Den Brasilianischen Präsidenten.
Macron und die Folgen
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Re: Macron und die Folgen
Den Brasilianischen Präsidenten.
Re: Macron und die Folgen
Vielleicht passt es hier rein:
Eklat wärend G7-Gipfel: Macron attakiert Bolsonaro nach sexistischer Beleidigung gegen seiner Frau
https://www.merkur.de/politik/g7-gipfel ... 35462.html
Eklat wärend G7-Gipfel: Macron attakiert Bolsonaro nach sexistischer Beleidigung gegen seiner Frau
https://www.merkur.de/politik/g7-gipfel ... 35462.html
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
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Re: Macron und die Folgen
Mir kommt diese Art von Leuten vor wie Reitstallbesitzer, die mit ihren zusammengekauften Gäulen prahlen. Respekt vor Mme. Macron, die sich sicher schon besonders viel dummes Zeug anhören mußte. Mir gefällt ihre offene Fröhlichkeit auf allen Bildern, die sie mit dem Präsidenten zeigen. Eine solche Frau braucht der französische Präsident sicher nicht zu verstecken!lili hat geschrieben:(27 Aug 2019, 14:37)
Vielleicht passt es hier rein:
Eklat wärend G7-Gipfel: Macron attakiert Bolsonaro nach sexistischer Beleidigung gegen seiner Frau
https://www.merkur.de/politik/g7-gipfel ... 35462.html
Re: Macron und die Folgen
Ich finde es grundsätzlich nicht ok, wenn man Leute persönlich angreifen muss. Man muss sich nicht mögen, aber eine gewisse Sachlichkeit kann man doch erwarten.H2O hat geschrieben:(28 Aug 2019, 16:02)
Mir kommt diese Art von Leuten vor wie Reitstallbesitzer, die mit ihren zusammengekauften Gäulen prahlen. Respekt vor Mme. Macron, die sich sicher schon besonders viel dummes Zeug anhören mußte. Mir gefällt ihre offene Fröhlichkeit auf allen Bildern, die sie mit dem Präsidenten zeigen. Eine solche Frau braucht der französische Präsident sicher nicht zu verstecken!
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
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Re: Macron und die Folgen
Nun ja, hochmütige Leute können Mitmenschen auch höchst sachlich kränken. Da gilt aus meiner Sicht die Regel: "Sage nur das, was wahr ist, aber sage um Himmelswillen nicht alles, was wahr ist!"lili hat geschrieben:(28 Aug 2019, 16:22)
Ich finde es grundsätzlich nicht ok, wenn man Leute persönlich angreifen muss. Man muss sich nicht mögen, aber eine gewisse Sachlichkeit kann man doch erwarten.
Re: Macron und die Folgen
Mit sachlich meine ich auf das Thema bezogen und nicht auf die persönliche Schiene.H2O hat geschrieben:(28 Aug 2019, 17:26)
Nun ja, hochmütige Leute können Mitmenschen auch höchst sachlich kränken. Da gilt aus meiner Sicht die Regel: "Sage nur das, was wahr ist, aber sage um Himmelswillen nicht alles, was wahr ist!"
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
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Re: Macron und die Folgen
Es ist an sich schon frech die Frau eines Präsidenten anzugehen.Hat die doch rein repräsentative funktion.
Das ist unschicklich und dumm.
Das ist unschicklich und dumm.
Re: Macron und die Folgen
Ist zwar schon vom 27.8. , aber bei den Redeausschnitten von Macron bekommt man Gänsehaut.
https://www.diplomatie.gouv.fr/de/vorst ... 7-30-08-19
Soviel Klartext. Aber auch 30 Seiten.
...Die internationale Ordnung ist stärker denn je ins Wanken geraten. Vor allem, wenn ich das so sagen darf, treten tiefgreifende Veränderungen zum ersten Mal in unserer Geschichte in nahezu allen Bereichen auf und nehmen historische Ausmaße an. Es ist vor allem eine geopolitische und strategische Neuordnung. […] Die Dinge ändern sich. Und sie geraten durch die von den westlichen Ländern begangenen Fehler in bestimmten Krisen ins Wanken. Aber seit einigen Jahren auch durch die Entscheidungen der Amerikaner, die nicht erst unter dieser Regierung getroffen wurden. Sie führen jedoch dazu, einige Verwicklungen in Konflikte im Nahen und Mittleren Osten und anderswo zu überdenken und eine tiefgreifende, diplomatische und militärische Strategie zu entwerfen, sogar mitunter Gesichtspunkte des solidarischen Handelns neuzudenken, von denen wir dachten, dass sie für immer unantastbar seien, auch wenn wir diese in bestimmten geopolitischen Momenten, die sich jedoch heute verändert haben, gemeinsam erarbeitet haben. Und das ist auch auf die Entstehung neuer Mächte zurückzuführen, deren Einfluss wir mit Sicherheit lange unterschätzt haben. Da wäre zunächst China, aber auch die seit einigen Jahren von Russland, man muss das einfach so sagen, erfolgreich verfolgte Strategie. […] Schauen wir nach Indien, Russland und China. Sie sind heute stärker politisch geprägt als die Europäer. Sie betrachten die Welt wahrhaft logisch, philosophisch und visionär, wozu wir nicht mehr imstande sind. Und all das bringt uns ordentlich aus dem Konzept und veranlasst uns dazu, die Karten neu zu mischen...
https://www.diplomatie.gouv.fr/de/vorst ... 7-30-08-19
Soviel Klartext. Aber auch 30 Seiten.
...Die internationale Ordnung ist stärker denn je ins Wanken geraten. Vor allem, wenn ich das so sagen darf, treten tiefgreifende Veränderungen zum ersten Mal in unserer Geschichte in nahezu allen Bereichen auf und nehmen historische Ausmaße an. Es ist vor allem eine geopolitische und strategische Neuordnung. […] Die Dinge ändern sich. Und sie geraten durch die von den westlichen Ländern begangenen Fehler in bestimmten Krisen ins Wanken. Aber seit einigen Jahren auch durch die Entscheidungen der Amerikaner, die nicht erst unter dieser Regierung getroffen wurden. Sie führen jedoch dazu, einige Verwicklungen in Konflikte im Nahen und Mittleren Osten und anderswo zu überdenken und eine tiefgreifende, diplomatische und militärische Strategie zu entwerfen, sogar mitunter Gesichtspunkte des solidarischen Handelns neuzudenken, von denen wir dachten, dass sie für immer unantastbar seien, auch wenn wir diese in bestimmten geopolitischen Momenten, die sich jedoch heute verändert haben, gemeinsam erarbeitet haben. Und das ist auch auf die Entstehung neuer Mächte zurückzuführen, deren Einfluss wir mit Sicherheit lange unterschätzt haben. Da wäre zunächst China, aber auch die seit einigen Jahren von Russland, man muss das einfach so sagen, erfolgreich verfolgte Strategie. […] Schauen wir nach Indien, Russland und China. Sie sind heute stärker politisch geprägt als die Europäer. Sie betrachten die Welt wahrhaft logisch, philosophisch und visionär, wozu wir nicht mehr imstande sind. Und all das bringt uns ordentlich aus dem Konzept und veranlasst uns dazu, die Karten neu zu mischen...
Re: Macron und die Folgen
Diese Entwicklung kommt doch keineswegs überraschend; sie war mit dem Beginn der Globalisierung schon vorhersehbar... und die Gründerväter der EU sahen schon, daß die ehemals so mächtigen Staaten Europas niemals in der Lage wären, sich neben vielfach volkreicheren Staaten zu behaupten. Genau genommen hat man die EU als Friedensprojekt Europas irgendwann umgebaut zum gemeinsamen Schutzbündnis gegen übermächtige Wirtschaftspartner und aggressive Nachbarn. Leider haben einige Länder der Union diesen Schuß noch nicht gehört. Vielleicht war das der Sinn des Weckrufs des Präsidenten!Everythingchanges hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:08)
Ist zwar schon vom 27.8. , aber bei den Redeausschnitten von Macron bekommt man Gänsehaut.
https://www.diplomatie.gouv.fr/de/vorst ... 7-30-08-19
Soviel Klartext. Aber auch 30 Seiten.
...Die internationale Ordnung ist stärker denn je ins Wanken geraten. Vor allem, wenn ich das so sagen darf, treten tiefgreifende Veränderungen zum ersten Mal in unserer Geschichte in nahezu allen Bereichen auf und nehmen historische Ausmaße an. Es ist vor allem eine geopolitische und strategische Neuordnung. […] Die Dinge ändern sich. Und sie geraten durch die von den westlichen Ländern begangenen Fehler in bestimmten Krisen ins Wanken. Aber seit einigen Jahren auch durch die Entscheidungen der Amerikaner, die nicht erst unter dieser Regierung getroffen wurden. Sie führen jedoch dazu, einige Verwicklungen in Konflikte im Nahen und Mittleren Osten und anderswo zu überdenken und eine tiefgreifende, diplomatische und militärische Strategie zu entwerfen, sogar mitunter Gesichtspunkte des solidarischen Handelns neuzudenken, von denen wir dachten, dass sie für immer unantastbar seien, auch wenn wir diese in bestimmten geopolitischen Momenten, die sich jedoch heute verändert haben, gemeinsam erarbeitet haben. Und das ist auch auf die Entstehung neuer Mächte zurückzuführen, deren Einfluss wir mit Sicherheit lange unterschätzt haben. Da wäre zunächst China, aber auch die seit einigen Jahren von Russland, man muss das einfach so sagen, erfolgreich verfolgte Strategie. […] Schauen wir nach Indien, Russland und China. Sie sind heute stärker politisch geprägt als die Europäer. Sie betrachten die Welt wahrhaft logisch, philosophisch und visionär, wozu wir nicht mehr imstande sind. Und all das bringt uns ordentlich aus dem Konzept und veranlasst uns dazu, die Karten neu zu mischen...
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Re: Macron und die Folgen
SZ 26. September Die von Maas und seinem französischen Kollegen Le Drian ins Leben gerufene "Allianz für den Multilateralismus" wird nicht zuletzt als Antwort auf die Politik von US-Präsident Trump gewertetH2O hat geschrieben:(25 Sep 2019, 08:36)
Diese Entwicklung kommt doch keineswegs überraschend; sie war mit dem Beginn der Globalisierung schon vorhersehbar... und die Gründerväter der EU sahen schon, daß die ehemals so mächtigen Staaten Europas niemals in der Lage wären, sich neben vielfach volkreicheren Staaten zu behaupten. Genau genommen hat man die EU als Friedensprojekt Europas irgendwann umgebaut zum gemeinsamen Schutzbündnis gegen übermächtige Wirtschaftspartner und aggressive Nachbarn. Leider haben einige Länder der Union diesen Schuß noch nicht gehört. Vielleicht war das der Sinn des Weckrufs des Präsidenten!
https://www.sueddeutsche.de/politik/maa ... -1.4617620
"Die "Allianz für den Multilateralismus" solle ein "informelles Netzwerk von Ländern sein, die vereint sind in ihrer Überzeugung dass eine regelbasierte multilaterale Ordnung die einzige verlässliche Garantie für internationale Stabilität und Frieden ist und dass unsere gemeinsamen Herausforderungen nur durch Kooperation gelöst werden können", heißt es in einem Papier für das Treffen. Eingeladen hatten neben Deutschland und Frankreich auch Kanada, Chile, Mexiko, Ghana und Singapur."
Die deutsch-französische Achse scheint wieder besser zu funktionieren.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Re: Macron und die Folgen
Das ist aber auch nicht verwunderlich, wenn die Interessen der Partner gleichgerichtet sind. Denken Sie an die Handhabung des Euros; da schwelt ein ungelöster Gegensatz zwischen Staatsfinanzierung und Hartwährung; praktisch Nord gegen Süd.Wähler hat geschrieben:(27 Sep 2019, 11:10)
....
Die deutsch-französische Achse scheint wieder besser zu funktionieren.
Re: Macron und die Folgen
Damit man auch mal sieht wie es mit dem Staatshaushalt in Frankreich aussieht.
"Frankreich: Staatshaushalt Januar bis August bei -€123,1 Mrd nach -€109,7 Mrd per Ende Juli." https://news.guidants.com
Frankreich wird dieses Jahr mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Neuverschuldung die Grenze von 3% des BSP und bei der gesamten Staatsverschuldung die 100%-Hürde überschreiten. Bin schon gespannt ob die Regierung von Macron von der EU genauso behandelt wird wie die Regierung von Salvini in Italien.
"Frankreich: Staatshaushalt Januar bis August bei -€123,1 Mrd nach -€109,7 Mrd per Ende Juli." https://news.guidants.com
Frankreich wird dieses Jahr mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Neuverschuldung die Grenze von 3% des BSP und bei der gesamten Staatsverschuldung die 100%-Hürde überschreiten. Bin schon gespannt ob die Regierung von Macron von der EU genauso behandelt wird wie die Regierung von Salvini in Italien.
Re: Macron und die Folgen
Das wird mit einiger Gewißheit nicht geschehen; für eine heftige Rüge spricht die Dauer der Verfehlung der EU-Stabilitätsziele. Aber im Ausmaß der Verfehlungen erkenne ich doch Unterschiede mit Blick auf Verfehlungen Italiens oder Griechenlands. Auf jeden Fall dürfte es wirkungsloses Gemecker geben.Orbiter1 hat geschrieben:(04 Oct 2019, 09:17)
Damit man auch mal sieht wie es mit dem Staatshaushalt in Frankreich aussieht.
"Frankreich: Staatshaushalt Januar bis August bei -€123,1 Mrd nach -€109,7 Mrd per Ende Juli." https://news.guidants.com
Frankreich wird dieses Jahr mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Neuverschuldung die Grenze von 3% des BSP und bei der gesamten Staatsverschuldung die 100%-Hürde überschreiten. Bin schon gespannt ob die Regierung von Macron von der EU genauso behandelt wird wie die Regierung von Salvini in Italien.
Re: Macron und die Folgen
In Paris geht bei den Protesten gegen die Rentenreform gerade so richtig die Post ab, sagt Twitter. Z.B. https://twitter.com/Gerrrty/status/1216040564887560192
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Macron und die Folgen
Die von der Finanzwirtschaft ins Leben gerufene Demografielüge, greift bei den Franzosen halt nicht.Brainiac hat geschrieben:(11 Jan 2020, 17:57)
In Paris geht bei den Protesten gegen die Rentenreform gerade so richtig die Post ab, sagt Twitter. Z.B. https://twitter.com/Gerrrty/status/1216040564887560192
Wir sollten den Franzosen maximale Erfolge wünschen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Macron und die Folgen
Ohne mich. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters ist richtig und wird auch in Deutschland kommen müssen. Macron hat halt Rückgrat.unity in diversity hat geschrieben:(11 Jan 2020, 18:25)
Die von der Finanzwirtschaft ins Leben gerufene Demografielüge, greift bei den Franzosen halt nicht.
Wir sollten den Franzosen maximale Erfolge wünschen.
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Re: Macron und die Folgen
In demokratisch verfaßten Ländern schlägt Arbeitsproduktivität Demografie:Brainiac hat geschrieben:(11 Jan 2020, 18:30)
Ohne mich. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters ist richtig und wird auch in Deutschland kommen müssen. Macron hat halt Rückgrat.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/pr ... _id=225987
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Macron und die Folgen
Ja, der Herr Bosbach. Wenn Menschen immer älter werden und auch immer länger leistungsfähig bleiben, dann kann es keinen sinnvollen Grund geben, nicht auch länger zu arbeiten. Nun, das führt hier zu weit vom Thema ab.
Zurück zu Frankreich, nun haben sie zumindest was erreicht. https://www.france24.com/en/20200111-fr ... ort-strike Wenn Mitarbeiter im Transportwesen streiken, ist das natürlich immer sehr wirkungsvoll, wie man auch an den Lokführergewerkschaften bei uns sehen kann. Die Leute kamen in Paris anscheinend überhaupt nicht mehr zur Arbeit.
Zurück zu Frankreich, nun haben sie zumindest was erreicht. https://www.france24.com/en/20200111-fr ... ort-strike Wenn Mitarbeiter im Transportwesen streiken, ist das natürlich immer sehr wirkungsvoll, wie man auch an den Lokführergewerkschaften bei uns sehen kann. Die Leute kamen in Paris anscheinend überhaupt nicht mehr zur Arbeit.
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Re: Macron und die Folgen
Wenn sich Leistung lohnen soll, müssen die Produktivitätsfortschritte an jene weitergeleitet werden, die sie verursacht haben.Brainiac hat geschrieben:(11 Jan 2020, 19:02)
Ja, der Herr Bosbach. Wenn Menschen immer älter werden und auch immer länger leistungsfähig bleiben, dann kann es keinen sinnvollen Grund geben, nicht auch länger zu arbeiten. Nun, das führt hier zu weit vom Thema ab.
Zurück zu Frankreich, nun haben sie zumindest was erreicht. https://www.france24.com/en/20200111-fr ... ort-strike Wenn Mitarbeiter im Transportwesen streiken, ist das natürlich immer sehr wirkungsvoll, wie man auch an den Lokführergewerkschaften bei uns sehen kann. Die Leute kamen in Paris anscheinend überhaupt nicht mehr zur Arbeit.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Macron und die Folgen
China ist deutlich leistungsfähiger als Frankreich.unity in diversity hat geschrieben:(11 Jan 2020, 19:13)
Wenn sich Leistung lohnen soll, müssen die Produktivitätsfortschritte an jene weitergeleitet werden, die sie verursacht haben.
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Re: Macron und die Folgen
Erstaunlich, daß es schon einmal anders war! Wenn 1,3, Mrd Menschen nicht mehr leisten als 0,065 Mrd Menschen, dann ist da irgend etwas auch nicht ganz in Ordnung. Das ist doch einer der Gründe, warum der kalte Verstand uns sagt, daß wir Europäer uns politisch und wirtschaftlich zusammen schließen sollten, damit uns neu aufkommende Weltmächte nicht kurzerhand des Feldes verweisen können.
Re: Macron und die Folgen
Hätte Frankreich auch 1,3 Mrd Bewohner, würde China immer noch besser dastehen. Ganz einfach, weil der einzelne Chinese viel leistungsfähiger ist als ein Franzose. Auch würde ein politischer u. wirtschaftlicher Zusammensshluss mit F nicht viel bringen, einem Land, das sich mit Dauerstreiks ununterbrochen selbst lahmlegt, plus eine Arbeitslosenquote von über 8% verzeichnet und mehr als die Hälfte der Einwohner keine Steuern zahlen.H2O hat geschrieben:(18 Jan 2020, 17:29)
Erstaunlich, daß es schon einmal anders war! Wenn 1,3, Mrd Menschen nicht mehr leisten als 0,065 Mrd Menschen, dann ist da irgend etwas auch nicht ganz in Ordnung. Das ist doch einer der Gründe, warum der kalte Verstand uns sagt, daß wir Europäer uns politisch und wirtschaftlich zusammen schließen sollten, damit uns neu aufkommende Weltmächte nicht kurzerhand des Feldes verweisen können.
Re: Macron und die Folgen
Huch, solche Mistkerle sind das also! Wer hätte das gedacht!Juan hat geschrieben:(18 Jan 2020, 18:54)
Hätte Frankreich auch 1,3 Mrd Bewohner, würde China immer noch besser dastehen. Ganz einfach, weil der einzelne Chinese viel leistungsfähiger ist als ein Franzose. Auch würde ein politischer u. wirtschaftlicher Zusammensshluss mit F nicht viel bringen, einem Land, das sich mit Dauerstreiks ununterbrochen selbst lahmlegt, plus eine Arbeitslosenquote von über 8% verzeichnet und mehr als die Hälfte der Einwohner keine Steuern zahlen.
Re: Macron und die Folgen
Nein, keine Mistkerle. Die Franzosen sind so wie sie sind. Die Gattung mit der mediterranen Hängematten und Dolce Vita Mentalität.H2O hat geschrieben:(18 Jan 2020, 18:58)
Huch, solche Mistkerle sind das also! Wer hätte das gedacht!
Zuletzt geändert von Juan am So 19. Jan 2020, 08:09, insgesamt 2-mal geändert.
Re: Macron und die Folgen
Prima... wie machen diese Leute das bloß mit Biathlon, Fußball, Skisport, Handball? Alles so aus dem Handgelenk? Oder die Eisenbahnen und Flugzeuge, die Autos und das Straßennetz? Aber macht eigentlich nix. Vive la France! Vive la réconciliation franco-allemande! Mal ganz dumm gefragt: Wie viele Franzosen kennen Sie persönlich, mit wie vielen haben Sie verhandelt und gemeinsame Lösungen ausgebrütet? In welchen Provinzen Frankreichs haben sie Kulturdenkmäler und Kriegerfriedhöfe besucht?Juan hat geschrieben:(18 Jan 2020, 21:51)
Nein, keine Mistkerle. Die Franzosen sind so wie sie sind. Die Gattung mit der mediterranen Dolce Vita Mentalität.
Re: Macron und die Folgen
Ist ja schön, dass sie auch wiedermal ernsthafte Beiträge schreiben. :-)H2O hat geschrieben:(19 Jan 2020, 07:53)
Prima... wie machen diese Leute das bloß mit Biathlon, Fußball, Skisport, Handball? Alles so aus dem Handgelenk? Oder die Eisenbahnen und Flugzeuge, die Autos und das Straßennetz? Aber macht eigentlich nix. Vive la France! Vive la réconciliation franco-allemande! Mal ganz dumm gefragt: Wie viele Franzosen kennen Sie persönlich, mit wie vielen haben Sie verhandelt und gemeinsame Lösungen ausgebrütet? In welchen Provinzen Frankreichs haben sie Kulturdenkmäler und Kriegerfriedhöfe besucht?
Die franz. Sportler, von denen es ebenso erfolgreiche gibt wie in Deutschland oder z.T. noch erfolgreichere, sind eine privilegierte Minderheit, die entsprechend gefördert wird und denen es recht gut geht.
Was nützen schnelle und gut aussehende Züge und Autos, wenn sie störanfällig sind oder wie wir beim Eisenbahnbetrieb sehen, der z.Z. durch Streiks am Fahren behindert werd und das des öftern. Französische Autos sind zwar gut gestylt, aber weniger zuverlässig als Deutsche oder Jap. deshalb fahre ich einen VW. Bei der Flugzeug und Waffenindustrie sind die Franzosen schon auch dabei. Die brummt geradezu, im Gegensatz zur übrigen lahmenden Wirtschaft. Auch denke ich bei Flugzeugen an die Concorde, die war damals wirklich beeindruckend. Auch das Strassennetz ist sehr gut ausgebaut, vor allem die Autobahnen, der Strassenzoll ist aber sehr sehr hoch, zur Freude der Betreiber.
Meine Bekannten sind eigentlich hauptsächlich Franzosen, da ich seit langer Zeit schon en France lebe. Ich kann zwar mit dem Einen oder Andern über Politik reden, aber sie sind alle nur auf den eigenen Vorteil bedacht. 35 Wochen beibehalten, keine Ehöhung des Rentenalters, keine Erhöhung der Beiträge, mehr Lohn, das rückgängigmachen der Tempolimit von 80 auf wieder 90, wollen tiefere Spritpreise etc. Sie kritisieren andauernd die Regierung (ich zwar auch, das muss ich von den Franzmännern gelernt haben) aber an gemeinsamen Lösungen ist von denen die ich kenne keiner interessiert ode speziell dafür motiviert. Von etwa einem Dutzend junger, mir bekannter Männer ist die Hälfte arbeitlos oder oft arbeitslos. Alles nette Menschen, aber korrupt. Sie beziehen Arbeitlosengeld und arbeiten nebenbei schwarz. Hab auch schon gelegentlich einen beschäftigt.
Provinzen habe ich die meisten besucht, bin des öftern an der Atlantiküste.... es gibt kaum ein schöner Land in Europa. Man denke an das Mittelmeer, den Atlantik, die Nordsee, die Alpen, das Zentralmassiv, die Provence, die Loiregegend. Einmalig. Hier kann ich auch sagen: Vive la France. Ist aber alles Geschmacksache. Wobei Polen sicher auch sehr schöne Landschaften hat.
An Denkmälern u. Kriegsfriedhöfen bin ich nicht speziell interessiert wobei ich "en passant" schon hinschaue.
Allerdings vorne mit dabei ist Frankreich in den bildenden Künsten, der Literatur und Kultur allgemein. Zumindest war das mal so und hat Europa entsprechend beeinflusst. Aber als Feingeist kennen Sie sich darin sicher besser aus als ich.
Einen shönen Tag wünsche ich Ihnen.
.
Re: Macron und die Folgen
Von Seiten Macron`s gibt es offenbar Bereitschaft die französischen Atomwaffen auf eine europäische Ebene zu heben.
"Macron ist der Oberbefehlshaber der französischen Armee und damit für den möglichen Einsatz von Nuklearwaffen verantwortlichen. Diese alleinige Kommandogewalt des französischen Staatsoberhaupts sei keineswegs unvereinbar mit „unserer unerschütterlichen Solidarität mit unseren europäischen Partnern“, sagte Macron am Freitag. „Frankreichs vitale Interessen haben ab jetzt eine europäische Dimension“, betonte der Staatschef. Macron bot den Europäern einen „strategischen Dialog“ über die atomare Abschreckung an. Der Staatschef lud die EU-Partner ein, an Übungen der französischen Atomstreitkräfte teilzunehmen." Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/fra ... 22348.html
Vielleicht ein erster Ansatz zu einer europäischen atomaren Abschreckung. Da müssten dann logischerweise weitere Staaten ihren Beitrag (finanziell und militärisch) leisten. Auf eine USA die auf Basis AMERICA FIRST agiert sollte man sich jedenfalls bei diesem Thema nicht mehr verlassen.
"Macron ist der Oberbefehlshaber der französischen Armee und damit für den möglichen Einsatz von Nuklearwaffen verantwortlichen. Diese alleinige Kommandogewalt des französischen Staatsoberhaupts sei keineswegs unvereinbar mit „unserer unerschütterlichen Solidarität mit unseren europäischen Partnern“, sagte Macron am Freitag. „Frankreichs vitale Interessen haben ab jetzt eine europäische Dimension“, betonte der Staatschef. Macron bot den Europäern einen „strategischen Dialog“ über die atomare Abschreckung an. Der Staatschef lud die EU-Partner ein, an Übungen der französischen Atomstreitkräfte teilzunehmen." Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/fra ... 22348.html
Vielleicht ein erster Ansatz zu einer europäischen atomaren Abschreckung. Da müssten dann logischerweise weitere Staaten ihren Beitrag (finanziell und militärisch) leisten. Auf eine USA die auf Basis AMERICA FIRST agiert sollte man sich jedenfalls bei diesem Thema nicht mehr verlassen.
Re: Macron und die Folgen
Gähn. Hat sich was an den NATO Programmen geändert irgendwie belegbar. Nein. Beispielsweise die nukleare Teilhaber gibt es noch immer.Orbiter1 hat geschrieben:(07 Feb 2020, 12:41)
Von Seiten Macron`s gibt es offenbar Bereitschaft die französischen Atomwaffen auf eine europäische Ebene zu heben.
"Macron ist der Oberbefehlshaber der französischen Armee und damit für den möglichen Einsatz von Nuklearwaffen verantwortlichen. Diese alleinige Kommandogewalt des französischen Staatsoberhaupts sei keineswegs unvereinbar mit „unserer unerschütterlichen Solidarität mit unseren europäischen Partnern“, sagte Macron am Freitag. „Frankreichs vitale Interessen haben ab jetzt eine europäische Dimension“, betonte der Staatschef. Macron bot den Europäern einen „strategischen Dialog“ über die atomare Abschreckung an. Der Staatschef lud die EU-Partner ein, an Übungen der französischen Atomstreitkräfte teilzunehmen." Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/fra ... 22348.html
Vielleicht ein erster Ansatz zu einer europäischen atomaren Abschreckung. Da müssten dann logischerweise weitere Staaten ihren Beitrag (finanziell und militärisch) leisten. Auf eine USA die auf Basis AMERICA FIRST agiert sollte man sich jedenfalls bei diesem Thema nicht mehr verlassen.
Macron will seine Kosten reduzieren. Für ein echtes Angebotmmüsste man einen komplett neue Agenda schaffen. Beispielsweise will Deutschland überhaupt Atomwaffen und andere Länder.
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Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Macron und die Folgen
Macron bekommt die übliche Standardantwort auf seine europäischen Initiativen. Der Journalist Thomas Walde zwitschert:Orbiter1 hat geschrieben:(07 Feb 2020, 12:41)
Von Seiten Macron`s gibt es offenbar Bereitschaft die französischen Atomwaffen auf eine europäische Ebene zu heben.
"In Frankreich wird wahrgenommen, dass, mit Ausnahme von @JoWadephul, Macrons Angebot eines strategischen Dialogs über die Rolle französischer Atomwaffen mit Schweigen beantwortet wird." via @lemondefr https://t.co/zGdt93aHge
Re: Macron und die Folgen
Man muss erst herausfinden, was er wirklich im Schilde führt. Sicher wieder einer seiner üblichen Taschenspielertricks. Vermutlich will er nur wieder Geld.
Macron kann man keinen Meter über den Weg trauen.
Macron kann man keinen Meter über den Weg trauen.
Re: Macron und die Folgen
Aus meiner Sicht erkennt Präsident Macron, daß Frankreich die Mittel nicht hat, seine Atomstreitmacht ständig auf zeitgemäßem Stand zu halten. Dazu erwartet er einen Beitrag seiner europäischen Partner, und er bietet im Gegenzug eine enge Verflechtung der Streitkräfte dieses Sektors an.Orbiter1 hat geschrieben:(07 Feb 2020, 12:41)
Von Seiten Macron`s gibt es offenbar Bereitschaft die französischen Atomwaffen auf eine europäische Ebene zu heben.
"Macron ist der Oberbefehlshaber der französischen Armee und damit für den möglichen Einsatz von Nuklearwaffen verantwortlichen. Diese alleinige Kommandogewalt des französischen Staatsoberhaupts sei keineswegs unvereinbar mit „unserer unerschütterlichen Solidarität mit unseren europäischen Partnern“, sagte Macron am Freitag. „Frankreichs vitale Interessen haben ab jetzt eine europäische Dimension“, betonte der Staatschef. Macron bot den Europäern einen „strategischen Dialog“ über die atomare Abschreckung an. Der Staatschef lud die EU-Partner ein, an Übungen der französischen Atomstreitkräfte teilzunehmen." Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/fra ... 22348.html
Vielleicht ein erster Ansatz zu einer europäischen atomaren Abschreckung. Da müssten dann logischerweise weitere Staaten ihren Beitrag (finanziell und militärisch) leisten. Auf eine USA die auf Basis AMERICA FIRST agiert sollte man sich jedenfalls bei diesem Thema nicht mehr verlassen.
Wenn dabei herauskommt, daß die französische Nuklearmacht personell innereuropäisch aufgebaut wird, und daß der französische Präsident die Einsatzgewalt über diese Streitkräfte behält, dann ist dagegen wenig ein zu wenden. In ähnlicher Weise könnte man andere Teilstreitkräfte in Europa aufbauen und sie einem europäischen Generalstab unterstellen, der der EU-Kommission unterstellt ist... mit Ausnahme der Atomstreitkräfte. Darauf hält Frankreich noch einige Jahrzehnte seinen Daumen.
Aber ein Anfang wäre gemacht, der Schritt für Schritt weg von nationalen Streitkräften zu europäischen Streitkräften führen könnte. Der Aufbau müßte so vorgeplant werden, daß die nationalen Beiträge sich auch in der Personalstruktur wiederfinden. Damit wäre auch leicht möglich, daß einige EU-Mitglieder lieber ihr nationales Ding verfolgen wollen und sie es bei einer lockeren Zusammenarbeit lassen möchten... etwa im Rahmen der NATO.
Re: Macron und die Folgen
Orbiter1 hat geschrieben:(08 Feb 2020, 08:58)
Macron bekommt die übliche Standardantwort auf seine europäischen Initiativen. Der Journalist Thomas Walde zwitschert:
"In Frankreich wird wahrgenommen, dass, mit Ausnahme von @JoWadephul, Macrons Angebot eines strategischen Dialogs über die Rolle französischer Atomwaffen mit Schweigen beantwortet wird." via @lemondefr https://t.co/zGdt93aHge
Was ist an dem Angebot so toll?
Frankreich bekommt Geld und Personal für seine Atomwaffen. Aber Entscheidungen wie Beschaffung, Upgrades und Einsatz obliegt Frankreich.
So erzähle Mir mal was der Vorteil sein soll für Deutschland. Wir haben bereits ein Konzept ähnlicher Art.
Das Angebot bietet lediglich Frankreich grundsätzlich Vorteile. Problem wäre dass die französische Nuklearpolitik gar nicht auf Zusammenarbeit ausgelegt ist. Frankreich nimmt bislang noch nicht einmal an der Nuclear Planning Group der NATO teil.
Bisher passen die deutsche und die französische Sicherheitspolitik gar nicht zusammen. Frankreich will die vollständige Kontrolle weiterhin über alle relevanten Punkte.
Bevor man nicht mal eine gemeinsame Sicherheitspolitik hat sollte man auf dem Boden bleiben.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...
Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Macron und die Folgen
An Macrons Angebot finde ich gut, daß er das Gespräch in der EU sucht, was die Zukunft seiner Nuklearstreitmacht betrifft. Wenn man das Gesprächsangebot annimmt, dann kann man auch eigene Interessen verfolgen und mitgestalten... und wenn bei diesem Ansinnen "Mitgestaltung" die Diskussionen beendet sind, dann ist wenigstens das klar: Der will nur unser Bestes!Cobra9 hat geschrieben:(10 Feb 2020, 13:14)
Was ist an dem Angebot so toll?
Frankreich bekommt Geld und Personal für seine Atomwaffen. Aber Entscheidungen wie Beschaffung, Upgrades und Einsatz obliegt Frankreich.
So erzähle Mir mal was der Vorteil sein soll für Deutschland. Wir haben bereits ein Konzept ähnlicher Art.
Das Angebot bietet lediglich Frankreich grundsätzlich Vorteile. Problem wäre dass die französische Nuklearpolitik gar nicht auf Zusammenarbeit ausgelegt ist. Frankreich nimmt bislang noch nicht einmal an der Nuclear Planning Group der NATO teil.
Bisher passen die deutsche und die französische Sicherheitspolitik gar nicht zusammen. Frankreich will die vollständige Kontrolle weiterhin über alle relevanten Punkte.
Bevor man nicht mal eine gemeinsame Sicherheitspolitik hat sollte man auf dem Boden bleiben.
Ich verstehe wirklich nicht, warum immer wieder Gesprächsangebote Macrons mit Schweigen beantwortet werden, und daß inhaltlich so gar nichts folgt, wie sich die deutsche oder schwedische Seite diese Reise in die Zukunft vorstellen.
Re: Macron und die Folgen
Weil den Regierungen das Angebot nicht gut ist und den Staaten vorliegt. Umfassender als was Medien bekommen. Im Endeffekt soll man zahlen, aber das war es. Frankreich will da auch nicht groß mehr anbieten.H2O hat geschrieben:(12 Feb 2020, 08:53)
An Macrons Angebot finde ich gut, daß er das Gespräch in der EU sucht, was die Zukunft seiner Nuklearstreitmacht betrifft. Wenn man das Gesprächsangebot annimmt, dann kann man auch eigene Interessen verfolgen und mitgestalten... und wenn bei diesem Ansinnen "Mitgestaltung" die Diskussionen beendet sind, dann ist wenigstens das klar: Der will nur unser Bestes!
Ich verstehe wirklich nicht, warum immer wieder Gesprächsangebote Macrons mit Schweigen beantwortet werden, und daß inhaltlich so gar nichts folgt, wie sich die deutsche oder schwedische Seite diese Reise in die Zukunft vorstellen.
Das Angebot bietet lediglich Frankreich momentan Vorteile. Über was will man dann verhandeln oder soll viel sagen. Frankreich und Deutschland haben nicht mal gemeinsam eine Sicherheitspolitik wirklich.
Geschweige den andere Staaten. Das wird zeitnah sich nicht ändern. Frankreich wird sich eh ärgern wenn die Nachfolge vom Tornado nicht nach ihrem Willen kommen wird. Was sich abzeichnet.
Deutschland hat zumindest derzeit mit der nuklearen Teilhabe das bessere System. Ich sage derzeit.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...
Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Macron und die Folgen
Wenn die Sache sich so einfach verhält, dann könnte man auch offen Klartext reden.; nämlich daß es ohne deutsche, schwedische, polnische... Mitgestaltung des EU-Nuklearwaffen-Konzepts keine Beteiligung am französischen Konzept gibt. Und das war's dann.
Aber so einfach scheinen mir die Dinge nicht zu liegen. Und dann ärgert mich schon die schweigende Zurückweisung der Vorschläge Macrons auf so vielen Gebieten der europäischen Einigung.
Aber so einfach scheinen mir die Dinge nicht zu liegen. Und dann ärgert mich schon die schweigende Zurückweisung der Vorschläge Macrons auf so vielen Gebieten der europäischen Einigung.
Re: Macron und die Folgen
Es könnte so einfach sein. Will man nicht. Nimm nur mal die unterschiedliche Führung von Einsätzen im Ausland. Berlin macht soviel kaputt durch sein Verhalten.H2O hat geschrieben:(12 Feb 2020, 11:26)
Wenn die Sache sich so einfach verhält, dann könnte man auch offen Klartext reden.; nämlich daß es ohne deutsche, schwedische, polnische... Mitgestaltung des EU-Nuklearwaffen-Konzepts keine Beteiligung am französischen Konzept gibt. Und das war's dann.
Aber so einfach scheinen mir die Dinge nicht zu liegen. Und dann ärgert mich schon die schweigende Zurückweisung der Vorschläge Macrons auf so vielen Gebieten der europäischen Einigung.
Andere sollen ihren Kopf weiter aus dem Fenster hängen als Deutschland. Gemeinsam die Sicherheitspolitik gestalten. Scherz ist das.
Sich mal Gedanken machen was man langfristig will iss der Anfang
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Re: Macron und die Folgen
Ja, das ergrimmt mich auch; in Europa ergreife ich doch jede in guter Absicht ausgestreckte Hand und mache das Bestmögliche daraus!Cobra9 hat geschrieben:(13 Feb 2020, 16:32)
Es könnte so einfach sein. Will man nicht. Nimm nur mal die unterschiedliche Führung von Einsätzen im Ausland. Berlin macht soviel kaputt durch sein Verhalten.
Andere sollen ihren Kopf weiter aus dem Fenster hängen als Deutschland. Gemeinsam die Sicherheitspolitik gestalten. Scherz ist das.
Sich mal Gedanken machen was man langfristig will iss der Anfang
Re: Macron und die Folgen
H2O hat geschrieben:(13 Feb 2020, 16:48)
Ja, das ergrimmt mich auch; in Europa ergreife ich doch jede in guter Absicht ausgestreckte Hand und mache das Bestmögliche daraus!
Solange das den jeweiligen Interessen entspricht ja. Wenn nicht Nein.
Aber mal so, dann wieder so und am besten erledigen die dreckigen Jobs alle anderen Staaten inklusive Risiko. Aber nicht Wir.
Das erzeugt kein Vertrauen. Ich habe Verständnis dafür das die Bundesregierung für die Bundeswehr beispielsweise Flugzeuge kaufen will, ohne das man auf Kritik von Frankreich eingeht oder sich was vorschreiben lässt.
Frankreich hat der Bundesrepublik da nichts vorzuschreiben. Aber man sollte gemeinsam an Lösungen arbeiten
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Re: Macron und die Folgen
Man könnte mit Zeit im Vorrat durchaus gemeinsam Flugzeuge bauen. Wozu haben wir eine europäische Flugzeugindustrie? Know-How will praktisch gepflegt werden, sonst ist es futsch. Man kann nicht beim Festmahl gemeinsame Rüstungsprojekte beschließen und dann eigene Wege gehen. Für europäische Streitkräfte sollten schon Standards gelten... also, da würde ich auch meckern!Cobra9 hat geschrieben:(13 Feb 2020, 16:54)
Solange das den jeweiligen Interessen entspricht ja. Wenn nicht Nein.
Aber mal so, dann wieder so und am besten erledigen die dreckigen Jobs alle anderen Staaten inklusive Risiko. Aber nicht Wir.
Das erzeugt kein Vertrauen. Ich habe Verständnis dafür das die Bundesregierung für die Bundeswehr beispielsweise Flugzeuge kaufen will, ohne das man auf Kritik von Frankreich eingeht oder sich was vorschreiben lässt.
Frankreich hat der Bundesrepublik da nichts vorzuschreiben. Aber man sollte gemeinsam an Lösungen arbeiten
Re: Macron und die Folgen
So ist es, man hätte zumindest mal antworten und in einen Dialog eintreten können um herauszufinden was machbar und was nicht machbar ist. Entscheiden könnte Deutschland aktuell sowieso nicht. Eine Merkel in der Dämmerung ihrer Kanzlerschaft, eine Verteidigungsministerin die den CDU-Vorsitz abgibt, eine Groko die jeden Tag zu Ende sein kann. Da sind strategische Entscheidungen in der Verteidigungspolitik schlicht und einfach nicht möglich. Schade auch um die deutsche Ratspräsidentschaft ab Juli. Mit einem politisch geschwächten Deutschland wird da nicht viel rauskommen.H2O hat geschrieben:(12 Feb 2020, 11:26)
Und dann ärgert mich schon die schweigende Zurückweisung der Vorschläge Macrons auf so vielen Gebieten der europäischen Einigung.
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Re: Macron und die Folgen
Das wird ja auch symbolisch gemacht.H2O hat geschrieben:(13 Feb 2020, 17:04)
Man könnte mit Zeit im Vorrat durchaus gemeinsam Flugzeuge bauen. Wozu haben wir eine europäische Flugzeugindustrie? Know-How will praktisch gepflegt werden, sonst ist es futsch. Man kann nicht beim Festmahl gemeinsame Rüstungsprojekte beschließen und dann eigene Wege gehen. Für europäische Streitkräfte sollten schon Standards gelten... also, da würde ich auch meckern!
https://de.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Air_SystemFCAS NGF Le Bourget 2019
Future Combat Air System, kurz FCAS, dt. etwa: Zukünftiges Luftkampfsystem, frz. Système de combat aérien du futur (SCAF), ist ein deutsch-französisch-spanisches[1] Programm zur Entwicklung eines Systems aus einem bemannten Mehrzweckkampfflugzeug der sechsten Generation (New Generation Fighter), unbemannten Begleitflugzeugen (Remote Carrier) sowie neuen Waffen und Kommunikationssystemen. Bei der deutschen Luftwaffe soll es ab etwa 2040 den Eurofighter Typhoon (und ggf. später auch den Tornado-Nachfolger) ersetzen, bei den französischen Luftstreitkräften die Rafale. Die beteiligten Unternehmen sind Dassault Aviation und Airbus Defence and Space.
https://www.donaukurier.de/nachrichten/ ... 64,4489081Das Vorhaben mit dem unscheinbaren Kürzel FCAS wird wohl das größte, ambitionierteste und vielleicht auch teuerste verteidigungspolitische Projekt Europas in den nächsten Jahrzehnten.
Es dürfte aber klar sein, dass daraus nichts wird. Denn Europa hat ja noch nicht mal ein Flugzeug der fünften Generation.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_str ... _(ab_2030)
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Macron und die Folgen
Frankreich versucht Kosten auf Deutschland abzuwälzen. In Deutschland gibt es bald halt die Rente mit 67 und in Frankreich bleibt es bei der Rente mit 62. Die Gelbwesten sind ja enstanden, als die Mineralölsteuer erhöht werden sollte.H2O hat geschrieben:(13 Feb 2020, 16:48)
Ja, das ergrimmt mich auch; in Europa ergreife ich doch jede in guter Absicht ausgestreckte Hand und mache das Bestmögliche daraus!
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Macron und die Folgen
Na ja, dafür halten wir uns schließlich demokratisch gewählte Volksvertretungen, daß die für eine sinnvolle Lastenteilung sorgen. Nicht auf den Pfennig genau, aber doch wohl im Rahmen von 10%, so oder so. Mehr Ungleichheit darf die EU auf Dauer niemandem auferlegen... sonst wächst das Mißvergnügen bis zum DEXIT.Adam Smith hat geschrieben:(13 Feb 2020, 19:46)
Frankreich versucht Kosten auf Deutschland abzuwälzen. In Deutschland gibt es bald halt die Rente mit 67 und in Frankreich bleibt es bei der Rente mit 62. Die Gelbwesten sind ja enstanden, als die Mineralölsteuer erhöht werden sollte.
Re: Macron und die Folgen
Ich glaube Macron müssen wir noch mindestens bis 2022 ertragen. Unvorstellbar lange.
Danach sollte es aber gut sein. Er könnte dann als Altenpfleger für seine Brigitte arbeiten.
Danach sollte es aber gut sein. Er könnte dann als Altenpfleger für seine Brigitte arbeiten.
Re: Macron und die Folgen
Kostenteilungen bei gemeinsamen Projekten und gleichgewichtigen Anteilen sind doch nichts Aufregendes... im Gegenteil: Beide Partner kommen preisgünstiger an das Ergebnis.Adam Smith hat geschrieben:(13 Feb 2020, 19:46)
Frankreich versucht Kosten auf Deutschland abzuwälzen. In Deutschland gibt es bald halt die Rente mit 67 und in Frankreich bleibt es bei der Rente mit 62. Die Gelbwesten sind ja enstanden, als die Mineralölsteuer erhöht werden sollte.
Die französischen Reformen sind in einem Schritt offenbar nicht durch zu setzen. Ich bin allerdings sicher, daß es bei Fortbestand der EU am Ende doch zu einer Harmonisierung von Steuern und Abgaben und Sozialleistungen kommt... auch mit länderübergreifender Beteiligung der Sozialpartner. Ein mühseliges Geschäft im Rahmen von Jahrzehnten!
Re: Macron und die Folgen
Die Deutschen sollen die Wohllebe der Franzosen mitfinanzieren?H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 00:11)
Kostenteilungen bei gemeinsamen Projekten und gleichgewichtigen Anteilen sind doch nichts Aufregendes... im Gegenteil: Beide Partner kommen preisgünstiger an das Ergebnis.
Die französischen Reformen sind in einem Schritt offenbar nicht durch zu setzen. Ich bin allerdings sicher, daß es bei Fortbestand der EU am Ende doch zu einer Harmonisierung von Steuern und Abgaben und Sozialleistungen kommt... auch mit länderübergreifender Beteiligung der Sozialpartner. Ein mühseliges Geschäft im Rahmen von Jahrzehnten!
Re: Macron und die Folgen
Warum unterstellen Sie das, was hier niemand auch nur angedeutet hat? Wollen Sie Unfrieden stiften?Senexx hat geschrieben:(14 Feb 2020, 00:13)
Die Deutschen sollen die Wohllebe der Franzosen mitfinanzieren?
Re: Macron und die Folgen
Was meinen Sie sonst mit Beteiligung der Sozialpartner?H2O hat geschrieben:(14 Feb 2020, 00:19)
Warum unterstellen Sie das, was hier niemand auch nur angedeutet hat? Wollen Sie Unfrieden stiften?
Re: Macron und die Folgen
Daß nicht nur Politiker auf eine Harmonisierung hinarbeiten (müssen), sondern auch die Sozialpartner daran mitarbeiten. Über die Köpfe aller Betroffenen hinweg läuft so etwas nie.