Macron und die Folgen

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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Grau hat geschrieben:(18 Mar 2020, 09:00)

Ich finde Macron relativ okay. Er ist ein Liberaler, der voll hinter der EU steht. Und er versteht sich auch gut mit Mutti Merkel. Es gibt viele andere Präsidenten die mir unsympathischer sind. Allen voran Trump und Putin.
Genau so ist es. Mit diesem Pfund muß die EU wuchern... dann wird auch etwas daraus. Das ist die Gelegenheit, die europäische Unabhängigkeit her zu stellen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

CouronneFrance III

Ausgangssperren bis Ende April?

Am Montagabend hatte Premierminister Philippe angekündigt, dass ab Dienstag die Ausgangsbeschränkungen nochmals verschärft werden sollen.

Jetzt hat der wissenschaftliche Beirat für die Corona-Krise eine Verlängerung der ursprünglich auf zwei Wochen befristeten Maßnahmen bis Ende April befürwortet.
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Vongole
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Vongole »

Vongole hat geschrieben:(18 Mar 2020, 19:37)

Bitte beim Thema Macron bleiben.
Vongole - Mod.
Ich meine in der Regel, was ich sage!
Macron hat Corona sicherlich nicht zu verantworten, daher:
Wer die Corona-Krise in Frankreich thematisieren möchte, kann das gerne in einem separaten Strang machen.

Vongole -Mod.
Am Yisrael Chai

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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Das hier ist "mein" Frankreich-Strang. Auch bei Corona ist Regierungshandeln berührt. Die Corona-Krise dreht sich fast überwiegend nur um Regierungsmaßnahmem.

Wenn ich nun hier nicht mehr über Corona und die Entwicklung in Frankreich schreiben darf, dann lasse ich es eben, über Frankreich zu schreiben.

Klappe zu, Affe tot...
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Vongole »

Senexx hat geschrieben:(25 Mar 2020, 06:56)

Das hier ist "mein" Frankreich-Strang. Auch bei Corona ist Regierungshandeln berührt. Die Corona-Krise dreht sich fast überwiegend nur um Regierungsmaßnahmem.
Wenn ich nun hier nicht mehr über Corona und die Entwicklung in Frankreich schreiben darf, dann lasse ich es eben, über Frankreich zu schreiben.
Klappe zu, Affe tot...
Auch in "Ihrem" Strang müssen Sie beim Thema bleiben, Corona ist keine Folge von Macron.
Die reine Aufzählung von Fallzahlen ohne Hinweis auf Regierungsmaßnahmen gehört ebenfalls nicht zum Thema.
Es bleibt Ihnen unbenommen, über Frankreich zu schreiben, aber nicht in einem Thread, den Sie selber als TE auf "Macron und die Folgen" eingegrenzt haben.
Weitere Diskussionen zur Moderation bitte im dafür vorgesehenen Strang.

Vongole - Mod.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

Mal sehen wer sein Amt eher verliert. Merkel oder Macron? Tweet vom ZDF-Studio in Paris.

"Ende der absoluten Mehrheit für #Macron/s Partei #LREM in der frz. Nationalversammlung. 17 Abspalter bilden eine neue Fraktion, die sich stärker ökologisch und sozial orientieren will."
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Bobo »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 May 2020, 08:58)

Mal sehen wer sein Amt eher verliert. Merkel oder Macron? Tweet vom ZDF-Studio in Paris.

"Ende der absoluten Mehrheit für #Macron/s Partei #LREM in der frz. Nationalversammlung. 17 Abspalter bilden eine neue Fraktion, die sich stärker ökologisch und sozial orientieren will."
Eigentlich stellt sich die Frage nicht wirklich. Mir ist, als hätte man Merkel den Mantel längst gereicht. Diverse Kandidaten versuchen sich bereits in Stellung zu plappern. Siehe Laschet, der dem Wählervolk womöglich schon einmal zu viel auf den Sack gegangen ist. Insofern meine ich, dass jener zuerst gehen wird, welcher der kommenden Wahl am nächsten ist.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Bobo hat geschrieben:(19 May 2020, 10:08)

Eigentlich stellt sich die Frage nicht wirklich. Mir ist, als hätte man Merkel den Mantel längst gereicht. Diverse Kandidaten versuchen sich bereits in Stellung zu plappern. Siehe Laschet, der dem Wählervolk womöglich schon einmal zu viel auf den Sack gegangen ist. Insofern meine ich, dass jener zuerst gehen wird, welcher der kommenden Wahl am nächsten ist.
Die Sache mit der Reihenfolge der Abschiede von der politischen Macht kann ja gar nicht anders sein. Allerdings wird die Kanzlerin der allseits anerkannte Erfolg der Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie in Deutschland in den politischen Ruhestand begleiten... und 16 Jahre recht gut bewältigter Krisen in allgemeinem Wohlstand. Das muß erst einmal ein Nachfolger erreichen, oder ein Wettbewerber um einen Platz auf dem Denkmalssockel.

Ich möchte nicht unfair sein: Ich hatte große Hoffnungen auf Frankreich und Europa unter der Führung durch Präsident Macron gesetzt. Etwa auf den Dialog mit den Unionsbürgern. Daraus ist so gut wie gar nichts geworden... nirgendwo in Europa. Welche französische oder europäische Schieflage konnte Präsident Macron mit seiner Partei LREM beseitigen? War die Gefahr durch die Kräfte um Frau LePen eine solche Schieflage? Ist diese Gefahr erkennbar geschrumpft?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(19 May 2020, 18:00)

Ich möchte nicht unfair sein: Ich hatte große Hoffnungen auf Frankreich und Europa unter der Führung durch Präsident Macron gesetzt. Etwa auf den Dialog mit den Unionsbürgern. Daraus ist so gut wie gar nichts geworden... nirgendwo in Europa. Welche französische oder europäische Schieflage konnte Präsident Macron mit seiner Partei LREM beseitigen? War die Gefahr durch die Kräfte um Frau LePen eine solche Schieflage? Ist diese Gefahr erkennbar geschrumpft?
Sie haben sich ja inzwischen die Zahlen des Eurobarometer angesehen. Beim Vertrauen in die EU liegen die Franzosen auf dem letzten Platz (seit die Briten die EU verlassen haben). Frankreich hatte ja seinerzeit auch die EU-Verfassung abgelehnt. Wie man da auf Frankreich hoffen kann verstehe ich nicht. Da sind sie wohl gedanklich immer noch in der Zeit mit Deutschland und Frankreich als Motor der EU haften geblieben. Oder Macron hat ihnen mit seinen Europa-Reden die Sinne vernebelt. Inzwischen geht es bei den Mitgliedsländern primär darum das finanzielle Maximum rauszuholen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 May 2020, 18:17)

Sie haben sich ja inzwischen die Zahlen des Eurobarometer angesehen. Beim Vertrauen in die EU liegen die Franzosen auf dem letzten Platz (seit die Briten die EU verlassen haben). Frankreich hatte ja seinerzeit auch die EU-Verfassung abgelehnt. Wie man da auf Frankreich hoffen kann verstehe ich nicht. Da sind sie wohl gedanklich immer noch in der Zeit mit Deutschland und Frankreich als Motor der EU haften geblieben. Oder Macron hat ihnen mit seinen Europa-Reden die Sinne vernebelt. Inzwischen geht es bei den Mitgliedsländern primär darum das finanzielle Maximum rauszuholen.
Nein, ich verstehe meine gedankliche Unterstützung des europäischen Projekts nicht als Ergebnis vernebelter Sinne. Kann natürlich sein, daß meine Erfahrungen mit einem ganz anderen Europa mich da doch stärker in Griff haben.

Schon richtig, Frankreich nimmt unter den Freunden der EU keinen Platz in der Gruppe mit > 2/3 Mehrheit ein. Aber ganz am Ende steht Frankreich dann auch nicht, zumindest nicht im Herbst 2019. Da sind es immer noch 58% Zustimmung der Franzosen zur EU. Ganz weit hinten Griechenland mit 51% und leider auch Italien mit 55%.

Das finanzielle Maximum erzielen zu wollen ist ja nicht ganz daneben... eine gute deutsche Bundesregierung wird das Ihrige tun, um zu einer vorteilhaften Gesamtbilanz zu gelangen. Das ist ja nicht allein Bares. Und mit 83% Zustimmung zur EU empfinden unsere Landsleute unsere Mitgliedschaft in der EU als sehr weitgehend vorteilhaft. "Meine" Polen liegen mit 81% ziemlich gleichauf!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Im Abendprogramm des DLF gab es eine Diskussion von Leuten, die als EU-Korrespondenten wirken, einer Französin in deutschen Diensten für die Wirtschaftsbeziehungen D & F und einem emeritierten Professor der RWTH Aachen für Fragen der EU.

https://www.deutschlandfunk.de/zur-disk ... 56.de.html

Aus dieser Diskussion nehme ich mit (im Kontext mit der Aussage: "In der EU will jeder Partner den größten Vorteil für sich heraus schlagen..."), daß Deutschland aus dem Zugang aller Partner zum gemeinsamen Wirtschaftsraum jährlich 170 Mrd Euro Gewinn erzielt. Diese Aussage wird sicher keine platte Erfindung sein, sondern irgendwie belegbar sein. Als Nettozahler mit etwa 13 Mrd, siehe

https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... empfaenger

und nach neuestem Vorschlag noch einmal 5 Mrd Euro für die Anleihe der EU für den Wiederaufbau der Wirtschaften von EU-Partnern (Vorschlag Macron & Merkel) wird deutlich, wie groß unser deutscher Vorteil als Mitglied der EU immer noch ist. Von daher verwundert es kaum, daß nach dem Vorschlag in Deutschland gar keine Protestwelle aufgebrandet ist, obwohl dem äußeren Anschein nach Deutschland so richtig über den Tisch gezogen wurde.

Nach Adam Riese bleiben dann immer noch 155 Mrd von 170 Mrd zu deutschen Gunsten übrig. Wohlgemerkt: Das Geld ist verdient, und unsere Partner könnten sich das auch verdienen. Eine wirkliche Katastrophe wäre eben, wenn wir als deutsche Gesamtwirtschaft in Europa zusetzen würden. Davon ist Deutschland aber meilenweit entfernt! So manche Wohltat können wir uns also nur deshalb leisten, weil es die EU gibt, die uns Zugang zu ihren Märkten gestattet.

Wenn meine Überlegungen so halbwegs zutreffen sollten, dann sind viele deutsche Quengeleien über EU-Finanzen ziemlich dämlich angelegt. Da bekommen irgendwelche Leute den Hals immer noch nicht voll!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Skull »

H2O hat geschrieben:(20 May 2020, 20:42)

... daß Deutschland aus dem Zugang aller Partner zum gemeinsamen Wirtschaftsraum jährlich 170 Mrd Euro Gewinn erzielt.

Diese Aussage wird sicher keine platte Erfindung sein, sondern irgendwie belegbar sein.

Als Nettozahler mit etwa 13 Mrd...
Lieber H2O,

wer definiert da wie GEWINN ?

Es könnte (und kann) gut so sein, dass Deutschland mit so einer grossen Zahl „profitiert“.

Nur sollte man klären, wie und woraus sich diese Zahl EXAKT zusammensetzt.

Und wer da dann wie „profitiert“ ?

Der deutsche Staat ?
Die deutschen Arbeitnehmer ?
Die deutschen Sozialversicherungen ?
Die Arbeitgeber ?
Die Unternehmen ?

Ich halte nichts davon, solche (grossen) Zahlen in den Raum zu schmeissen,
ohne KONKRET zu benennen, was man DAMIT genau (!) meint.

Und damit zu suggerieren, man könnte diese 170 Mrd (oder auch nur einen -grossen- Teil) umverteilen.

mfg
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Orbiter1
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(20 May 2020, 20:42)

Aus dieser Diskussion nehme ich mit (im Kontext mit der Aussage: "In der EU will jeder Partner den größten Vorteil für sich heraus schlagen..."), daß Deutschland aus dem Zugang aller Partner zum gemeinsamen Wirtschaftsraum jährlich 170 Mrd Euro Gewinn erzielt. Diese Aussage wird sicher keine platte Erfindung sein, sondern irgendwie belegbar sein.
Den wichtigsten Satz desjenigen der die angeblichen jährlichen 170 Mrd € "Gewinn" für Deutschland in die Diskussionsrunde einbrachte haben sie vergessen zu erwähnen. Der lautet: "Jeder Banker würde mir diese Rechnung um die Ohren hauen". Die 170 Mrd € stammen vom Institut für Weltwirtschaft und entsprechen dem Bruttoinlandsprodukt das für Deutschland aufgrund des Binnenmarktes und der Zollunion entsteht. Als ob es Binnenmarkt und Zollunion bei Ablehnung des 500 Mrd € Wiederaufbaufonds plötzlich nicht mehr geben würde. Für Frankreich ergibt sich übrigens dadurch ein "Gewinn" von 87 Mrd € und für Italien von 66 Mrd €. Daher ist die Wahrscheinlichkeit dass sich Binnenmarkt und Zollunion bei Ablehnung des 500 Mrd € Wiederaufbaufonds schlagartig in Luft auflösen ziemlich unwahrscheinlich.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(20 May 2020, 22:29)

Die 170 Mrd € stammen vom Institut für Weltwirtschaft
und entsprechen dem Bruttoinlandsprodukt das für Deutschland aufgrund des Binnenmarktes und der Zollunion entsteht.
Menno.

Du hast mir meine pointe geklaut. :D

Das in Deutschland erarbeitete und schon verteilte BIP
kann man doch bestimmt einfach an die EU (teil) umverteilen... :?: :p

Oder wenigstens zuküntig... :dead:

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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Ja, wer immer mit dem spitzen Bleistift herum läuft, der wird zu solchen Ergebnissen kommen. Ich meine aber, wenn an dieser großen Zahl etwas dran ist, dann sollte man bei den Summen, die da im Raum stehen, nicht zusammen zucken.

Immerhin ist die EU ein Friedensprojekt; das ist schon einige Opfer wert. Für welchen Unsinn unsere Altvorderen Menschenleben und Vermögenswerte vernichtet haben, das geht doch auf keine Kuhhaut.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von LiberalKonservativ »

H2O hat geschrieben:(20 May 2020, 23:11)
Immerhin ist die EU ein Friedensprojekt; das ist schon einige Opfer wert. Für welchen Unsinn unsere Altvorderen Menschenleben und Vermögenswerte vernichtet haben, das geht doch auf keine Kuhhaut.
Immer wieder das Totschlagargument "Friedensprojekt". Ein Friede, der nur darauf baut, dass eine Partei ständig Geld zahlen soll, ist kein Friede sondern schlicht Ruhe gegen Tribut.
Ich sehe so etwas als genau das Gegenteil von friedensstiftend: nämlich unfriedensstiftend.

Ohnehin absurd, dass man als Deutscher auf die Niederländer, Österreicher, Dänen und Schweden hoffen muss, um das Schlimmste abzuwenden. Andererseits verdienen wir es auch nicht anders, wenn man sich die Wahl- und Umfrageergebnisse für die "ever closer union" United States of Europe Nationalisten so ansieht.-
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Teeernte »

Tip zum Überlegen....

Warum wünscht Frankreich - dass Deutschland Italien "Helfen" soll (Geld). ??
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Teeernte hat geschrieben:(25 May 2020, 19:58)

Tip zum Überlegen....

Warum wünscht Frankreich - dass Deutschland Italien "Helfen" soll (Geld). ??
Weil erstens auch Frankreich zu hohe Schulden hat und zweitens auch Frankreich von Deutschland Geld geschenkt bekommt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

LiberalKonservativ hat geschrieben:(25 May 2020, 18:43)

Immer wieder das Totschlagargument "Friedensprojekt". Ein Friede, der nur darauf baut, dass eine Partei ständig Geld zahlen soll, ist kein Friede sondern schlicht Ruhe gegen Tribut.
Ich sehe so etwas als genau das Gegenteil von friedensstiftend: nämlich unfriedensstiftend.

Ohnehin absurd, dass man als Deutscher auf die Niederländer, Österreicher, Dänen und Schweden hoffen muss, um das Schlimmste abzuwenden. Andererseits verdienen wir es auch nicht anders, wenn man sich die Wahl- und Umfrageergebnisse für die "ever closer union" United States of Europe Nationalisten so ansieht.-
Ein Deutschland mit der gewünschten Durchsetzungskraft gab es bis zur bedingungslosen Kapitulation. Wer daraus nichts gelernt hat, der führt Reden wie Sie.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von LiberalKonservativ »

H2O hat geschrieben:(25 May 2020, 22:53)

Ein Deutschland mit der gewünschten Durchsetzungskraft gab es bis zur bedingungslosen Kapitulation. Wer daraus nichts gelernt hat, der führt Reden wie Sie.
??? Wo schreibe ich etwas von "Durchsetzungkraft"? Von "Durchsetzungskraft" fabulieren immer United States of Europe Nationalisten wie Sie, mit der Argumentation, dass wir sonst zwischen den bösen "Chinesen, Russen und Amerikanern zerquetscht" werden. Ich habe offenbar mehr aus der bedingungslosen Kapitulation gelernt wie jene, die genau diese imperialen europäischen Großsmachtsfantasien hegen. Früher war es der böse Franzose gegen den man das Deutsche Reich 1870 mit Blut und Eisen einen wollte, heute ist es eben der böse Chinese, Russe und seit Trump auch Amerikaner gegen die wir "zusammenwachsen" müssen.

Ich wehre mich schlicht gegen eine ungerechte Transferunion. Ohne einheitliche Steuersätze, Sozialversicherungen, Rentensysteme etc. ist und bleibt es nämlich einfach massiv ungerecht. Und wer glaubt, dass ein einheitliches System von Lissabon bis Bukarest funktioniert, ist ein Träumer.

Ihre "Argumentation" ist die klassische nebulöse deutsche Politiker Argumentation: "Deutschland profitiert am meisten". Dann definieren Sie doch mal genau WER und in Welchem UMFANG und durch WAS da genau profitiert wird. Wer Komparative oder Superlative verwendet, muss ebenfalls dann auch Vergleiche mit anderen Ländern. Wie sieht es denn mit dem Durchschnittsvermögen der "Deutschen" im Vergleich zu den anderen Ländern aus, wenn "Deutschland" einen soooo massiven Gewinn mit 170Mrd p.a. hat. Oder profitieren am Ende doch wieder nur Großkonzerne ala Dax30? Und guess what... c. 58% des Dax Aktienkapitals ist im Eigentum von ausländischen Investoren, sprich diese Gewinne bleiben mit nichten in Deutschland sondern fließen schön regelmäßig aus Deutschland ab, sollen aber mit deutschem Steuergeld und Transferleistungen gesichert werden.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Quatschki »

H2O hat geschrieben:(25 May 2020, 22:53)

Ein Deutschland mit der gewünschten Durchsetzungskraft gab es bis zur bedingungslosen Kapitulation. Wer daraus nichts gelernt hat, der führt Reden wie Sie.
Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Vongole »

Quatschki hat geschrieben:(26 May 2020, 15:52)

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.
Abgesehen davon, dass Deutschland Reparationen für angefangene Weltkriege und die daraus entstandenen Schäden gezahlt hat, geht es hier darum,
einen gemeinsamen Weg zu finden, die durch Corona entstandenen EU-weiten wirtschaftlichen Folgen zu mildern.
Das hat mit Reparationen überhaupt nichts zu tun.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Quatschki hat geschrieben:(26 May 2020, 15:52)

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.
Ich gehe davon aus, daß durch Zusammenarbeit und Gemeinschaftlichkeit und Harmonmisierung etwas entsteht, was uns in diesem Teil der Welt eine stabile Zukunft sichert. Das ist natürlich nie im Sinne derer, die den Platz an der Sonne für sich ganz allein beanspruchen. Wir Deutschen bezahlen auch nicht einfach so... da sind schon ein paar mehr Nettozahler unterwegs, die die EU gemeinschaftlich tragen:
https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... empfaenger

Eine geistig sehr bequeme Grundhaltung läuft immer wieder auf den Jammer hinaus, daß wir etwas für die EU bezahlen müssen. Das tun andere Länder aber auch... sogar das hier gern angemistete Italien hat 5 Mrd mehr an die EU abgedrückt als es von der EU erhalten hat. Deutschland ist mit 13 Mrd dabei, aber das kleine Dänemark bezahlt für die Gemeinschaft das 1,5-fache pro Kopf seiner Bürger.

Mir kommen diese wirren Gedankengänge fast so verrückt vor wie die Begründungen für den BREXIT vor der Volksbefragung in GB. Und dabei ist es doch so einfach, sich ein Bild zu machen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Teeernte »

Adam Smith hat geschrieben:(25 May 2020, 20:08)

Weil erstens auch Frankreich zu hohe Schulden hat und zweitens auch Frankreich von Deutschland Geld geschenkt bekommt.
2/3 der italienischen Staatsschulden haben Franzosen gekauft. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Macron und die Folgenk

Beitrag von Adam Smith »

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2020, 17:29)

2/3 der italienischen Staatsschulden haben Franzosen gekauft. :D :D :D
Wobei doch allein die EZB mindestens 1/3 aller Stastsschulden aufgekauft haben muss.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

Quatschki hat geschrieben:(26 May 2020, 15:52)

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.
Den Krieg gegen Corona hat Conte geführt. Wir haben damit nichts zu tun.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(25 May 2020, 20:08)

Weil erstens auch Frankreich zu hohe Schulden hat und zweitens auch Frankreich von Deutschland Geld geschenkt bekommt.
Diese Behauptung halte ich für unvereinbar mit den Nettozahlungen Frankreichs, Italiens und Deutschlands an die EU. Ganz einfach die Bilanzen auf den Tisch gelegt:

https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... empfaenger
Dänemark -0,39 -206,4 -1.198,6
Deutschland -0,39 -161,5 -13.405,9
Österreich -0,35 -152,0 -1.346,5
Schweden -0,32 -149,0 -1.524,8
Niederlande -0,31 -142,4 -2.460,5
Vereinigtes Königreich -0,29 -104,2 -6.946,1
Italien -0,29 -83,8 -5.059,4
Frankreich -0,26 -92,4 -6.192,6
Finnland -0,25 -105,2 -580,3
Irland -0,12 -64,1 -314,5
Belgien -0,11 -42,5 -487,6
Luxemburg 0,04 30,1 18,5
Spanien 0,15 39,6 1.856,9
Zypern 0,39 88,9 77,9
Malta 0,41 93,6 46,2
Slowenien 1,17 255,8 532,2
Tschechien 1,22 224,4 2.390,0
Kroatien 1,31 162,2 661,1
Rumänien 1,61 164,6 3.194,2
Portugal 1,66 318,1 3.268,6
Griechenland 1,83 312,6 3.352,0
Slowakei 1,90 308,9 1.683,4
Estland 2,15 407,8 540,3
Polen 2,59 325,1 12.343,1
Bulgarien 3,01 238,6 1.670,1
Lettland 3,31 504,7 969,1
Litauen 3,96 610,4 1.705,5
Ungarn 4,11 532,8 5.207,4
Für die äußerlich unschöne Tabelle entschuldige ich mich. Inhaltlich ist sie aber hochinteressant. Erste Zahl einer Länderzeile heißt Anteil der Nettozahlung, des Nettoempfangs vom BIP des Landes. Ein Minuszeichen heißt, daß etwas abgegeben wird. Die zweite Zahl der Länderzeichen sagt, wieviel der einzelne Staatsbürger dazu beiträgt. Die dritte und letzte Zahl nennt die Gesamtzahlung (Minuszeichen) oder den Gesamtempfang eines Landes. So erhält Ungarn 4,11% seines BIP aus EU-Kassen, was ungefähr 532 Euro pro Kopf der ungarischen Mitbürger entspricht... und was auf einen Gesamtüberschuß von 5,2 Mrd € hinausläuft.

Die ersten 12 Staaten sind durchweg Nettozahler, darunter eben auch so abwertend dargestellte Staaten wie Italien oder Belgien. Diese Staaten erhalten mit Sicherheit kein "Geld von Deutschland". Frankreich 6,2 Mrd €, Italien 5 Mrd €.

Vor diesem Hintergrund frage ich, wozu hier ein solcher Bohey um die Pläne von Macron/Merkel veranstaltet wird.

Weiter oben stand auch, daß mir jeder Banker die 170 Mrd € Vorteil für Deutschland aus dem Binnenmarkt um die Ohren hauen würde. Ohne den EU-Binnenmarkt hätten wir diese Summen nie erarbeiten können! Wir bekommen die nicht geschenkt, sondern dafür haben wir geleistet. Aber immerhin haben Dritte dafür bezahlt. Die hätten uns Deutsche ansonsten mit Grenzen und Zöllen gar nicht erst auf ihre Märkte gelassen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(26 May 2020, 18:08)

Vor diesem Hintergrund frage ich, wozu hier ein solcher Bohey um die Pläne von Macron/Merkel veranstaltet wird.
Es geht um mindestens 500 Milliarden Euro. Das ist weit mehr als unser Bundeshaushalt groß ist. Deutschland muss sich mit einem großen Anteil an der Summe stark verschulden und sieht von dem Geld so gut wie nichts. Der Grund dafür ist einfach. Je mehr einer versagt hat in Bezug auf Corona desto mehr Geld erhält das Land. Versagen wird hier stark belohnt.

Conte hat total versagt und erhält aus dem Grund das meiste Geld geschenkt. Deutschland muss dann dieses Geld zurückzahlen.
25.02.2020, 19.41 Uhr

Italien: Umfangreicher Notfallplan

Die italienische Regierung hat sich relativ früh auf den Ernstfall vorbereitet. Am 22. Januar richtete Gesundheitsminister Roberto Speranza eine Corona-Taskforce ein, die seither rund um die Uhr die Lage im Land überwacht. Nachdem zwei infizierte chinesische Touristen in Rom identifiziert wurden, stoppte Italien am 30. Januar alle Flüge von und nach China. Einen Tag später erklärte das Kabinett von Ministerpräsident Giuseppe Conte den Notstand, landesweit und für sechs Monate.

Nicht alles funktioniert in Italien reibungslos, beim Einsammeln von Steuern oder Müll zum Beispiel versagt das Land regelmäßig. Aber im Katastrophen- und Zivilschutz sind die Behörden für hartes Durchgreifen bekannt. Erdbeben, Vulkanausbrüche und Überschwemmungen haben das Land oft genug getestet.
Kaum wurden die ersten Fälle bekannt, haben wir reagiert.

Entsprechend entschieden wirkte Ende Januar das Krisenmanagement. Der Chef der Zivilschutzbehörde, Angelo Borelli, koordiniert seither landesweit alle Maßnahmen gegen eine Ausbreitung des Virus. "Kaum wurden die ersten Fälle bekannt, haben wir reagiert", sagte Borelli in einer Pressekonferenz. Behörden, Forschungsinstitute, regionale und kommunale Einsatzzentren, alle sollen sie in diesem Notstandsmodell Borelli und seiner Leitzentrale zuarbeiten

Ein Durcheinander von Bund- und Länderkompetenzen versucht Italien zu vermeiden.


Sichtbar wurden die Notstandsmaßnahmen vor allem an Häfen und Flughäfen. Am Flughafen Fiumicino in Rom zum Beispiel wurde bei jedem ankommenden Reisenden automatisch die Körpertemperatur kontrolliert - auch nach Inlandsflügen. Erst wenn ein unauffälliges Messergebnis vorlag, erlaubten Sicherheitsleute in rotem Schutzanzug Passagieren die Einreise. Landesweit wurden bislang mehr als 2,5 Millionen Menschen kontrolliert.

Vor Freitag waren in Italien nur drei Corona-Infektionen bekannt, alle Betroffenen hatten sich zuvor im chinesischen Wuhan aufgehalten. Warum seither die Zahlen rasant nach oben schnellen, an welcher Stelle das System versagte, ist umstritten. Ministerpräsident Conte macht Missmanagement in einem norditalienischen Krankenhaus verantwortlich - die regionalen Verantwortlichen weisen das entschieden zurück.

Um 19.02 Uhr eröffnete Conte am Samstag eine Krisensitzung seiner Regierung im Zivilschutz-Zentrum. Als er das Treffen um 22.43 Uhr beendete, war Italien nicht mehr wiederzuerkennen
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 9a443149b3

Und nun müssen wir die nächsten Jahrzehnte Reparationsleistungen für den verlorenen Krieg leisten.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Audi »

EU will milliardenschwere Corona-Hilfen mit neuen Steuern finanzieren

Für den Kampf gegen die Corona-Wirtschaftskrise will die EU-Kommission neue Einnahmen aus Steuern und Abgaben für die Europäische Union fordern. Das soll helfen, das mehrere Hundert Milliarden schwere Programm zur wirtschaftlichen Erholung zu finanzieren. Diese Informationen der "Financial Times" wurden der Deutschen Presse-Agentur am Dienstag von mehreren Quellen bestätigt. Konkret geht es um eine mögliche Ausweitung des Europäischen Emissionshandels, eine Digitalsteuer oder eine Plastikabgabe.
https://m.focus.de/finanzen/steuern/inf ... 33976.html




Genialer Vorschlag der EU die Erlöse aus dem Handel mit Emissionszertifikaten vereinahmen will. Wie hieß es noch in Deutschland bei der Einführung der Co2 Steuer: "Die Einnahmen aus der CO2-Bepreisung sollen vollständig an Bürger und Betriebe zurückgegeben werden". So z.B. Krank-Karrenbauer Ende letzten Jahres. Was kümmert mich das Politikergeschwätz von gestern. Alles immer doppelt verplanen, so stopft man Löcher !
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(26 May 2020, 18:08)

Vor diesem Hintergrund frage ich, wozu hier ein solcher Bohey um die Pläne von Macron/Merkel veranstaltet wird.
Vielen Dank für die Tabelle. Der Bohey um die Pläne wird u. a. deswegen veranstaltet weil sich die Frage stellt wer bei dem 500 Mrd € Wiederaufbaufonds netto mehr bekommt als er einzahlt. Die zweit- und drittgrößten Nettozahler des EU-Haushalts, Frankreich und Italien, sehen sich beim Wiederaufbaufonds klar als Nettoempfänger. Verraten sie uns doch bitte wer beim Wiederaufbaufonds Nettozahler sein soll. Bei Deutschland sind es im Extremfall 135 Mrd €, wer zahlt netto die restlichen 375 Mrd €? Polen und die anderen Osteuropäer?
Weiter oben stand auch, daß mir jeder Banker die 170 Mrd € Vorteil für Deutschland aus dem Binnenmarkt um die Ohren hauen würde. Ohne den EU-Binnenmarkt hätten wir diese Summen nie erarbeiten können! Wir bekommen die nicht geschenkt, sondern dafür haben wir geleistet. Aber immerhin haben Dritte dafür bezahlt. Die hätten uns Deutsche ansonsten mit Grenzen und Zöllen gar nicht erst auf ihre Märkte gelassen.
Bitte nehmen sie, wie bereits dargestellt, zur Kenntnis dass auch alle anderen EU-Staaten von Binnenmarkt und Zollunion profitieren. Für Frankreich und Italien hatte ich die Zahlen bereits genannt. Es ist nicht so dass Deutschland hier den "großen Reibach" macht und der Rest muss dafür bezahlen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Quatschki »

Die Polen werden begeistert sein, wenn sie den Franzosen ihr Kurzarbeitergeld löhnen dürfen
(das vermutlich immer noch 2-3x so hoch ist wie ein normales polnisches Vollzeit-Gehalt und anders als in Deutschland nicht aus der AL-Versicherung und den Sozialbeiträgen, sondern aus dem Staatshaushalt gezahlt wird)
Da würde ich im Sinne europäischer Solidarität lieber den Bulgaren eine Aufstockung zahlen, damit sie ihre Gesundheit nicht länger in den Fremdarbeiterlagern westdeutscher Gammelfleischkonzerne aufs Spiel setzen müssen
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

Quatschki hat geschrieben:(26 May 2020, 19:25)

Die Polen werden begeistert sein, wenn sie den Franzosen ihr Kurzarbeitergeld löhnen dürfen
(das vermutlich immer noch 2-3x so hoch ist wie ein normales polnisches Vollzeit-Gehalt und anders als in Deutschland nicht aus der AL-Versicherung und den Sozialbeiträgen, sondern aus dem Staatshaushalt gezahlt wird)
Da die Polen ja zu den glühendsten Europäern gehören vermute ich dass sie kein Problem damit haben beim Wiederaufbaufonds netto 10 bis 20 Mrd € zu bezahlen. Die EU-Skeptiker Frankreich und Italien würden es ihnen bestimmt danken und deren Skepsis würde evtl auch sinken.
Da würde ich im Sinne europäischer Solidarität lieber den Bulgaren eine Aufstockung zahlen, damit sie ihre Gesundheit nicht länger in den Fremdarbeiterlagern westdeutscher Gammelfleischkonzerne aufs Spiel setzen müssen
Naja, die Bulgaren sind deswegen in Deutschland weil sie hier erheblich mehr verdienen als zuhause. Die erhalten also bereits eine Aufstockung.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 May 2020, 19:01)

Vielen Dank für die Tabelle. Der Bohey um die Pläne wird u. a. deswegen veranstaltet weil sich die Frage stellt wer bei dem 500 Mrd € Wiederaufbaufonds netto mehr bekommt als er einzahlt. Die zweit- und drittgrößten Nettozahler des EU-Haushalts, Frankreich und Italien, sehen sich beim Wiederaufbaufonds klar als Nettoempfänger. Verraten sie uns doch bitte wer beim Wiederaufbaufonds Nettozahler sein soll. Bei Deutschland sind es im Extremfall 135 Mrd €, wer zahlt netto die restlichen 375 Mrd €? Polen und die anderen Osteuropäer?
Bitte nehmen sie, wie bereits dargestellt, zur Kenntnis dass auch alle anderen EU-Staaten von Binnenmarkt und Zollunion profitieren. Für Frankreich und Italien hatte ich die Zahlen bereits genannt. Es ist nicht so dass Deutschland hier den "großen Reibach" macht und der Rest muss dafür bezahlen.
Wie so oft bei Aufregern ist immer ein Körnchen Wahrheit mit dabei. Meine Vermutung: Natürlich wird der Handelsüberschuß unseres Landes sehr groß sein. Da werden große Geschäfte gemacht, ganz einfach, weil wir tüchtig und fleißig sind... und auch, weil wir es verstehen, andere Menschen in der EU zur Mitarbeit und Zusammenarbeit zu gewinnen. Diese Menschen haben einen Vorteil, daß sie bei uns gegen Lohn und Brot mitarbeiten können, weil wir in ihren Ländern investieren und sie erkennbar mit aufbauen. In Polen ist das alles sehr schön zu beobachten.

Und allein dadurch landen 170 Mrd mehr in unseren Kassen als das vorstellbar wäre ohne die EU. Freuen wir uns, daß von unserem Lande Gutes ausgeht, wir den Wohlstand de Nachbarn voran bringen und selbst gut daran verdienen können. Vergessen wir vor allem nicht, daß diese 170 Mrd Jahr für Jahr unseren Wohlstand mehren.

Natürlich fließt auch in französische Kassen und italienische tüchtig etwas hinein. Wieder: Vermutlich, im Verhältnis gesehen, so im Rahmen der "Nettobeträge". Das sei ihnen doch gegönnt! Niemand sagt, daß Deutschland diese 170 Mrd € jährlich auf den Tisch der Umverteiler legen soll. Aber wir können uns leisten, im Umgang mit unseren Partnern großzügig zu sein. Gut, daß das möglich ist! Und wenn es gelingen sollte, die EU dadurch weiter voran zu bringen... umso besser!

Was wird denn geschehen, wenn die EU einen Kredit für 500 Mrd € aufnimmt? Wer wird sein Geld anlegen bei vergleichsweise geringem Zins? Ob das wohl unsere Landsleute sein werden, die endlich anstatt Strafzins zu zahlen, ihr Geld gegen Zins in einen sicheren Hafen bringen? Und wie wird die Anleihe abgetragen? Doch aus den Beträgen, die die EU-Mitglieder in den EU-Haushalt einbezahlen. Dann fließt etwas weniger zurück, ob nun Nettozahler oder Nettoempfänger. Außerdem wird das Geld zweckgebunden vergeben.

So lange Deutschland nicht am Stock gehen muß, weil wir ausgeplündert werden, so lange ist alles gut. Ich gehe auch davon aus, daß eine Bundesregierung bei einer solchen Entwicklung sehr bald mit der Faust auf den Tisch hauen wird. Mit Kleinmut wird niemals etwas aus der EU als Wirtschafts-, Finanz-, Sozial-, Sicherheits- und Wertegemeinschaft!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(26 May 2020, 20:03)

Was wird denn geschehen, wenn die EU einen Kredit für 500 Mrd € aufnimmt? Wer wird sein Geld anlegen bei vergleichsweise geringem Zins? Ob das wohl unsere Landsleute sein werden, die endlich anstatt Strafzins zu zahlen, ihr Geld gegen Zins in einen sicheren Hafen bringen? Und wie wird die Anleihe abgetragen? Doch aus den Beträgen, die die EU-Mitglieder in den EU-Haushalt einbezahlen. Dann fließt etwas weniger zurück, ob nun Nettozahler oder Nettoempfänger. Außerdem wird das Geld zweckgebunden vergeben.
Leider sind sie nicht auf meine Frage eingegangen welche Staaten konkret Nettozahler beim Wiederaufbaufonds sein werden. Stattdessen vermischen sie den Wiederaufbaufonds mit dem EU-Haushalt. Das entspricht der üblichen Vorgehensweise der EU-Über-Alles-Fans auf maximale Intransparenz zu setzen und die Fakten komplett auszublenden. So kommt es zustande dass die gleichen Fehler regelmäßig wieder gemacht werden. Ich hoffe weiter auf die sparsamen Vier um den größten Schwachsinn beim Wiederaufbaufonds zu verhindern. Deutschland kann es offenbar gar nicht mehr erwarten das Geld seiner Steuerzahler über den anderen EU-Staaten abzuwerfen.
So lange Deutschland nicht am Stock gehen muß, weil wir ausgeplündert werden, so lange ist alles gut. Ich gehe auch davon aus, daß eine Bundesregierung bei einer solchen Entwicklung sehr bald mit der Faust auf den Tisch hauen wird.
Ein Deutschland das auf europäischer Ebene auf den Tisch haut und seine Interessen vertritt werden sie ganz sicher nicht mehr erleben.
Mit Kleinmut wird niemals etwas aus der EU als Wirtschafts-, Finanz-, Sozial-, Sicherheits- und Wertegemeinschaft!
Das stimmt, aber anstatt endlich einmal tatsächlich eine gemeinsame Wirtschafts- Finanz- und Sozialpolitik umzusetzen (z. B. Rente mit 67 für alle) schafft man eine Transferunion die solide Staaten bestraft und Staaten die sich Reformen verweigern belohnt. Italien wurde in den letzten 10 Jahren dutzendfach von der EU-Kommission und der EZB aufgefordert Reformen durchzuführen, passiert ist nichts. Stattdessen gibt es jetzt die Belohnung für die Reformverweigerung. Ist mir ein Rätsel wie man so eine EU befürworten kann.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Natürlich habe ich Ihre Frage beantwortet. Die Anleihe der EU wird von den Nettozahlern letztendlich abgetragen. Wer nun zu den Nettozahlern gehört, das ändert sich von Zeit zu Zeit. Spanien war einmal Nettozahler... ist jetzt Nettoempfänger. Der Aufbau Ost wurde auch mit Mitteln der Gemeinschaft bezahlt... übrigens unter Genöhle derer, die sich ausgenutzt fühlten.

Sie werden sicher nicht behaupten wollen, daß Präsident Macron es an Anstrengungen hat fehlen lassen, sozialpolitischen Wildwuchs wieder in finanzierbare Größenordnung zu bringen. Die sozialen Besitzstände sind eben nur schwer zu knacken. Aber diese Schritte in Richtung Harmonisierung der Soziallasten sind unvermeidlich. Die Proteste der Geldhemden helfen denen selbst auch nicht weiter. Das gilt umso mehr, je mehr wir gemeinsame Kassen führen. Und so sieht die Sache auch in Richtung Italien aus. Der Druck dazu wird wachsen. Und selbstverständlich will ich eine EU mit enger Verflechtung... was denn sonst?

Das geht in meiner Überzeugung so weit, daß ich ein Kerneuropa unterstützen würde, wenn bestimmte Partner sich nicht "harmonisieren lassen" wollen. Im Gleichschritt Marsch, das muß nicht zu 27-st gut gehen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(27 May 2020, 09:09)

Natürlich habe ich Ihre Frage beantwortet. Die Anleihe der EU wird von den Nettozahlern letztendlich abgetragen. Wer nun zu den Nettozahlern gehört, das ändert sich von Zeit zu Zeit. Spanien war einmal Nettozahler... ist jetzt Nettoempfänger. Der Aufbau Ost wurde auch mit Mitteln der Gemeinschaft bezahlt... übrigens unter Genöhle derer, die sich ausgenutzt fühlten.
Offenbar ist ihnen nicht klar dass EU-Haushalt und Wiederaufbaufonds strikt voneinander getrennt sind und sich Nettozahler sowie Nettoempfänger vollkommen anders zusammensetzen. Wird ganz konkret ihre Wahlheimat Polen beim Wiederaufbaufonds zum Nettozahler? Oder schweigen sich die polnischen Medien dazu komplett aus?
Sie werden sicher nicht behaupten wollen, daß Präsident Macron es an Anstrengungen hat fehlen lassen, sozialpolitischen Wildwuchs wieder in finanzierbare Größenordnung zu bringen. Die sozialen Besitzstände sind eben nur schwer zu knacken. Aber diese Schritte in Richtung Harmonisierung der Soziallasten sind unvermeidlich. Die Proteste der Geldhemden helfen denen selbst auch nicht weiter. Das gilt umso mehr, je mehr wir gemeinsame Kassen führen. Und so sieht die Sache auch in Richtung Italien aus. Der Druck dazu wird wachsen.
Das sind Wunschträume die es seit Jahren/Jahrzehnten gibt und de facto steht man bei der Harmonisierung nach wie vor beim Punkt Null.
Und selbstverständlich will ich eine EU mit enger Verflechtung... was denn sonst?
Vielleicht eine EU die sich an den Fakten orientiert. In welchen EU-Staaten will denn die Bevölkerung eine engere Verflechtung?
Das geht in meiner Überzeugung so weit, daß ich ein Kerneuropa unterstützen würde, wenn bestimmte Partner sich nicht "harmonisieren lassen" wollen. Im Gleichschritt Marsch, das muß nicht zu 27-st gut gehen.
Wieviel Jahrzehnte Geduld sollte man denn noch aufbringen um sich ein Scheitern der Harmonisierung einzugestehen? Wenn die Einführung des Euro der Startpunkt war stehen wir bei der Harmonisierung nach 2 Jahrzehnten nach wie vor beim Punkt Null.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 May 2020, 09:38)

Offenbar ist ihnen nicht klar dass EU-Haushalt und Wiederaufbaufonds strikt voneinander getrennt sind und sich Nettozahler sowie Nettoempfänger vollkommen anders zusammensetzen. Wird ganz konkret ihre Wahlheimat Polen beim Wiederaufbaufonds zum Nettozahler? Oder schweigen sich die polnischen Medien dazu komplett aus?
Das sind Wunschträume die es seit Jahren/Jahrzehnten gibt und de facto steht man bei der Harmonisierung nach wie vor beim Punkt Null. Vielleicht eine EU die sich an den Fakten orientiert. In welchen EU-Staaten will denn die Bevölkerung eine engere Verflechtung?
Wieviel Jahrzehnte Geduld sollte man denn noch aufbringen um sich ein Scheitern der Harmonisierung einzugestehen? Wenn die Einführung des Euro der Startpunkt war stehen wir bei der Harmonisierung nach 2 Jahrzehnten nach wie vor beim Punkt Null.
Die Kritik ist ja berechtigt; aber nichts wirkt besser als das fortgesetzte gute Beispiel für Solidarität und Zusammenarbeit. Wenn man ein sehr schwieriges Projekt anschiebt und zwischendurch Schwierigkeiten eintreten, dann muß man unbeirrt das Ziel im Auge behalten und kurzfristig Lösungen für Tagesprobleme anbieten. So sehe ich das europäische Projekt... ein Jahrhundertprojekt nach 1200 Jahren europäischer Schlächtereien! Wir stehen auch nicht auf dem Punkt Null, weder beim Euro noch in der Zusammenarbeit. Allerdings könnte vieles schon weiter entwickelt sein. Nicht Jammern! Kämpfen!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von LiberalKonservativ »

H2O hat geschrieben:(27 May 2020, 11:48)

Die Kritik ist ja berechtigt; aber nichts wirkt besser als das fortgesetzte gute Beispiel für Solidarität und Zusammenarbeit. Wenn man ein sehr schwieriges Projekt anschiebt und zwischendurch Schwierigkeiten eintreten, dann muß man unbeirrt das Ziel im Auge behalten und kurzfristig Lösungen für Tagesprobleme anbieten. So sehe ich das europäische Projekt... ein Jahrhundertprojekt nach 1200 Jahren europäischer Schlächtereien! Wir stehen auch nicht auf dem Punkt Null, weder beim Euro noch in der Zusammenarbeit. Allerdings könnte vieles schon weiter entwickelt sein. Nicht Jammern! Kämpfen!
Sie stellen es wieder so dar, als ob die "europaeische Schlaechtereien" ohne einen europaeisches Zentralregime der "ever closer union" weitergehen wuerden, was ich gelinde gesagt massiv bezweifle. Auf die entscheidende Frage gehen Sie wiederholt nicht ein:
Orbiter1 hat geschrieben:(27 May 2020, 09:38)
Vielleicht eine EU die sich an den Fakten orientiert. In welchen EU-Staaten will denn die Bevölkerung eine engere Verflechtung?
Mein take aus der Geschichte ist eher, dass die Schlaechterein gerade dann weitergehen bzw. beginnen, wenn man Bevoelkerungen top down ein Konstrukt ueberstuelpt und sie zwangsvereinigt, obwohl die Bevoelkerungen dies nicht wollen. Dies gilt im besonderen Mase, wenn dazu erhebliche Transferzahlungen geleistet werden sollen. Es heist im Privaten nicht grundlos: Bei Geld hoert die Freundschaft auf. Jedwede Art von Transferunion traegt nicht dazu bei die "europaeischen Schlaechterein" zu beenden, sondern wird im Gegenteil der Keim von Zwietracht und Missgunst sein.

Das europaeische Projekt sollte aber der Friede sein und nicht Ihre zwangsvereinigten Staaten von Europa, die eher Unfriede stiften werden.

Aber to be honest: das gehoert jetzt eigentlich nur noch bedingt zum "grossen Europaer" Macron, der ja im Grunde nur das beste fuer sein Land herauszuholen sucht.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Ach was, gar nichts geschieht "zwangsweise" in der EU. Wir haben gemeinsam verabschiedete Regeln, die wir meist befolgen. Und wenn's nicht klappt, dann wird der EuGH tätig, und das wird teuer.

Noch nie hat es in Europa eine derartige, auf gegenseitigen Vorteil und Freiwilligkeit aufgebaute Gemeinschaft gegeben... aus der man sogar austreten kann, wie wir mit ziemlicher Enttäuschung erleben mußten. Was erzählen Sie nur für ein Zeug!

Jetzt einigt man sich auch darüber, wie es nach der Pandemie weiter gehen kann. Mal sehen, wie der Kompromiß aussieht, der ja zwischen dem Vorschlag Macron/Merkel und dem der "sparsamen Vier" liegen dürfte. Auf jeden Fall einigt man sich, weil der Schaden für jeden Partner sehr groß wäre, wenn man voller Groll und Ablehnung und ohne Zukunft nach Hause geht. Künftig wird man in Europa darüber entscheiden, wofür Kredite der Gemeinschaft aus zu geben sind. Da wird so mancher Politiker die Faust in der Tasche ballen, aber so ist das nun einmal mit geliehenem Geld aus der Gemeinschaftskasse. Tja, ich ahne sogar schon, wofür es Geld geben wird: Für Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen) und für die Digitalisierung.

Das Schöne daran: Niemand muß müssen. Jeder kann sein Bündel schnüren und den Brexit machen: Uscitalia, Hexit... Oder er macht eben weiter mit.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von LiberalKonservativ »

H2O hat geschrieben:(28 May 2020, 13:32)

Ach was, gar nichts geschieht "zwangsweise" in der EU. Wir haben gemeinsam verabschiedete Regeln, die wir meist befolgen. Und wenn's nicht klappt, dann wird der EuGH tätig, und das wird teuer.
1. In saemtlichen direkten Referenda wurde eine engere Verzahnung abgelehnt, angefangen bei den Verfassungsreferenda in NL, FR (welche einfach ignoriert wurden indem man das ganze nicht mehr Verfassung sondern Lissabon Vertraege nannte) bis jetzt eben zum Brexit. Ich nenne das durchaus zwangsweise, wenn der asudrueckliche Bevoelkerungswille einfach uebergangen wird.

2. Ihre Vertraege sind das Papier nicht wert. No Bail out -> drauf gepfiffen, Maastricht -> drauf gesch***, EZB Mandat -> voellig egal Bruessel und EU Institutionen stehen ueber allem
H2O hat geschrieben:(28 May 2020, 13:32)

Noch nie hat es in Europa eine derartige, auf gegenseitigen Vorteil und Freiwilligkeit aufgebaute Gemeinschaft gegeben... aus der man sogar austreten kann, wie wir mit ziemlicher Enttäuschung erleben mußten. Was erzählen Sie nur für ein Zeug!

Jetzt einigt man sich auch darüber, wie es nach der Pandemie weiter gehen kann. Mal sehen, wie der Kompromiß aussieht, der ja zwischen dem Vorschlag Macron/Merkel und dem der "sparsamen Vier" liegen dürfte. Auf jeden Fall einigt man sich, weil der Schaden für jeden Partner sehr groß wäre, wenn man voller Groll und Ablehnung und ohne Zukunft nach Hause geht. Künftig wird man in Europa darüber entscheiden, wofür Kredite der Gemeinschaft aus zu geben sind. Da wird so mancher Politiker die Faust in der Tasche ballen, aber so ist das nun einmal mit geliehenem Geld aus der Gemeinschaftskasse. Tja, ich ahne sogar schon, wofür es Geld geben wird: Für Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen) und für die Digitalisierung.

Das Schöne daran: Niemand muß müssen. Jeder kann sein Bündel schnüren und den Brexit machen: Uscitalia, Hexit... Oder er macht eben weiter mit.
Tut mir echt leid, aber ich kann Ihre Sichtweise nur als naiv bezeichnen. Deutschland wuerde es nie im Leben gestattet, die EU zu verlassen. Egal was in den Vertraegen steht.
Mich wuerde es nicht wundern, wenn diese Transferunion in einer neuen Schlaechterei endet, da sie schlicht eines ist: eine einzige Ungerechtigkeit.

Hat man ja schon in Griechenland gesehen: Auf der einen Seite wird gegen die faulen Suedlaender geschimpft, gleichzeitig die SS Uniformen auf der Gegenseite. In meinen Augen fuehrt das alles nur zu Missgunst und dem Gegenteil Ihres "Friedensprojekts"....
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

LiberalKonservativ hat geschrieben:(28 May 2020, 13:44)

1. In saemtlichen direkten Referenda wurde eine engere Verzahnung abgelehnt, angefangen bei den Verfassungsreferenda in NL, FR (welche einfach ignoriert wurden indem man das ganze nicht mehr Verfassung sondern Lissabon Vertraege nannte) bis jetzt eben zum Brexit. Ich nenne das durchaus zwangsweise, wenn der ausgedrückte Bevoelkerungswille einfach uebergangen wird.

2. Ihre Vertraege sind das Papier nicht wert. No Bail out -> drauf gepfiffen, Maastricht -> drauf gesch***, EZB Mandat -> voellig egal Bruessel und EU Institutionen stehen ueber allem



Tut mir echt leid, aber ich kann Ihre Sichtweise nur als naiv bezeichnen. Deutschland wuerde es nie im Leben gestattet die EU zu verlassen, egal was in den Vertraegen steht.
Mich wuerde es nicht wundern, wenn diese Transferunion in einer neuen Schlaechterei endet, da sie schlicht eines ist: eine einzige Ungerechtigkeit.

Nie hat es innerhalb der EU eine in allen Partnerstaaten gemeinsam und nur für die Gemeinschaft angelegte Volksbefragung gegeben. Stets wurden innenpolitische "Denkzettel" verteilt. Ich habe überhaupt nichts gegen eine Volksbefragung nur darüber, ob das Land in der EU bleiben möchte, oder doch lieber in eine ungeschmälerte Unabhängigkeit übergehen möchte... so wie beim Brexit durchgeführt.

Ich gehe sogar noch weiter: Wer nicht mit 2/3 seiner Wählerstimmen in der EU bleiben möchte, der soll die EU verlassen. Auch das kann man vor der Abstimmung festlegen.

Warum wird diese "Nagelprobe" nicht durchgeführt? Immer nur Abstimmungen über Einzelheiten, nie über das Konzept EU. Das ist überfällig.

Ich wüßte nicht, wer unser Land daran hindern würde, die EU zu verlassen. Allerdings wäre es damit verdammt schlecht beraten. Mehr friedliche und freie Entfaltung seiner Kräfte dürfte es in einer einsamen Zukunft nie geben. Eine Frage der wirtschaftlichen und politischen Vernunft, die schon entschieden ist, bevor sie überhaupt gestellt wird.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(28 May 2020, 13:32)

Auf jeden Fall einigt man sich, weil der Schaden für jeden Partner sehr groß wäre, wenn man voller Groll und Ablehnung und ohne Zukunft nach Hause geht.
Dass sich der Ministerrat darüber einig wird sehe ich auch als sehr wahrscheinlich an. Aber was passiert wenn ein EU-Staat die Ratifizierung über eine Volksabstimmung durchführt? Bei der Frage ob man die EU-Kommission mal eben einen Kredit über 750 Mrd € aufnehmen lässt (ein bisher einmaliger Vorgang) wäre das ja durchaus legitim. Und wie Volksabstimmungen ausgehen können hat man ja bei der EU-Verfassung oder beim Brexit gesehen.
Künftig wird man in Europa darüber entscheiden, wofür Kredite der Gemeinschaft aus zu geben sind. Da wird so mancher Politiker die Faust in der Tasche ballen, aber so ist das nun einmal mit geliehenem Geld aus der Gemeinschaftskasse.
Wie kommen sie darauf dass diese Entscheidung Europa trifft? Die Entscheidung für welche Projekte die Gelder grundsätzlich verwendet werden dürfen trifft selbstverständlich der Ministerrat.
Tja, ich ahne sogar schon, wofür es Geld geben wird: Für Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen) und für die Digitalisierung.
Da machen sie sich mal keine so großen Hoffnungen. Den üblichen Verdächtigen wird es sicher gelingen so Punkte wie beispielsweise eine direkte finanzielle Unterstützung für die am schwersten von der Corona-Pandemie betroffenen Menschen dort unterzubringen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Da machen sie sich mal keine so großen Hoffnungen. Den üblichen Verdächtigen wird es sicher gelingen so Punkte wie beispielsweise eine direkte finanzielle Unterstützung für die am schwersten von der Corona-Pandemie betroffenen Menschen dort unterzubringen.
Den Verdacht kann man sicher haben; nur ist Staatsfinanzierung, also hier Verteilung von Wohltaten an Geschädigte des Wohltäters im einen Lande, die aber andere Wohltäter nicht verteilen, dafür aber brav zahlen, also ist diese Staatsfinanzierung der beste Grund, nie wieder für die EU zu stimmen. Das nette Beispiel ist doch immer noch die Rente mit 60, wo wir hier darüber nachdenken, ob wir erst mit 70... was mir gefallen hätte, weil ich meine Arbeit spannend fand und meinen Kunden immer gern gedient hatte.

Die Unterschiede müssen eingeebnet werden... sprich harmonisiert werden. Die wirtschaftlichen Folgen Teil der Corona-Krise sind dazu ein guter Anlaß, der sich verkaufen ließe. Darum müssen solide Haushälter in Europa kämpfen. Das bessere Argument ist auf jeden Fall auf ihrer Seite. Selbst in Polen sind Stimmen zu hören: "Machen wir es wie die Deutschen"... in der Rzeczpospolita. Überzeugen wir durch Solidarität!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von LiberalKonservativ »

H2O hat geschrieben:(28 May 2020, 13:56)

Nie hat es innerhalb der EU eine in allen Partnerstaaten gemeinsam und nur für die Gemeinschaft angelegte Volksbefragung gegeben. Stets wurden innenpolitische "Denkzettel" verteilt. Ich habe überhaupt nichts gegen eine Volksbefragung nur darüber, ob das Land in der EU bleiben möchte, oder doch lieber in eine ungeschmälerte Unabhängigkeit übergehen möchte... so wie beim Brexit durchgeführt.

Ich gehe sogar noch weiter: Wer nicht mit 2/3 seiner Wählerstimmen in der EU bleiben möchte, der soll die EU verlassen. Auch das kann man vor der Abstimmung festlegen.

Warum wird diese "Nagelprobe" nicht durchgeführt? Immer nur Abstimmungen über Einzelheiten, nie über das Konzept EU. Das ist überfällig.

Ich wüßte nicht, wer unser Land daran hindern würde, die EU zu verlassen. Allerdings wäre es damit verdammt schlecht beraten. Mehr friedliche und freie Entfaltung seiner Kräfte dürfte es in einer einsamen Zukunft nie geben. Eine Frage der wirtschaftlichen und politischen Vernunft, die schon entschieden ist, bevor sie überhaupt gestellt wird.
Zunächst einmal Gratulation zu der Erkenntnis, dass bisher schlicht die demokratische Legitimation der "ever closer union" fehlt. Dieses top-down überstülpen funktioniert nicht und ist anti-demokratisch.

Allerdings offenbaren Sie gerade wieder eine Arroganz, welche sich häufig bei United States of Europe Anhängern wiederfindet. In Ihrer Gedankenwelt kann es gar nicht sein, dass die Bevölkerungsmehrheiten diese ach so tolle "ever closer union" ablehnen. Daher schreiben Sie die Ausgänge der Referenda einfach als "innenpolitische Denkzettel" ab, ohne zu reflektieren und anzuerkennen, dass nicht jeder so Feuer und Flamme von Ihren Visionen ist. Dies ist genau das Vorgehen der Politik. Verfassung von den Bürgern abgelehnt? Sche**** egal, wir schwächen soweit ab, dass wir neue Referenda umgehen können, nennen es nicht mehr Verfassung sondern Verträge von Lissabon und ratifizieren durch die Parlamente. Der Bürger ist eh so blöd, dass er das nicht checkt...

Die "Nagelprobe" wird nicht durchgeführt, da der hohen Politik sehr wohl bewusst ist, dass ihr eingeschlagener Weg vermutlich keine Mehrheiten in den Bevölkerungen hat. Zudem kommt hinzu, dass die Mehrheit der Mitgliedsländer eben nicht davon träumt, die Nationalstaaten zu "überwinden" und in einem Großeuropäischen Reich aufzugehen. Dieser Träumerei existiert nur in der Deutschen Politik (Leider von CDU/CSU bis zu den Linken), hat aber vermutlich (abgesehen von ein paar Gruenen und Linken Zirkeln) nicht einmal einen mehrheitlichen Rückhalt in der Deutschen Bevölkerung. Ein Referendum müsste daher nicht abgehalten werden über EU vs. Austritt, sondern viel mehr darüber, was die EU überhaupt sein soll. Angelehnt an das Weißbuch der letzten EU Komission:
1. United States of Europe
2. Engerer Staatenbund als Vertragsgemeinschaft mit gegenseitiger Haftung
3. Loser Staatenbund ohne gegenseitige Haftung, aber mit ausgewählten Feldern der Kooperation (z.B. Verteidigung, Forschung, etc.)
4. Reine Wirtschaftliche Kooperation

Ihr Vorgehen, aus der Zustimmung für die derzeitige EU als Vertragsgemeinschaft eine Zustimmung für die weitere Integration zu einem integrierten Bundesstaat mit gegenseitiger Haftung etc. abzuleiten, ist mit Verlaub Mumpitz, da zwischen beiden Sachen Welten liegen.

Was wir aber derzeit erleben ist, dass die Politik die EU genau in diese Richtung weiterentwickelt und das ohne jegliche Befragung der Bevölkerung. Nur mal zum Grössen Vergleich: Griechenland "1. Rettungspaket" €110bn und jetzt reden wir ueber €750bn

Ausgehend von Ihren Posts sind Sie bereits in Rente und Ihnen kann das egal sein. Ich hingegen zahle jeden Monat vermutlich mit die höchsten Steuer- und Abgabensätze zwischen Lissabon und Bukarest und das noch c. 40 Jahre. Und nein, ich sehe das nicht als gerecht an. Aber ich erkenne an, dass die Länder unterschiedlich sind. Es ist und bleibt utopisch allen europäischen Ländern das gleiche System überzustülpen, was Sie als "harmonisieren" bezeichnen. Dafür sind die Unterschiede viel zu massiv. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass es aus Gerechtigkeitsgründen eben keine gemeinsame Haftung und massive Transferzahlungen geben sollte.

Und noch ein Nachtrag bzgl. wer Deutschland daran hindern würde, Art. 50 in Kraft zu setzen. Gäbe es Tendenzen in die Richtung würde wohl Folgendees passieren:
1. Sämtliche europäische Botschafter angefuehrt von dem französischen laufen Sturm und erinnern Deutschland freundlich an die "historische Verantwortung"
2. Erneut wird die Reparationskarte gezogen
3. Zu guter letzt wird wieder freundlich daran erinnert, dass Deutschland nur unter der Praemisse der Einbettung in den Europäischen Rahmen seine Souveränität zurueck erlangte, welche sogleich durch eben jene Einbettung wieder teilweise beschnitten wurde. (zur deutschen Souveränität siehe u.a. Schöllgen Deutsche Außenpolitik von 1945 bis zur Gegenwart) Sollte die Erinnerung nicht fruchten, würde wohl ein Drohung daraus, die Souveränität Deutschlands nach einem Austritt wieder in Frage zu stellen, da die Prämisse der europäischen Einbettung nicht mehr gegeben wäre.
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Vongole
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Vongole »

Ich bitte die Diskutanten, beim Thema zu bleiben.
Zur Weiterentwicklung der EU gibt es mehrere Stränge, die dafür geeigneter sind als dieser.

Vongole - Mod.
Am Yisrael Chai

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H2O
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Auf jeden Fall ist es Präsident Macron gelungen, die Bundeskanzlerin zu mehr Europa im Sinne einer Finanz-, Wirtschafts- und Sozialunion zu bewegen. Ganz gewiß bedrohen die Auswirkungen der Corona-Virus-19-Pandemie das wirtschaftliche Überleben einiger europäischer Partner und damit auch den Bestand der EU. Aus meiner Sicht vollzieht die Kanzlerin einen europa-politischen Kurswechsel. Dadurch wird der Druck auf unsere Partner zunehmen, sich endlich in das europäische Konzert mitgestaltend ein zu bringen. Präsident Macron sei Dank!
Senexx

Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Macron haben fertig

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... dceaeafec0

Corona kriegt er nicht in den Griff. Mit Verzweiflungstaten versucht er, den Kollaps zu verhindern. Nachdem er sich wochenlang in Auslandsreisen geflüchtet hat.

Aber nicht nur Macrons Unfähigkeit rückt ins Rampenlicht. Es erweist sich wieder einmal die Schwäche und Ineffizienz des französischen Zentralstaats.

Der ist darüber hinaus auch besonders wirtschaftlich besonders anfällig. Anders als Deutschland mit noch einer soliden Industrie ist Frankreich fast völlig von Dienstleistungen abhängig, die unter Corona besonders leiden. Diese Abhängigkeit vom tertiären Sektor ist keine zufällige Entwicklung, sondern von den Pariser Technokraten bewusst herbeigeführt.
Senexx

Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

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Juan
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Juan »

Securité globale:
Im franz. Assemblée National wird ein Gesetz diskutiert, dass die Verbreitung von Bildern, Videos und anderen Elementen in der Presse und den socialmedia verbieten soll, die zur Identifikation der Ordnungskräfte während ihrer Einsätze führen und einen offensichtlichen Angriff auf deren körperliche und psychische Integrität darstellen.
Dieser parlamentarische Vorstoss entstand, um die zu schützen, die uns beschützen und weil sie vermehrt den sozialen Medien zum Frass vorgeworfen werden. Die Mehrheit des Assemblée befürwortet dazu eine Gefängnisstrafe von einem Jahr und einer Busse von 45‘000 Euro.
Daraufhin gab es kürzlich die empörten Demos dagegen und die Presse sieht sich in ihrer Freiheit engeschränkt und nennt es einen Ausrutscher der Macronischen Autorität. Aber das Gesetz ist noch nicht verabschiedet und muss noch durch den Senat und wurde noch etwas überarbeitet.

Ich bin auch der Meinung, dass die „Flics“ vor der Verbreitung von Videos geschützt werden sollten. Die Bilder zeigen meist nur Ausschnitte zu Ungunsten der Einsatzkräfte und nie die vorausgehenden Agressionen der Demonstranten und Chaoten. Dass die franz. Ordnungskräfte manchmal muskulös vorgehen müssen, ist unvermeidlich. In D ist das etwas anders, da wird lieber ein sanfter Regen über die Demonstranten gesprüht. ;)
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H2O
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

In D ist das etwas anders, da wird lieber ein sanfter Regen über die Demonstranten gesprüht.
So ganz schlecht ist die De-Eskalationspolitik unserer Ordnungskräfte aber auch nicht. Wenn es "nur" Demos sind, dann hat es seit der Hamburger Straßenschlacht keine Ereignisse mehr gegeben, wo man wüst auf Demonstranten einprügeln mußte, um Herr der Lage zu werden.
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