an. Denn Trennung Katalonien von Spanien hätte viele Auswirkungen.
Aus deutscher Sicht könnte eine Zerschlagung der großen Territorialstaaten wie Spanien oder Frankreich möglicherweise von Vorteil sein. Auch Italien könnte sich zerlegen.
Deutschland ist aufgrund seiner föderalen Struktur wahrscheinlich weit weniger anfällig für Separatismus. Und eine starkes Deutschland könnte seine Hegemonie in Europa ausbauen und mit vernünftig orientierten Partnern (Österreich, Niederlande, Finnland, Katalonien, Schottland, Elsaß-Lothringen, Luxemburg, Flandern, Süd-Tirol, Lombardei, Piemont, Venetien) die EU wieder auf den richtigen Pfad führen und den Widerstand der Südländer und ihren Kurs in eine Schuldenunion endgültig beenden.
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Re: Implodiert Spanien?
Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:04)
"Die EU" sind die europäischen Institutionen insgesamt und ihre Mitglieder.
Selbstverständlich geht sie das etwas an. Denn Trennung Katalonien von Spanien hätte viele Auswirkungen.
Aus deutscher Sicht könnte eine Zerschlagung der großen Territorialstaaten wie Spanien oder Frankreich möglicherweise von Vorteil sein. Auch Italien könnte sich zerlegen.
Deutschland ist aufgrund seiner föderalen Struktur wahrscheinlich weit weniger anfällig für Separatismus. Und eine starkes Deutschland könnte seine Hegemonie in Europa ausbauen und mit vernünftig orientierten Partnern (Österreich, Niederlande, Finnland, Katalonien, Schottland, Elsaß-Lothringen, Luxemburg, Flandern, Süd-Tirol, Lombardei, Piemont, Venetien) die EU wieder auf den richtigen Pfad führen und den Widerstand der Südländer und ihren Kurs in eine Schuldenunion endgültig beenden.
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Re: Implodiert Spanien?
Unser Geld geht uns was an. Und die Zukunft der EU ebenso.Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:17)
Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:
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Re: Implodiert Spanien?
Ich sehe für beides in Katalonien keine Gefahr, unabhängig, wie die Sache ausgeht.Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:23)
Unser Geld geht uns was an. Und die Zukunft der EU ebenso.
Ich sehe aber, dass man sich durch Einmischung bei irgendeiner Seite unmöglich macht. Zudem verbietet die Schlussakte von Helsinki jede Einmischung von aussen, wenn es um die Integrität von Staaten geht.
Und aus niederen Gründen wie "Divide et
Impera " schon erst recht nicht. Wir sind ja nicht ...
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Re: Implodiert Spanien?
Blöd für diese Argumentation ist, das gerade in Bayern die Separationsbewegung schon bestand als Bayern noch der bettelarme Aggrarstaat war.Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)
Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen.
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Re: Implodiert Spanien?
Sprache! Nicht geographische NäheEin Terraner hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:28)
Oh, Neu-Ulm, ganz blödes Beispiel das bekommst du denen nicht beigebracht.
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Re: Implodiert Spanien?
Bis letzte Woche hatte ich von Holzgünz keine Ahnung und jetzt verfolgt mich dieses Kaff schon zum dritten Mal.Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)
Ich habe Dingolfing und Holzgünz nur als zwei von vielen möglichen Beispielen genommen, weil mich die Namen so faszinieren.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Implodiert Spanien?
Wenn das durchgeht muss sich die EU eh überlegen, wie sie mit sowas umgehen will. Hatten wir ja beim Themenfeld Schottland auch schon.JJazzGold hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:40)
Dann wären sie aus der Eu erst mal raus. Wir auch. Wäre das wirklich sinnvoll?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Implodiert Spanien?
Dito, jede Einmischung Deutschlands ist extremst kontraproduktiv da man eh schon als Hegemon in Europa angesehen wird - ob gefühlt oder tatsächlich ist da weitgehenst irrelevant.Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:17)
Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:
Es geht uns nichts an
Als Hegemon seine Umgebung formen zu wollen, ist schon immer und überall schief gegangen. Wir sind doch nicht Russland ...
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
Re: Implodiert Spanien?
Flamen und Wallonen sind nach der Napoleonsherrschaft in die Niederlande eingebaut worden. Diese südlichen Niederlande wollten aber nicht die Herrschaft der überwiegend protestantischen Herrschaft, Vom Zusammengehörigkeitsgefühl her schlossen sie auch an an die Habsburger Niederlande. Flandern war dünn besiedelt und stark landwirtschaftlich ausgerichtet. Städte lebten von der Tucherzeugung. Die Wallonie war das industrielle Wohlstandsgebiet. Solche Unterschiede führen zu Hochnäsigkeit und Dünkel, was die Flamen sehr reichlich zu spüren bekamen. Sie sollten Französisch lernen, kein Wallone hielt es für sinnvoll, Flämisch zu lernen. Damals gab es auch so etwas wie soziale Ausgleichszahlungen nichtCat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)
Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen. Dazu braucht man eben die Soft Skills und genügend vielseitig gebildete Bürger. Ein armer strukturschwacher Landstrich wird niemals den Schritt wagen und hat auch keine Motivation.
Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.
Eigene Erfahrung: Geschäftsbriefe aus der Wallonie nach Flandern: Französisch. Flämische Briefe in die Wallonie blieben ohne Antwort.
Flandern wuchs mit seiner Leichtindustrie, Elektroindustrie, Haushaltswaren heran. Die Bevölkerungsdichte nahm zu. Und in der Wallonie brachen Stahl und Kohle und Schwerindustrie weg. Und dann ließen die Flamen ihre Wallonen auflaufen: Geschäftsbrief Französisch? Vlaams as je belieft! Soziale Ausgleichszahlungen... Nie.
Inzwischen dauern Regierungsbildungen 2 Jahre, bei einer Legislaturperiode von 4 oder 5 Jahren. Der Schuldenberg wächst unaufhaltsam. Das kann auf lange Sicht nicht gut gehen, Sitz der EU hin oder her. Aber vielleicht tut Gott ein Wunder, und diese Hitzköpfe kommen doch noch zur Vernunft!
Letzteres wünsche ich auch den Katalanen und Spaniern. Vielleicht wäre ein vereinigtes Königreich Spanien ein besserer Staatsaufbau? In der EU können benachbarte Provinzen doch leicht zusammen arbeiten, etwa Katalanen in Frankreich und Spanien, oder Basken... warum nicht, ohne die gegenwärtigen Staaten ab zu schaffen.
Re: Implodiert Spanien?
Stimmt, wobei sich die EU bei Sturgeons Anfrage merklich zurück hielt.Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:44)
Wenn das durchgeht muss sich die EU eh überlegen, wie sie mit sowas umgehen will. Hatten wir ja beim Themenfeld Schottland auch schon.
Dazu muss man anmerken, dass sich die Schotten regelkonform verhielten und ggfls. noch einmal verhalten werden.
Es nicht so, dass ich dich nicht verstehe, mich stört es auch, dass sich andere Bundesländer auf Transferleistungen ausruhen, statt selbst anzupacken und ihren desolaten Zustand zu ändern. Insofern kann die Verärgerung der Katalanen nachvollziehen.
Aber - letztendlich stärken solidarische Allianzen, im Land, wie auch in einer Verbindung wie der EU, UN und Nato.
Diese Mitgliedschaften würden nach der Separierung wegfallen. Ob das die Katalanen bedacht haben?
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Re: Implodiert Spanien?
Die sind bestimmt davon überzeugt, daß die EU eine Übergangszeit einrichtet, an deren Ende Katalonien als willkommener Nettozahler und Vollmitglied der EU willkommen geheißen wird.JJazzGold hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:09)
Stimmt, wobei sich die EU bei Sturgeons Anfrage merklich zurück hielt.
Dazu muss man anmerken, dass sich die Schotten regelkonform verhielten und ggfls. noch einmal verhalten werden.
Es nicht so, dass ich dich nicht verstehe, mich stört es auch, dass sich andere Bundesländer auf Transferleistungen ausruhen, statt selbst anzupacken und ihren desolaten Zustand zu ändern. Insofern kann die Verärgerung der Katalanen nachvollziehen.
Aber - letztendlich stärken solidarische Allianzen, im Land, wie auch in einer Verbindung wie der EU, UN und Nato.
Diese Mitgliedschaften würden nach der Separierung wegfallen. Ob das die Katalanen bedacht haben?
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Re: Implodiert Spanien?
Das ist noch unsinniger.
Re: Implodiert Spanien?
H2O hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:12)
Die sind bestimmt davon überzeugt, daß die EU eine Übergangszeit einrichtet, an deren Ende Katalonien als willkommener Nettozahler und Vollmitglied der EU willkommen geheißen wird.
In dieser Hinsicht bin ich spezifisch deutsch.
Das Angebot und die Erfüllbarkeit der jeweiligen Konditionen EU, UN, Nato zur akzeptablen Mitgliedschaft gehören im Vorfeld geklärt und nicht nach Schaffung vollendeter Tatsachen.
Wir werden ggfls. sehen, ob das bedacht wurde.
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Alexander Freiherr von Humboldt
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Re: Implodiert Spanien?
mir Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein neu gegründeter Staat würde wohl für das neue entstandene Staatsgebiet die Rechtsnachfolge des Bundes antreten. Anders wäre es wohl kaum machbar.JJazzGold hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:40)
Dann wären sie aus der Eu erst mal raus. Wir auch. Wäre das wirklich sinnvoll?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Re: Implodiert Spanien?
Soweit mir aufgrund der schottischen Überlegungen zu Selbstständigkeit bekannt ist, erfolgt keine automatische EU Aufnahme. Die muss beantragt werden.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:31)
mir Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein neu gegründeter Staat würde wohl für das neue entstandene Staatsgebiet die Rechtsnachfolge des Bundes antreten. Anders wäre es wohl kaum machbar.
Fraglich auch, ob die UNO und die Nato den neu gegründeten Staat als Mitglied akzeptieren, siehe Kosovo.
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Re: Implodiert Spanien?
Naja, über das bairsche kann sich ein Streit entzünden in wie weit das als eigene Sprache gelten kann - das Katalanische dagegen ist eine eigene Sprache.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Implodiert Spanien?
Das hängt wohl prinzipiell davon ab, ob die Abspaltung rechtlich einwandfrei in Ordnung geht. Nehmen wir mal Bayern. Nehmen wir an es bestehe rechtlich die Möglichkeit aus dem Bund auszutreten. Einer internationalen Annerkennung als eigenständiger Staat würde dann auch nichts entgegensprechen. Es dürfte dann auch unproblematisch sein die Rechtsnachfolge des Bundes für das neue Staatsgebiet anzutreten. Was würde dagegen sprechen? Anders sähe es wohl aus, wenn der Austritt aus dem Bund nicht rechtmäßig wäre und Deutschland Bayern nicht als eigenständigen Staat anerkennt. Dann wird wohl auch die internationale Staatengemeinschaft den Staat erstmal nicht anerkennen. Damit kann es natürlich auch keine Rechtsnachfolge geben.JJazzGold hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:40)
Soweit mir aufgrund der schottischen Überlegungen zu Selbstständigkeit bekannt ist, erfolgt keine automatische EU Aufnahme. Die muss beantragt werden.
Fraglich auch, ob die UNO und die Nato den neu gegründeten Staat als Mitglied akzeptieren, siehe Kosovo.
Im Falle Schottlands, weiß ich nicht wie das aussieht. Aber nehmen wir mal der Austritt wäre rechtmäßig und Schottland würde für sein Gebiet die Rechtsnachfolge von GB antreten. Dann hätte Schottland wohl doch auch den Brexit geerbt?
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Re: Implodiert Spanien?
Wenn Kosovo ein wirtschaftlich erfolgreicher Staat wäre, der seinen Bundesgenossen Vorteile böte, dann wäre diese Frage von Mitgliedschaften nur eine Frage von Wochen, nicht etwa Jahren. Aber mit diesem korrupten und innerlich zerstrittenen Mafiastaat will wohl kein ordentlicher Staat etwas zu tun haben. Dem Staat liefen die Menschen weg, wenn sie in Europa Aufnahme fänden. Ist da nicht heute noch im Hintergrund die Bundeswehr stationiert, um aufflammende Gewalttätigkeiten ersticken zu können?JJazzGold hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:40)
Soweit mir aufgrund der schottischen Überlegungen zu Selbstständigkeit bekannt ist, erfolgt keine automatische EU Aufnahme. Die muss beantragt werden.
Fraglich auch, ob die UNO und die Nato den neu gegründeten Staat als Mitglied akzeptieren, siehe Kosovo.
Diese Verhältnisse lägen bei Katalonien völlig anders; aber ich würde auch jede Ermutigung der Katalanen zum Verlassen des spanischen Staatsverbands unterlassen!
Re: Implodiert Spanien?
Nur wenn Schottland aufgrund EUV Artikel 48 in die EU aufgenommen würde, was ich für unwahrscheinlich halte.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:59)
Das hängt wohl prinzipiell davon ab, ob die Abspaltung rechtlich einwandfrei in Ordnung geht. Nehmen wir mal Bayern. Nehmen wir an es bestehe rechtlich die Möglichkeit aus dem Bund auszutreten. Einer internationalen Annerkennung als eigenständiger Staat würde dann auch nichts entgegensprechen. Es dürfte dann auch unproblematisch sein die Rechtsnachfolge des Bundes für das neue Staatsgebiet anzutreten. Was würde dagegen sprechen? Anders sähe es wohl aus, wenn der Austritt aus dem Bund nicht rechtmäßig wäre und Deutschland Bayern nicht als eigenständigen Staat anerkennt. Dann wird wohl auch die internationale Staatengemeinschaft den Staat erstmal nicht anerkennen. Damit kann es natürlich auch keine Rechtsnachfolge geben.
Im Falle Schottlands, weiß ich nicht wie das aussieht. Aber nehmen wir mal der Austritt wäre rechtmäßig und Schottland würde für sein Gebiet die Rechtsnachfolge von GB antreten. Dann hätte Schottland wohl doch auch den Brexit geerbt?
Meines Erachtens würde ein Beitritt aufgrund EUV 49 erfolgen und damit fiele die Rechtsnachfolge weg.
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Re: Implodiert Spanien?
H2O hat geschrieben:(21 Sep 2017, 10:03)
Wenn Kosovo ein wirtschaftlich erfolgreicher Staat wäre, der seinen Bundesgenossen Vorteile böte, dann wäre diese Frage von Mitgliedschaften nur eine Frage von Wochen, nicht etwa Jahren. Aber mit diesem korrupten und innerlich zerstrittenen Mafiastaat will wohl kein ordentlicher Staat etwas zu tun haben. Dem Staat liefen die Menschen weg, wenn sie in Europa Aufnahme fänden. Ist da nicht heute noch im Hintergrund die Bundeswehr stationiert, um aufflammende Gewalttätigkeiten ersticken zu können?
Diese Verhältnisse lägen bei Katalonien völlig anders; aber ich würde auch jede Ermutigung der Katalanen zum Verlassen des spanischen Staatsverbands unterlassen!
Was die EU betrifft, stimme ich Ihnen zu, aber die wird den Teufel tun, die Katalanen mit einer Aussicht auf vereinfachten Beitritt zu ermutigen.
UNO und Nato handeln nach anderen Kriterien.
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Re: Implodiert Spanien?
Es zwingt auch niemand jemand eine Ehe aufrecht zu halten.
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Re: Implodiert Spanien?
Ich erkläre es Ihnen noch mal ganz langsam: Wenn Katalonien sich von Spanien löst und erst einmal aus der EU ausscheidet, ist Spanien erst einmal kleiner und weniger leistungsfähig, und seine Zahlungen an die EU würden sich entsprechend reduzieren. Gleichzeitig würde sein Unterstütztwerden-Anspruch steigen. Damit ist der EU-Haushalt berührt, und damit auch die EU-Interessen.Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:37)
Ich sehe für beides in Katalonien keine Gefahr, unabhängig, wie die Sache ausgeht.
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Re: Implodiert Spanien?
Weil ja auch ein Geographisches Gebiet eine Person verkörpert.Praia61 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 10:51)
Es zwingt auch niemand jemand eine Ehe aufrecht zu halten.
Re: Implodiert Spanien?
Bei einer Scheidung geht es auch um Ländereien.Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2017, 11:00)
Weil ja auch ein Geographisches Gebiet eine Person verkörpert.
Können Betonsilobewohner nicht wissen.
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Re: Implodiert Spanien?
Die Bundesregierung mischt sich aber bereits wieder mit ihren Wixgriffeln ein und hat bereits eine parteinehmende und wertende Stellungnahme abgegeben. Sie verhält sich nicht neutral.Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:17)
Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:
Es geht uns nichts an
Als Hegemon seine Umgebung formen zu wollen, ist schon immer und überall schief gegangen. Wir sind doch nicht Russland ...
Andere Staaten wie Frankreich sind es die neutral sind, die knapp sagten es sei eine innere Angelegenheit Spaniens und fertig.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Implodiert Spanien?
Ja da kann es passieren das man plötzlich ohne da sitzt, der Vergleich passt trotzdem nicht.
Re: Implodiert Spanien?
Sofern die Mehrheit der Katalanen die Abspaltung von Spanien wünscht, sollte man als Mensch mit demokratischer und freiheitsliebender Gesinnung auch nicht dagegen sein.
Phrasen wie, "Kleinstaaterei gehört zum Mittelalter", oder sind "205 Staaten nicht schon genug", sind einfach nur inhaltslos und fern jeder Rationalität. Die Katalanen würden sowieso Teil der EU bleiben und somit dem Schengenraum. Was würde sich großartig verändern? Außer natürlich, dass die Katalanen nicht mehr von Madrid ausgebeutet werden und selbst über ihre Finanzen bestimmen?
Ich meine weshalb darf es Österreich, die Schweiz, Luxemburg, Belgien, Kosovo usw. geben aber keinen katalanischen Staat? Es gibt darauf keine rationale Antwort!! Jedes Argument gegen den Willen der Katalanen würde im Umkehrschluss bedeuten, dass man die Katalanen als Menschen zweiter Klasse betrachtet. Was genau berechtigt Deutsche, Franzosen, oder Spanier einen Staat ihr Eigen zu nennen, jedoch nicht die Katalanen?
Ich drücke den Katalanen die Daumen. Und falls man sich eigenständig dagegen entscheidet, ist auch dies zu respektieren.
Visca Catalunya!
Phrasen wie, "Kleinstaaterei gehört zum Mittelalter", oder sind "205 Staaten nicht schon genug", sind einfach nur inhaltslos und fern jeder Rationalität. Die Katalanen würden sowieso Teil der EU bleiben und somit dem Schengenraum. Was würde sich großartig verändern? Außer natürlich, dass die Katalanen nicht mehr von Madrid ausgebeutet werden und selbst über ihre Finanzen bestimmen?
Ich meine weshalb darf es Österreich, die Schweiz, Luxemburg, Belgien, Kosovo usw. geben aber keinen katalanischen Staat? Es gibt darauf keine rationale Antwort!! Jedes Argument gegen den Willen der Katalanen würde im Umkehrschluss bedeuten, dass man die Katalanen als Menschen zweiter Klasse betrachtet. Was genau berechtigt Deutsche, Franzosen, oder Spanier einen Staat ihr Eigen zu nennen, jedoch nicht die Katalanen?
Ich drücke den Katalanen die Daumen. Und falls man sich eigenständig dagegen entscheidet, ist auch dies zu respektieren.
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