ein neues referendum in GB ?

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ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 25. Jun 2016, 02:41

ich sagte es schon. jetzt ist es sogar bei wiki
Petition for a new referendum

Within hours of the result's announcement a petition calling for a second referendum to be held in the event that a result was secured with less than 60% of the vote, and on a turnout of less than 75% had attracted tens of thousands of signatures. The petition, begun by William Oliver Healey in November 2015, had attracted 145,570 signatures by 5.12 pm on 24 June, surpassing the 100,000 signatures needed for the matter to be debated in Parliament. As many as a thousand signatures per minute were being added at one point during the day after the referendum vote, causing the website to crash on several occasions.

wirklich, eine unerwartete entwicklung. ich hörte gestern mehrere leute die durch die BBC interviewt wurden. sie sagten, daß sie diese folgen nie gewünscht hatten. und ja, sie hatten leave gewählt, aber jetzt...
auch habe ich eine menge argumente gehört, die überhaupt nicht zur sprache kamen und die sehr anti-brexit waren.

GB ist jetzt seehr stark in zwei lager verteilt: die jüngeren leute und die alten leute; norden gegen süden. besonders die jungeren leute sind jetzt aktiv und rebellieren fast.

was vllt auch nicht schlecht ist, ist daß GB schon merkt was passieren kann: das pfund sank erheblich. dadurch verlor GB soviel geld, daß frankreich jetzt reicher ist als GB. oder, anders gesagt, GB jetzt armer als F. unzweifelhaft wird das die brexitleute unter die nase gerieben.

was jetzt passieren wird ist sehr ungewiß. spannende zeiten brechen an.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Sa 25. Jun 2016, 03:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 25. Jun 2016, 02:44

bleibtreu schrieb im referendum thread einen beitrag der mein bericht ergänzt. also kopiere ich ihn hier.

Bleibtreu hat geschrieben:(25 Jun 2016, 00:15)

Und ich habe mehrere Interviews mit RemainWählern gesehen die sagten, sie hätten den Brexit nicht wirklich ernst genommen, wären deswegen nicht wählen gegangen, oder die eine RemainFrau, der nicht klar war, was ein Brexit für GB wirklich bedeutet. Was sagt uns das alles? Dass das Land gespalten ist. Nun ist es aber mal passiert, der Brexit Fakt. Statt zu hadern ist es klüger zu sehen, wie man für alle Beteiligten das Beste daraus machen kann. Bei allem Gejammer, bei allen SchuldZuweisungen wird sich das Ergebnis nicht ändern lassen.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Bleibtreu » Sa 25. Jun 2016, 03:06

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jun 2016, 02:44)

bleibtreu schrieb im referendum thread einen beitrag der mein bericht ergänzt. also kopiere ich ihn hier.

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren. ;)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Adam Smith » Sa 25. Jun 2016, 03:41

Bleibtreu hat geschrieben:(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren. ;)


Und in 10 Jahren kann ja noch mal abgestimmt werden. Jetzt sollte aber die Wahl akzeptiert werden, außer es würde sich etwas Wichtiges ändern.
Staatsdefizit von 60 Milliarden Pfund und Nettozahlungen an die EU in Höhe von 5 Milliarden Euro waren vorher schon bekannt. So eine gigantische Dummheit zählt nicht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon H2O » Sa 25. Jun 2016, 07:54

Bleibtreu hat geschrieben:(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren. ;)


Ja, auch hier Zustimmung; man sollte den Wähler als mündigen Bürger verstehen und seine Entscheidung ertragen, auch wenn sie einem nicht paßt. Wir wollen doch wohl nicht auf einen gackernden und krakehlenden Hühnerhaufen hin arbeiten.

Als in Irland die EU-Verfassung mit Volksabstimmung durchgefallen war, hatte man Monate später eine neue Volksabstimmung für den kaum veränderten Grundvertrag der EU mit weit über 70% Mehrheit für diesen Vertrag. Nicht gerade ein Nachweis, daß mündige Bürger die Verfassung der EU verworfen hatten... Mein Schluß aus solchen Ereignissen: Volksabstimmungen erst gar nicht abhalten.

Fast bin ich davon überzeugt, daß eine Volksabstimmung in den Niederlanden in wenigen Wochen so manchem Niederländer die Augen öffnen würde, welcher Sache er einen Fußtritt versetzt hat, wenn er Herrn Wilders gefolgt sein sollte. Würde man die Abstimmung dann wiederholen, dann... siehe Irland.

Eine verzwickte Sache auf zu bauen ist eben viel mühseliger und mit mehr andauernder Kritik verbunden, als sie in wenigen Stunden zu zerstören. Auch im Vereinigten Königreich wird sich Ernüchterung einstellen...

Noch ein wenig nachgedacht: Regelmäßig durchgeführte Volksabstimmungen sind vermutlich geeignet, Bürger zu verantwortungsvollen Entscheidungen zu veranlassen. Das Gefühl der Verantwortung kann ja nur wachsen, wenn der mündige Bürger die Folgen seiner Entscheidungen wiederholt ertragen muß. Dazu müßte unser Grundgesetz geändert werden. Man könnte aus der Erkenntnis, daß ein Lernvorgang notwendig ist, auch eine Übergangsregelung überlegen, die zu stetig wachsendem Verantwortungsgefühl hin führen soll. Auf jeden Fall sind nach Lust und Laune selten durchgeführte Volksabstimmungen eine verächtliche Behandlung des Wählers, der im Grunde unvorbereitet und unerfahren über eine Sache entscheiden soll, für die Politiker keine Verantwortung übernehmen wollen. Uns so haben die Briten ihre Suppe nun brav aus zu löffeln!
Zuletzt geändert von H2O am Sa 25. Jun 2016, 08:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Europa2050 » Sa 25. Jun 2016, 08:09

Bleibtreu hat geschrieben:(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren. ;)


Ja, ein zeitnahes (ich würde als Grenze mindestens eine Legislaturperionde sehen) Neues Votum wäre das schlechteste was passieren kann und würde das Image der EU und die Demokratieentwicklung um Jahrzehnte zurückwerfen.
Das hat man ja mit dem doppelten Votum in Irland gesehen.
Die Briten sind volljährig und geschäftsfähig, sie können und müssen mit den Lonsequenzen leben ...
In 5-10 Jahren kann UK dann ja gerne zu den Vereinigten Staaten von Europa beitreten ...
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon H2O » Sa 25. Jun 2016, 08:25

Europa2050 hat geschrieben:(25 Jun 2016, 08:09)
...
In 5-10 Jahren kann UK dann ja gerne zu den Vereinigten Staaten von Europa beitreten ...


Völlig einverstanden, wenn es die EU dann noch geben sollte. :| Dann aber ohne britische Sonderrechte und Preisnachlässe. Denn bis dahin muß die EU sich ja zu einem erfolgreichen Staatenbund oder einer erfolgreichen Föderation entwickelt haben... die Briten als Retter eines erfolglosen Unternehmens kann ich mir nach den jüngsten Erlebnissen kaum vorstellen! Warum sich im Erfolgsfall Abstriche gefallen lassen, wenn dieser Erfolg ohne oder gar gegen die Briten erarbeitet wurde? So dumm kann hoffentlich auch eine europa-besoffene Führungsmannschaft der EU nicht sein!
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 25. Jun 2016, 08:25

Bleibtreu hat geschrieben:(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde.

oh, ich habe damit überhaupt keine mühe. man muß einen begangenen fehler schnellstens reparieren können. dabei aber ALLE prozeduren folgen.

ich habe ein wunderbares beispiel:
ein gesetz bei uns wird als entwurf im 2. kammer des parlamentes gebracht. einmal dort akzeptiert geht es nach dem 1. kammer. auch da angenommen geht es zum/zur königIn für die unterschrift. danach wird es noch durch 2 minister unterzeichnet.
in den 60. jahren wurde ein gesetzentwurf im 2. kammer gebracht über bäcker: »durften sie noch um 4 uhr morgens beginnen brot zu backen oder mußte das geändert werden in 6 uhr?«.
wie spät man begann zu debattieren weiß ich nicht. üblich ist daß man spatestens bist 17-18 uhr tagt. wie es auch sei, aus irgendeinen grund erweckte dieses entwurf eine rege diskussion. pro, kontra, für, gegen, jeder mußte was sagen. es war weit nach mitternacht als die parlamentarier schließlich zur stimmabgabe schritten. es wurde 6 uhr. gleich darauf kam die berühmte zeile in unserer parlamentarische geschichte von freifräulein wttewael van stoetwegen »± ihr seid verrückt«.
als man den nächsten morgen wieder tagte, war das erste was geschah ohne viel reden ein neues gesetz annehmen wodurch die änderung im bäckereigesetz ungetan gemacht wurde. innerhalb weniger als 24 stunden.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon HugoBettauer » Sa 25. Jun 2016, 08:31

Wenn es einen sehr deutlichdeutlichen Umschwung gibt, kann der Ausstieg auch einfach nicht beschlossen werden
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon H2O » Sa 25. Jun 2016, 08:36

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jun 2016, 08:25)

oh, ich habe damit überhaupt keine mühe. man muß einen begangenen fehler schnellstens reparieren können. dabei aber ALLE prozeduren folgen.

ich habe ein wunderbares beispiel:
ein gesetz bei uns wird als entwurf im 2. kammer des parlamentes gebracht. einmal dort akzeptiert geht es nach dem 1. kammer. auch da angenommen geht es zum/zur königIn für die unterschrift. danach wird es noch durch 2 minister unterzeichnet.
in den 60. jahren wurde ein gesetzentwurf im 2. kammer gebracht über bäcker: »durften sie noch um 4 uhr morgens beginnen brot zu backen oder mußte das geändert werden in 6 uhr?«.
wie spät man begann zu debattieren weiß ich nicht. üblich ist daß man spatestens bist 17-18 uhr tagt. wie es auch sei, aus irgendeinen grund erweckte dieses entwurf eine rege diskussion. pro, kontra, für, gegen, jeder mußte was sagen. es war weit nach mitternacht als die parlamentarier schließlich zur stimmabgabe schritten. es wurde 6 uhr. gleich darauf kam die berühmte zeile in unserer parlamentarische geschichte von freifräulein wttewael van stoetwegen »± ihr seid verrückt«.
als man den nächsten morgen wieder tagte, war das erste was geschah ohne viel reden ein neues gesetz annehmen wodurch die änderung im bäckereigesetz ungetan gemacht wurde. innerhalb weniger als 24 stunden.


Na ja, vielleicht bin ich zu norddeutsch-bieder veranlagt? Ich meine, daß ein so flatterhaftes Abstimmungsverhalten jeden Sinn für Verantwortung vermissen läßt. Das sehe ich schon wieder ganz anders, wenn eine erste Kammer A entscheidet und eine zweite Kammer A begründet verwirft und die Entscheidung mit dieser Handreichung an die erst Kammer zur Entscheidung zurück verweist. Dann hat ein geordneter Meinungsbildungsprozeß mit seinen notwendigen Filtern zu geänderten Erkenntnissen geführt... und das ist völlig in Ordnung.

Aber man kann nicht das Volk um eine Entscheidung bitten und diese Bitte danach so oft wiederholen, bis das Ergebnis den Erwartungen der hochmögenden Obrigkeit entspricht. Damit werden Verantwortungslosigkeit und Denkzettelverhalten der Stimmbürger gefördert. Ich würde mich nach einigen Erfahrungen dieser Art nicht mehr an solchen scheindemokratischen Verfahren beteiligen. Am Ende hat ja nicht der Bürger entschieden, sondern die Obrigkeit, die ihr Wunschergebnis "völlig demokratisch" herbei geführt hat.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon H2O » Sa 25. Jun 2016, 08:44

HugoBettauer hat geschrieben:(25 Jun 2016, 08:31)

Wenn es einen sehr deutlichdeutlichen Umschwung gibt, kann der Ausstieg auch einfach nicht beschlossen werden


Welchen Zirkus will man denn politisch veranstalten, wer soll mit solchen unverantwortlichen Spaßvögeln überhaupt seine wertvolle Lebenszeit vertun? Jetzt ist es gut wie es ist, obwohl ich den Beschluß nur noch dämlich finde.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 25. Jun 2016, 08:47

H2O hat geschrieben:(25 Jun 2016, 08:44)

Das ist auch wieder in Ordnung; aber eine Anstandsfrist von 5 Jahren hielte ich in dem Falle für angemessen.

und gerade DAS finde ich falsch. so schnell wie möglich reparieren. du läßt einen so 5 jahre zappeln.

ich würde sagen »schnell wiederholen ist erlaubt, aber ungeachtet was dabei herauskommt darf dieses thema mindestens 10 jahre nicht mehr in stimmung gebracht werden«.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 25. Jun 2016, 08:50

H2O hat geschrieben:(25 Jun 2016, 08:36)

Aber man kann nicht das Volk um eine Entscheidung bitten und diese Bitte danach so oft wiederholen

hoo, da bin ich mit dir einverstanden. also einmal darauf zurückkommen darf. aber danach... SCHLUSS !!
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 25. Jun 2016, 08:57

H2O hat geschrieben:(25 Jun 2016, 08:36)

Na ja, vielleicht bin ich zu norddeutsch-bieder veranlagt? Ich meine, daß ein so flatterhaftes Abstimmungsverhalten jeden Sinn für Verantwortung vermissen läßt.

hast du gelesen was jetzt an schummeln und lügen entdeckt wird? die bevölkerung bekam keine ehrliche auskünfte. wenn das jetzt nachgeholt wird, und die zeitungmillionärs keine chance mehr bekommen die wahrheit zu verdrehen (jetzt wird im netz aufgeklärt), dann finde ich es logisch daß die meinung geändert sein könnte.

aber das ist dann auch einmalig !
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon H2O » Sa 25. Jun 2016, 09:01

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jun 2016, 08:50)

hoo, da bin ich mit dir einverstanden. also einmal darauf zurückkommen darf. aber danach... SCHLUSS !!


Sehe ich wirklich anders, zumindest in den Fällen, in denen viele an der Abstimmung gar nicht Beteiligte mit solchen Beschlüssen leben müssen. Stellen Sie sich vor, welche politischen und wirtschaftspolitischen Entscheidungen/Maßnahmen an anderer Stelle ausgelöst werden! Kein Land darf seine Partner zu Spielbällen unüberlegter Beschlüsse mißbrauchen.

Das Thema hatten wir schon einmal am Wickel, als es um einen Vertrag der EU mit der Ukraine ging. Da kann nicht ein EU-Land, bei aller Wertschätzung!, den übrigen EU-Ländern seinen "Volkswillen" aufdrängen und vier Wochen später lachend "April, April" rufen. Für solche Witze muß es deftige Strafen geben, die zumindest den tatsächlich angerichteten Schaden ausgleichen. Dann: Meinetwegen! :eek:
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon HugoBettauer » Sa 25. Jun 2016, 09:02

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jun 2016, 08:47)

und gerade DAS finde ich falsch. so schnell wie möglich reparieren. du läßt einen so 5 jahre zappeln.

ich würde sagen »schnell wiederholen ist erlaubt, aber ungeachtet was dabei herauskommt darf dieses thema mindestens 10 jahre nicht mehr in stimmung gebracht werden«.

Kurzfristig neu abstimmen ist nur gerechtfertigt bei wichtigen neuen fakten zb wenn der Vertrag vorliegt oder wenn die Schotten nachfordern
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon JJazzGold » Sa 25. Jun 2016, 09:06

Bleibtreu hat geschrieben:(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren. ;)



Was ein neues Referendum betrifft, schließe ich mich Deiner Sichtweise an. Uns Nichtbriten bleibt gar nichts anderes übrig, als das Ergebnis hinzunehmen und so zügig wie möglich Schadensbegrenzung zu betreiben.

Nichts desto trotz stehen den Briten demokratische Verfahren zur Verfügung, die es ermöglichen würden, den Brexit zu revidieren.
Aber mal abgesehen von Neuwahlen, wie würdest Du in Regierungsverantwortung reagieren, wenn ab jetzt ein stetig wachsender Protest, in der Größenordnung vergleichbar zu Solidarnosc 1980, erfolgen würde? Nicht, dass ich glaube, das würde passieren, auch wenn in Glasgow und anderen Orten demonstriert wird. Nichts desto trotz ist auch das ein demokratisches Instrument, das in der Anwendung auch zu Veränderungen führen kann.

Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Marmelada » Sa 25. Jun 2016, 09:13

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jun 2016, 02:41)

ich sagte es schon. jetzt ist es sogar bei wiki

wirklich, eine unerwartete entwicklung. ich hörte gestern mehrere leute die durch die BBC interviewt wurden. sie sagten, daß sie diese folgen nie gewünscht hatten. und ja, sie hatten leave gewählt, aber jetzt...
auch habe ich eine menge argumente gehört, die überhaupt nicht zur sprache kamen und die sehr anti-brexit waren.

...
So unerwartet finde ich das angesichts des knappen Ergebnisses nicht. Zumindest, was die Brexit-Gegner betrifft (wenn Befürworter noch am selben Tag sagen "Upsi, wollte ich nicht!", jo... :rolleyes:). Ein Quorum wäre mE angemessen gewesen, weil es ein so weitreichender Sachverhalt ist, über den abgestimmt wurde. Es würde mich auch interessieren, weshalb man es quorenlos abgehalten hat und ob das im Vorfeld Thema war. Aber jetzt die Abstimmung nochmal mit Quorum zu wiederholen, dafür ist es leider zu spät.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 25. Jun 2016, 09:17

H2O hat geschrieben:(25 Jun 2016, 09:01)

Das Thema hatten wir schon einmal am Wickel, als es um einen Vertrag der EU mit der Ukraine ging. Da kann nicht ein EU-Land, bei aller Wertschätzung!, den übrigen EU-Ländern seinen "Volkswillen" aufdrängen und vier Wochen später lachend "April, April" rufen.

offiziell ist für die EU aber noch nichts passiert. erst wenn von GB an der EU die mitteilung kommt »wir treten aus« ist es ein »fait accompli«.
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Re: ein neues referendum in GB ?

Beitragvon H2O » Sa 25. Jun 2016, 09:35

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jun 2016, 08:57)

hast du gelesen was jetzt an schummeln und lügen entdeckt wird? die bevölkerung bekam keine ehrliche auskünfte. wenn das jetzt nachgeholt wird, und die zeitungmillionärs keine chance mehr bekommen die wahrheit zu verdrehen (jetzt wird im netz aufgeklärt), dann finde ich es logisch daß die meinung geändert sein könnte.

aber das ist dann auch einmalig !


Diese Lügen und Mogeleien waren aber schon vorher offen bekannt. Die wollte die Gemeinschaft der BREXITeers aber nicht wahr haben. Auch waren erwartbare Folgen (ausdrücklich: keine Racheakte!) im Umlauf und damit bekannt. Wenn der Wähler sich nicht um eine eigene Meinung bemüht, dann hat er eben am Ende das Ergebnis seiner Entscheidung zu ertragen. Das zum Zeitpunkt der Volksbefragung bestehende Parlament kann nicht zuerst Volkesstimme erbitten, um dann zu sagen: "Na, so ein Geschwätz!"

Nun fehlt mir in diesem albernen Spiel noch ein Gericht oder ein Richter, der das Verfahren nachträglich (!) für gesetzwidrig erklärt und dem Unterhaus damit den Weg frei gibt, das Ergebnis der Volksbefragung von 70% de Bürger (!), immerhin nach 1 Jahr Vorlauf (!), zu verwerfen. Wäre ich EU-Kommissionspräsident, ich würde diese Regierung dann überhaupt nicht mehr empfangen! Dann würde eine nationale Regierung mit einer Gemeinschaft Katz und Maus spielen, wenn solche Falschspielerei zu erkennen ist. Die sollen sich dann andere Spielkameraden suchen!

Der einzige Ausweg, den ich sehe, wären sofortige Neuwahlen zum britischen Parlament, die ausdrücklich unter dem Hauptthema BREXIT stehen. Dann hat dieses Parlament die Legitimation, das Ergebnis der Volksbefragung neu zu bewerten... es also zu bestätigen oder zu verwerfen.

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