Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet VerfG

[DarkLightbringer]

Viele Polen setzen jetzt auf das "Komitee zur Verteidigung der Demokratie" (KOD), die bewußt an die Keimzelle KOR und die Kraft der Solidarnosc erinnert.
"Ich schäme mich", sagte Arbeiterlegende Lech Walesa.

Ich bin zuversichtlich, dass die polnische Demokratie gewinnen wird.

[Atheist]

Mehr noch als an die verflossene Sowjetunion erinnert das heutige Polen an das Russland der Nuller Dekade. Dass beide Staaten sich gegenseitig ziemlich verfeindet geben, verstärkt diesen Eindruck eher noch. Ich weiß, dass eine Reihe von Usern hier diesen Vergleich vehement ablehnen wird. Er wurde aber nicht nur in der polnischen Gazeta Wyborcza unmittelbar nach der Wahl gezogen. Kein geringerer als der Chefredakteur des (eigentlich seriösen) Tagesspiegel, Stephan Casdorff überschreibt eine Kolumne mit "Der polnische Putinismus" (http://www.tagesspiegel.de/politik/casd ... 66866.html)

Ich gehe da sogar noch weiter und sehe auch den russischen Kontrahenten Ukraine in dieser Richtung. Um nur eines der gemeinsamen Merkmale zu nennen: Die unkritische und größtenteils ahistorische Berufung auf höchst zweifelhafte Gestalten der jeweiligen nationalen Geschichte: Kaczynski auf den polnischen de-facto-Diktator Pilsudski, Putin auf den slawophil-religiösen fanatisch antibolschewistischen Philosophen Iwan Iljin, große Teile der ukrainischen Eliten auf den Nationalisten Stepan Bandera, Orbán auf den "Reichsverweser" und Hitler-Verbündeten Horthy usw. usf.

Diese Ähnlichkeiten zu slawischen Staaten sind in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Ich habe ja prnzipiell nichts gegen Putin und werde sogar andernorts oft als Putinist geschmäht, allerdings wird man von mir keinen einzigen Beitrag finden, in dem ich Putins Innenpolitik gut heiße und sie auch in Deutschland oder in der EU umgesetzt sehen will. Putins autoritären Charakter und Russlands System der gelenkten Demokratie werden die wenigsten verklären können, die Ausbreitung selbigen Systems innerhalb der EU gilt es aber zu bekämpfen und zu verhindern. Auch auf ein Polen der 80er Jahre kann die EU sehr gut verzichten.

[Atheist]

Ich bin zuversichtlich, dass die polnische Demokratie gewinnen wird.

Das kann man sein. Allerdings haben sich die EU-Mitgliedstaaten zu nachfolgendem vertraglich verpflichtet:

Artikel 1
(ex-Artikel 1 EUV)

Durch diesen Vertrag gründen die hohen Vertragsparteien untereinander eine Europäische Union (im Folgenden "Union"), der die Mitgliedstaaten Zuständigkeiten zur Verwirklichung ihrer gemeinsamen Ziele übertragen.

Dieser Vertrag stellt eine neue Stufe bei der Verwirklichung einer immer engeren Union der Völker Europas dar, in der die Entscheidungen möglichst offen und möglichst bürgernah getroffen werden.

Grundlage der Union sind dieser Vertrag und der Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (im Folgenden "Verträge"). Beide Verträge sind rechtlich gleichrangig. Die Union tritt an die Stelle der Europäischen Gemeinschaft, deren Rechtsnachfolgerin sie ist.

Artikel 2

Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.

https://dejure.org/gesetze/EU/2.html

Das müssen sie auch einhalten - ganz gleich, welche gesellschaftliche Fraktion im Parlament die Macht inne hält und wie die außerparlamentarische Opposition agiert.

[Atheist]

Und wenn ein Mitglied sich sehr am vorherrschenden Wertesystem oder
anderen wesentlichen Dingen stört, etwa die ihm auferlegten Belastungen
unangemessen empfindet, dann könnte es ja auch seinerseits der Gemein-
schaft den Rücken kehren. Wieder sehr theoretisch, aber doch möglich,
wenn man den "Euro-Skeptikern" folgt.

Theoretisch ist auch möglich, dass die Rest-EU geschlossen austritt und sich ohne Störenfriede neu gründet. Allerdings wäre das weder im eigentlichen Sinne der Europäer, die sich als Mitglieder einer Schicksalsgemeinschaft verstehen, noch der Euro-Skeptiker, die einfach nur viel zu gierig sind und noch mehr abgreifen wollen - sowohl an Mitteln aus dem EU-Ausland als auch an Macht im Inland.

[H2O]

Theoretisch ist auch möglich, dass die Rest-EU geschlossen austritt und sich ohne Störenfriede neu gründet. Allerdings wäre das weder im eigentlichen Sinne der Europäer, die sich als Mitglieder einer Schicksalsgemeinschaft verstehen, noch der Euro-Skeptiker, die einfach nur viel zu gierig sind und noch mehr abgreifen wollen - sowohl an Mitteln aus dem EU-Ausland als auch an Macht im Inland.

Vermutlich könnte man aus der "Gemeinschaft der 11 Willigen"
etwas machen, was über den Gleichklang in der Aufnahme von
asylberechtigten Flüchtlingen hinaus geht. Aber es ist auch wichtig,
den Hartherzigen eine Zeit der Besinnung ein zu räumen.

Genau genommen feiern wir gerade einige Flüchtlinge vor langer,
langer Zeit. Vielleicht fällt unseren polnischen Nachbarn dazu etwas
für die Neuzeit ein, oder sind die am Ende gottlos trotz der vielen
Marienstandbilder am Wege?

[Atheist]

Vermutlich könnte man aus der "Gemeinschaft der 11 Willigen"
etwas machen, was über den Gleichklang in der Aufnahme von
asylberechtigten Flüchtlingen hinaus geht. Aber es ist auch wichtig,
den Hartherzigen eine Zeit der Besinnung ein zu räumen.

Kerneuropa ist zwar ökonomisch nicht sinnvoll, wäre aber schon längst ein Bundesstaat, wenn dessen Harmonisierungsbemühungen nicht durch eine Hand voll eigenwilliger Nationalregierungen sowie durch schwer harmonisierbare bis gänzlich inkompatible Teile der Rechtsordnungen selbiger behindert worden wären.

Genau genommen feiern wir gerade einige Flüchtlinge vor langer,
langer Zeit. Vielleicht fällt unseren polnischen Nachbarn dazu etwas
für die Neuzeit ein, oder sind die am Ende gottlos trotz der vielen
Marienstandbilder am Wege?

Das ist leider zu bezweifeln. Faschos interessieren sich für die Erlangung und die Erhaltung von Macht, nicht für deren Beschränkung. Die christliche Lehre könnte da also allenfalls als Mittel zu Zwecken der beiden erstgenannten Alternativen dienen.

[H2O]

Kerneuropa ist zwar ökonomisch nicht sinnvoll, wäre aber schon längst ein Bundesstaat, wenn dessen Harmonisierungsbemühungen nicht durch eine Hand voll eigenwilliger Nationalregierungen sowie durch schwer harmonisierbare bis gänzlich inkompatible Teile der Rechtsordnungen selbiger behindert worden wären.



Das ist leider zu bezweifeln. Faschos interessieren sich für die Erlangung und die Erhaltung von Macht, nicht für deren Beschränkung. Die christliche Lehre könnte da also allenfalls als Mittel zu Zwecken der beiden erstgenannten Alternativen dienen.

Das Mögliche errreichen wollen, das scheint mir
Vorrang zu haben vor dem Unmöglichen. Ein Kern-
europa der 11 Willigen wird immer offen sein für
Neuzugänge, die sich auf den bestehenden Fahrplan
verpflichten und das Endziel bestätigen.

Das Endziel der Union gehört aus meiner Sicht in
die Verfassungen der Mitgliedsstaaten, möglichst
nach einer Volksabstimmung über diese künftige
Gemeinschaft. Die Abstimmung sollte mit 2/3-Mehr-
heit gültig werden, damit es keine Wackelkandidaten
gibt, die das nur ein wenig möchten, aber nicht so
ganz.

[Helmuth_123]

das taten die nazis öfter. AH himself hat mindestens dreimal das damalige GG gebrochen.
wenn man später etwas legalisiert und es gut redet, ist es darum noch nicht legal noch korrekt. auch nicht wenn dabei rückwirkend erklärt wird, daß es schon eher galt. denke an lex van der lubbe und die todesstrafe.

Hat denn die neue polnische Regierung Gesetze gebrochen oder gar gegen die Verfassung verstoßen? Ich glaube ja, dass diese Frage am besten ein polnischer Staats- oder Verfassungsrechtler, Jurist, Politikwissenschaftler o.ä. beantworten könnte. Die kennen ja ihre Gesetze und wie diese umgesetzt werden.

[Helmuth_123]

Nun ja, ganz einfach sind Verfassungsänderungen weder in Polen
noch in Deutschland. Aber wenn eine 2/3-Mehrheit im Bundestag
und im Bundesrat eine Änderung durchsetzen will, dann gibt es auch
in Deutschland kein Halten mehr.

Im Grundgesetz gibt es Artikel, die unantastbar sind; im wesentlichen
sind das Menschenrechte. Nur möchte ich denjenigen sehen, der
sich erfolgreich einer so großen Mehrheit widersetzen kann, wenn
die Staatsgewalt vom Volk ausgeht, der Staat mit dieser Macht im Rücken
seine Machtmittel einsetzt. Sehr theoretisch, aber doch vorstellbar!

Alles andere wäre doch die Herrschaft einer wohlmeinenden und im
Fall so großer Mehrheiten unantastbaren selbsternannten Elite. Das
ist doch wohl sehr künstlich konstruiert, daß die Justiz und die Polizei
und die Streitkräfte dann dieser wohlmeinenden Elite dienen könnten.

Wenn die Gemeinschaft oder eine Mehrheit in der Gemeinschaft mit
den Vorgängen in Polen fremdelt (wohl zu Recht), dann muß sie eben
prüfen, wie sie das Mitglied ins Abseits stellt und von Segnungen der
Gemeinschaft ausschließt... Geld, offene Grenzen, Niederlassungfreiheit...

Und wenn ein Mitglied sich sehr am vorherrschenden Wertesystem oder
anderen wesentlichen Dingen stört, etwa die ihm auferlegten Belastungen
unangemessen empfindet, dann könnte es ja auch seinerseits der Gemein-
schaft den Rücken kehren. Wieder sehr theoretisch, aber doch möglich,
wenn man den "Euro-Skeptikern" folgt.

Richtig, das Prinzip der Volkssouveränität beinhaltet nun einmal grundlegend die Tatsache, dass der Verfassungsgeber das Volk ist. Wenn nun eine genügend große Mehrheit dieses Souveräns direkt oder indirekt die Verfassung ändern oder gar durch eine neue ersetzen möchte, dann darf er (der Souverän, also das Volk) das ganz legal. Wen jetzt die EU bestimmte Vorgaben zu den Verfassungen der Mitgliedsstaaten machen würde, dann wäre das ein ziemlicher Eingriff in die Souveränität dieser Staaten und ein Eingriff in die Volkssouveränität des betreffenden Volkes. Ob das die derzeitige EU überhaupt darf, immerhin ist sie ja kein Bundesstaat wie die Bundesrepublik, die ihren Gliedstaaten schon Vorgaben in Bezug auf die Landesverfassungen machen darf, ist eine interessante Frage. Aber ich bin kein Staatsrechtler, deswegen wären alle meine Äußerungen dazu nur schlechte Spekulationen.

[H2O]

...
Wenn jetzt die EU bestimmte Vorgaben zu den Verfassungen
der Mitgliedsstaaten machen würde, dann wäre das ein ziemlicher
Eingriff in die Souveränität dieser Staaten und ein Eingriff in die
Volkssouveränität des betreffenden Volkes. ...
Aber ich bin kein Staatsrechtler, deswegen wären alle meine
Äußerungen dazu nur schlechte Spekulationen.

Solche "Spekulationen" sind doch aber erlaubt, denn auch in einer
Volksabstimmung oder Wahl gelten Mehrheiten als das Maß der
Dinge, ohne daß deshalb Staatsrechtler mehr Stimmrecht hätten
als der in diesem Sinne unbedarfte Mitbürger.

Deshalb schlage ich ja immer wieder 2/3-Mehrheiten in Volksab-
stimmungen vor, die mit einer neuen Staatenbildung in Ver-
bindung stehen. Denn irgendwann muß ja einmal der Groschen
fallen, welcher Schicksalsgemeinschaft man angehören will. Dann muß
diese Willenserklärung ein-eindeutig sein und unwiderruflich. Und daß
auch dort dann künftig Mehrheiten entscheiden, das ist doch selbstver-
ständlich, wenn wir den Volkswillen des neu gebildeten Volkes gelten
lassen wollen.

Wenn wir da Bedenken hätten, dann könnten wir unsere Staaten im
Umkehrschluß in einzelne Provinzen bis herab in einzelne Familien
zerlegen, die den Willen anderer Provinzen bis Familien nicht gelten
lassen wollen. Denn die allermeisten großen Staaten sind doch nicht
aus einer einmütigen Willenserklärung heraus entstanden, sondern
nach mehr oder weniger offenen Gewalttaten der bei der Reichsbildung
Herrschenden.

[Doktor Schiwago]

Und was ist da in Polen jetzt eigentlich so undemokratisches passiert?

[Helmuth_123]

Solche "Spekulationen" sind doch aber erlaubt, denn auch in einer
Volksabstimmung oder Wahl gelten Mehrheiten als das Maß der
Dinge, ohne daß deshalb Staatsrechtler mehr Stimmrecht hätten
als der in diesem Sinne unbedarfte Mitbürger.

Deshalb schlage ich ja immer wieder 2/3-Mehrheiten in Volksab-
stimmungen vor, die mit einer neuen Staatenbildung in Ver-
bindung stehen. Denn irgendwann muß ja einmal der Groschen
fallen, welcher Schicksalsgemeinschaft man angehören will. Dann muß
diese Willenserklärung ein-eindeutig sein und unwiderruflich. Und daß
auch dort dann künftig Mehrheiten entscheiden, das ist doch selbstver-
ständlich, wenn wir den Volkswillen des neu gebildeten Volkes gelten
lassen wollen.

Wenn wir da Bedenken hätten, dann könnten wir unsere Staaten im
Umkehrschluß in einzelne Provinzen bis herab in einzelne Familien
zerlegen, die den Willen anderer Provinzen bis Familien nicht gelten
lassen wollen. Denn die allermeisten großen Staaten sind doch nicht
aus einer einmütigen Willenserklärung heraus entstanden, sondern
nach mehr oder weniger offenen Gewalttaten der bei der Reichsbildung
Herrschenden.

Das vorab: Ich bin da ehrlich gesagt eigentlich komplett außen vor, da ich kein Anhänger des Prinzips der Volkssouveränität bin. Und ein Freund der europäischen Integration bin ich auch nicht. Deswegen ist es mir ziemlich egal, wie die EU sich in Zukunft entwickelt.
Aber jetzt zum Thema. Wenn eine nach dem Prinzip der Volkssouveränität gebildete EU-Verfassung, z.B. über den Weg einer europäischen Verfassungsversammlung mit anschließender EU-weiter Volksabstimmung, begründet wurde, in der drin steht, dass die Mitgliedstaaten bestimmte Verfassungsgrundsätze erfüllen müssen und die Mitgliedstaaten dieser Verfassung einstimmig zustimmen, dann könnte ich mir vorstellen , dass diese EU auch legal eingreifen kann, wenn ein Mitgliedstaat, diese Verfassungsgrundsätze missachtet.

[H2O]

Das vorab: Ich bin da ehrlich gesagt eigentlich komplett außen vor, da ich kein Anhänger des Prinzips der Volkssouveränität bin. Und ein Freund der europäischen Integration bin ich auch nicht. Deswegen ist es mir ziemlich egal, wie die EU sich in Zukunft entwickelt.
Aber jetzt zum Thema. Wenn eine nach dem Prinzip der Volkssouveränität gebildete EU-Verfassung, z.B. über den Weg einer europäischen Verfassungsversammlung mit anschließender EU-weiter Volksabstimmung, begründet wurde, in der drin steht, dass die Mitgliedstaaten bestimmte Verfassungsgrundsätze erfüllen müssen und die Mitgliedstaaten dieser Verfassung einstimmig zustimmen, dann könnte ich mir vorstellen , dass diese EU auch legal eingreifen kann, wenn ein Mitgliedstaat, diese Verfassungsgrundsätze missachtet.

Einen Mitgliedsstaat in dem Sinne gäbe es nach einer
solchen Willenserklärung gar nicht mehr, sondern "nur"
Verwaltungseinheiten, die aus ehemaligen Staaten her-
vorgegangen sind.

Nein, eine EU-weite Volksabstimmung muß vor der
Gemeinschaftsbildung schon noch Land für Land ent-
scheiden, ob es dieser angebotenen Gemeinschaft
angehören will. Erst danach kann es keine Extrawurst
mehr geben, sondern nur noch Mehrheiten innerhalb
der großen Gemeinschaft. Wenn daran gedreht werden
soll, dann muß auch das zuvor öffentlich geklärt und
verkündet worden sein, weil solche Fragen sicher auch
in die Willensbildung einfließen müssen.

[Nomen Nescio]

Hat denn die neue polnische Regierung Gesetze gebrochen oder gar gegen die Verfassung verstoßen? Ich glaube ja, dass diese Frage am besten ein polnischer Staats- oder Verfassungsrechtler, Jurist, Politikwissenschaftler o.ä. beantworten könnte. Die kennen ja ihre Gesetze und wie diese umgesetzt werden.

nirgendwo ist es erlaubt, was der neue polnische präsident tat: eingreifen in einem rechtsverfahren.
da hat er einen minister(?) ernannt, der aber in einer strafprozedur verwickelt war. der präsident sagte ungefähr, daß s.e. die beschuldigung falsch war und begnadigte deshalb diese person. um sie danach die neue stelle zu geben.
begnadigen darf aber erst wenn eine verurteilung statt gefunden hat !!
und was, falls der mann freigesprochen war ??

[Helmuth_123]

Einen Mitgliedsstaat in dem Sinne gäbe es nach einer
solchen Willenserklärung gar nicht mehr, sondern "nur"
Verwaltungseinheiten, die aus ehemaligen Staaten her-
vorgegangen sind.

Nein, eine EU-weite Volksabstimmung muß vor der
Gemeinschaftsbildung schon noch Land für Land ent-
scheiden, ob es dieser angebotenen Gemeinschaft
angehören will. Erst danach kann es keine Extrawurst
mehr geben, sondern nur noch Mehrheiten innerhalb
der großen Gemeinschaft. Wenn daran gedreht werden
soll, dann muß auch das zuvor öffentlich geklärt und
verkündet worden sein, weil solche Fragen sicher auch
in die Willensbildung einfließen müssen.

In einem zentralistischen EU-Staat wären es tatsächlich nur noch Verwaltungseinheiten, so wie in Frankreich. In einen föderalistischen EU-Staat, wären die Gliedstaaten auch tatsächliche Gliedstaaten, wie in der Bundesrepublik die Bundesländer.

[Helmuth_123]

nirgendwo ist es erlaubt, was der neue polnische präsident tat: eingreifen in einem rechtsverfahren.
da hat er einen minister(?) ernannt, der aber in einer strafprozedur verwickelt war. der präsident sagte ungefähr, daß s.e. die beschuldigung falsch war und begnadigte deshalb diese person. um sie danach die neue stelle zu geben.
begnadigen darf aber erst wenn eine verurteilung statt gefunden hat !!
und was, falls der mann freigesprochen war ??

"Nirgendwo ist es erlaubt, ..." ist kein valides Argument. In Polen gilt die polnische Verfassung und polnische Gesetze, an diese hat sich eine polnische Regierung zu halten, was irgendwo anders gilt oder nicht gilt, ist dabei völlig unerheblich. Deswegen ja meine Frage, hat die neue polnische Regierung polnische Gesetze gebrochen oder gar die Verfassung. Wenn dem so ist, dann sollte auch klar dargelegt werden, welche(s) Gesetz(e) bzw. welche(r) Verfassungsartikel gebrochen wurden sind. Argumente á la: "Solches Verhalten sei undemokratisch." sind nicht wirklich stichhaltig. Da Demokratie kein fester Begriff ist, sondern etwas was interpretiert und gestalltet werden kann. Es gibt nicht die Demokratie, es gibt verschiedene Formen der Demokratie.

[H2O]

In einem zentralistischen EU-Staat wären es tatsächlich nur noch Verwaltungseinheiten, so wie in Frankreich. In einen föderalistischen EU-Staat, wären die Gliedstaaten auch tatsächliche Gliedstaaten, wie in der Bundesrepublik die Bundesländer.

Dieser Unterschied spielt aber in der Mehrheitsbildung
keine entscheidende Rolle; bei Bundestagswahlen wird
letztlich auch die Mehrheit auf Bundesebene wirksam.
Natürlich kann eine EU der Willigen auch nur eine Föde-
ration sein; das erzwingt schon unsere sprachliche Vielfalt
in Europa und das gewachsene kulturelle Bewußtsein
unserer einzelnen Völker.

[H2O]

"Nirgendwo ist es erlaubt, ..." ist kein valides Argument. In Polen gilt die polnische Verfassung und polnische Gesetze, an diese hat sich eine polnische Regierung zu halten, was irgendwo anders gilt oder nicht gilt, ist dabei völlig unerheblich. Deswegen ja meine Frage, hat die neue polnische Regierung polnische Gesetze gebrochen oder gar die Verfassung. Wenn dem so ist, dann sollte auch klar dargelegt werden, welche(s) Gesetz(e) bzw. welche(r) Verfassungsartikel gebrochen wurden sind. Argumente á la: "Solches Verhalten sei undemokratisch." sind nicht wirklich stichhaltig. Da Demokratie kein fester Begriff ist, sondern etwas was interpretiert und gestalltet werden kann. Es gibt nicht die Demokratie, es gibt verschiedene Formen der Demokratie.

Na ja, sicher gibt es ein berechtigtes Befremden
über Besonderheiten in Nachbarländern, denn
das Konzept der Rechtsstaatlichkeit sollte in der
EU so unterschiedlich nicht sein. Aber ich meine
auch nach wie vor, daß diese Empörung Sache
der Polen bleiben sollte. Die müssen ihren Staat
so mögen, wie er gerade ist, oder den Regierenden
dann Beine machen, wenn sie davon gar nichts
mehr halten.

Die EU muß dann prüfen, wie weit in Polen der
Boden der Gemeinsamkeit verlassen wurde, sich
also ein Warnschuß oder mehr lohnt. Dazu muß
man die EU-Verträge gegen die Abläufe in Polen
halten und bewerten, ob sich die Aufregung wirk-
lich lohnt. In den Beitrittsverhandlungen werden
die Anforderungen an die Gewaltenteilung und
Rechtstaatlichkeit eines demokratischen Staats
doch ausführlich behandelt. Wenn daran gedreht
wird, dann ist Alarm angesagt!

[Nomen Nescio]

"Nirgendwo ist es erlaubt, ..." ist kein valides Argument. In Polen gilt die polnische Verfassung und polnische Gesetze, an diese hat sich eine polnische Regierung zu halten, was irgendwo anders gilt oder nicht gilt, ist dabei völlig unerheblich. Deswegen ja meine Frage, hat die neue polnische Regierung polnische Gesetze gebrochen oder gar die Verfassung.

ja, das hat sie. das sagte der ehemalige vorsitzender des polnischen höchsten gerichts.
sowohl die regierung als der präsident haben sowohl gesetze als das grundgesetz öfter verletzt, so behauptete er. und nicht nur er !!

der präsident weigerte sich fünf neu ernannte richter (durch die alte regierung übrigens) zu anerkennen und ernannte stattdessen fünf seiner anhänger. er sagte, daß das bewußt durch die a,lte regierung getan war, um über ihr grab noch bestimmen zu können. interessant ist dab ei, das er sich auch negativ ausließ über die zahl fünf, denn da wurden nur zwei richter gesucht. selbst hat er aber auch diese zahl hantiert.
na ja, such mal im netz. da wirst du fündig.

[Nomen Nescio]

Na ja, sicher gibt es ein berechtigtes Befremden
über Besonderheiten in Nachbarländern, denn
das Konzept der Rechtsstaatlichkeit sollte in der
EU so unterschiedlich nicht sein. Aber ich meine
auch nach wie vor, daß diese Empörung Sache
der Polen bleiben sollte.

nein, denn WIR (rest-europa) sind dann damit fünf (oder vier?) jahre damit aufgesattelt. und was obstruktion bedeutet... ich muß nicht daran denken, daß wir eine wiederholung von thatcher bekommen. ungarn und tschechien sind ja auch nicht sauber!

ich sage euch »es kostet uns allen - besonders aber den deutschen - GELD«.

[Atheist]

Hat denn die neue polnische Regierung Gesetze gebrochen oder gar gegen die Verfassung verstoßen? Ich glaube ja, dass diese Frage am besten ein polnischer Staats- oder Verfassungsrechtler, Jurist, Politikwissenschaftler o.ä. beantworten könnte. Die kennen ja ihre Gesetze und wie diese umgesetzt werden.

Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, um zu erkennen, dass ein handlungsunfähiges Verfassungsgericht seiner Funktion nicht nachkommen kann.

[Atheist]

Das Mögliche errreichen wollen, das scheint mir
Vorrang zu haben vor dem Unmöglichen. Ein Kern-
europa der 11 Willigen wird immer offen sein für
Neuzugänge, die sich auf den bestehenden Fahrplan
verpflichten und das Endziel bestätigen.

Das Endziel der Union gehört aus meiner Sicht in
die Verfassungen der Mitgliedsstaaten, möglichst
nach einer Volksabstimmung über diese künftige
Gemeinschaft. Die Abstimmung sollte mit 2/3-Mehr-
heit gültig werden, damit es keine Wackelkandidaten
gibt, die das nur ein wenig möchten, aber nicht so
ganz.

Ein solches verbindliches Bekenntnis aller Bevölkerungen Europas würde in der Tat eine ausbaufähige Grundlage für den weiteren Integrations- (und für manche Mitglieder wohl Desintegrations-)prozess schaffen.

[schokoschendrezki]

Mehr noch als an die verflossene Sowjetunion erinnert das heutige Polen an das Russland der Nuller Dekade. Dass beide Staaten sich gegenseitig ziemlich verfeindet geben, verstärkt diesen Eindruck eher noch. Ich weiß, dass eine Reihe von Usern hier diesen Vergleich vehement ablehnen wird. Er wurde aber nicht nur in der polnischen Gazeta Wyborcza unmittelbar nach der Wahl gezogen. Kein geringerer als der Chefredakteur des (eigentlich seriösen) Tagesspiegel, Stephan Casdorff überschreibt eine Kolumne mit "Der polnische Putinismus" (http://www.tagesspiegel.de/politik/casd ... 66866.html)

Ich gehe da sogar noch weiter und sehe auch den russischen Kontrahenten Ukraine in dieser Richtung. Um nur eines der gemeinsamen Merkmale zu nennen: Die unkritische und größtenteils ahistorische Berufung auf höchst zweifelhafte Gestalten der jeweiligen nationalen Geschichte: Kaczynski auf den polnischen de-facto-Diktator Pilsudski, Putin auf den slawophil-religiösen fanatisch antibolschewistischen Philosophen Iwan Iljin, große Teile der ukrainischen Eliten auf den Nationalisten Stepan Bandera, Orbán auf den "Reichsverweser" und Hitler-Verbündeten Horthy usw. usf.

Diese Ähnlichkeiten zu slawischen Staaten sind in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Ich habe ja prnzipiell nichts gegen Putin und werde sogar andernorts oft als Putinist geschmäht, allerdings wird man von mir keinen einzigen Beitrag finden, in dem ich Putins Innenpolitik gut heiße und sie auch in Deutschland oder in der EU umgesetzt sehen will. Putins autoritären Charakter und Russlands System der gelenkten Demokratie werden die wenigsten verklären können, die Ausbreitung selbigen Systems innerhalb der EU gilt es aber zu bekämpfen und zu verhindern. Auch auf ein Polen der 80er Jahre kann die EU sehr gut verzichten.

Witzbold. Als wenn die polnische Sprache nicht auch eine slawische Sprache wäre ... Was soll nun ein "slawischer Staat" eigentlich sein? Ein Staat ist im wesentlichen entweder demokratisch/autoritär/diktatorisch, zentralistisch/föderal usw, Die Gemeinsamkeit Russland/Polen/Ukraine besteht (abgesehen von der gemeinsamen Sprachfamilie) im Rückgriff auf historische Erzählungen zur Verschleierung real machtpolitisch laufender Vorgänge, in der Forderung nach einem "sakralen Verständnis" für die Nation.

[Atheist]

Jetzt, nachdem du es bemerkt hast, fällt es mir auch auf. Und auch dem Rest deines Beitrages stimme ich zu.

[Nomen Nescio]

Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, um zu erkennen, dass ein handlungsunfähiges Verfassungsgericht seiner Funktion nicht nachkommen kann.

ach, dies ist natürlich auch legal

Dies führt laut Experten dazu, dass aktuell wegen Verfassungszweifeln eingereichte Gesetze der neuen PiS-Regierung jahrelang auf ihre Prüfung warten müssten. Käme es dennoch dazu, so will sich die PiS durch eine Reihe weiterer Regeln die parteipolitische Gefolgschaft der Verfassungsrichter sichern. So können unbotmäßige Verfassungsrichter neuerdings auf Antrag der Parlamentsmehrheit, des Justizministeriums oder des Staatspräsidenten abgesetzt werden – und bis mindestens zu den 2019 fälligen Wahlen sind alle drei Gremien fest in PiS-Hand.

woran erinnert dies mich doch?? ach ja, war es nicht um 1942-1943 das AH auch etwas sagte über richter absetzen? und stand er nicht über alle gesetze.

menschen die nicht einsehen wollen/können zu was das führt, sind genau so gutgläubig wie chamberlain damals. oder wie bewunderer von putin heute.

[H2O]

Die EU selbst muß sich mit diesem Thema befassen;
ich rate uns Deutschen zur Zurückhaltung, weil ein
Streit unter Nachbarn schnell vom Zaun gebrochen
ist und fast nicht mehr zu heilen sein wird.

Als Ausweg aus der Lähmung der EU bleibt immer
noch der Zusammenschluß der "11 Willigen" zu
einer sehr engen Gemeinschaft. Dieser Lösungsweg
sollte nun gründlich vorüberlegt werden und umgesetzt
werden, bevor der Überdruß sich in allen EU-Staaten
breit macht, die sich von ihren übrigen Partnern ausge-
nutzt fühlen. Dieser Überdruß hat schon längst Wurzeln
geschlagen.

[schokoschendrezki]

Die EU selbst muß sich mit diesem Thema befassen;
ich rate uns Deutschen zur Zurückhaltung, weil ein
Streit unter Nachbarn schnell vom Zaun gebrochen
ist und fast nicht mehr zu heilen sein wird.

Als Ausweg aus der Lähmung der EU bleibt immer
noch der Zusammenschluß der "11 Willigen" zu
einer sehr engen Gemeinschaft. Dieser Lösungsweg
sollte nun gründlich vorüberlegt werden und umgesetzt
werden, bevor der Überdruß sich in allen EU-Staaten
breit macht, die sich von ihren übrigen Partnern ausge-
nutzt fühlen. Dieser Überdruß hat schon längst Wurzeln
geschlagen.

Der Punkt für mich ist: Die Regierungsparteien in UK und Polen sind gleichzeitig der Kern einer "(national)-konservativen, EU-kritischen und rechtspopulistischen Fraktion" im EU-Parlament. Das ist ein ziemlich bedeutsamer Teil der EU. Frankreichdriftet ebenfalls nach rechts. An sich müsste für den Erhalt der Europa-Idee etwas so starkes wie das Weimarer Dreieck (Frankreich, Deutschland, Polen) eintreten. Es sieht nicht gut aus dafür.

[Nomen Nescio]

Es sieht nicht gut aus dafür.

das fürchte ich auch. und ich fühle mich wie Kassandra.

@H2O: was du willst bedeutet nur noch mehr reden. bei deiner meinung könnte das schreckliche geschehen: aufgehoben wird zu aufgeschoben.
hinter dem vorhang könnte D z.b. mit gleichgestimmten ländern sich beraten was zu tun.

daneben frage ich mich ob hier nicht irgendein vertrag verletzt wurde. ich bin mich fast sicher. etwas über rechtssicherheit.

[H2O]

In Polen fehlt es inzwischen auch nicht mehr an
mahnenden Hinweisen, sich nicht unnötig mit seinem
westlichen Nachbarn an zu legen, wenn dort Kritik
und Bedenken zum Umgang der neuen Regierung
mit der Gewaltenteilung in Polen laut werden.
(Jerzy Talaga. Dmuchać na Niemcy; das ist ein
Wortspiel, das im Grunde sagt: Gaaaanz vorsichtig
mit den Deutschen umgehen).

Ich meine, daß dieser Grundsatz auch in der Gegen-
richtung gelten sollte. Man sollte seine Streitereien über
den Filter der EU-Verträge dämpfen.

Parallel dazu sollte Deutschland seine Wünsche an
die "Gemeinschaft der 11 Willigen" öffentlich besprechen,
um im Gegenzug die Erwartungen unserer Partner
zu Kerneuropa zu erfahren. Dann wird man wissen, mit
wem ernsthaft über die vertiefte Gemeinschaft gesprochen
werden sollte, und wo das nur Zeitverschwendung wäre.

[Helmuth_123]

ach, dies ist natürlich auch legal
woran erinnert dies mich doch?? ach ja, war es nicht um 1942-1943 das AH auch etwas sagte über richter absetzen? und stand er nicht über alle gesetze.

menschen die nicht einsehen wollen/können zu was das führt, sind genau so gutgläubig wie chamberlain damals. oder wie bewunderer von putin heute.

Jetzt fahr mal einen Gang zurück. Das klingt ja so, als wölle Polen morgen Deutschland und übermorgen Russland überfallen. In Polen gehts halt jetzt ein wenig konservativer zu, die Welt wird sich schon weiter drehen.

[schokoschendrezki]

Jetzt fahr mal einen Gang zurück. Das klingt ja so, als wölle Polen morgen Deutschland und übermorgen Russland überfallen. In Polen gehts halt jetzt ein wenig konservativer zu, die Welt wird sich schon weiter drehen.

Da der Thread nun schon "Ungarisierung Polens ..." benannt ist. Verfassungsänderung und neues Mediengesetz in Ungarn ... das ist jetzt auch schon eine Weile her. Und dennoch ist Ungarn keine faschistische Diktatur geworden und hat auch nicht im Sinne der ganz rechten die "Schmach von Trianon" rückgängig zu machen versucht, indem es Rumänien, die Slowakei, Serbien und die Ukraine überfällt. Regierungschef Orbán ist noch immer in derselben EU-Parlamentsfraktion wie Merkels CDU. Es passiert etwas weit schlimmeres als solche formalen demokratiepolitischen Verfahrensfehler: Die Gesellschaften wandeln sich. Und in dieser Hinsicht sind erst Ungarn und dann Polen leider nur die europäischen Sollbruchstellen.

[Vizegott]

Viele Polen setzen jetzt auf das "Komitee zur Verteidigung der Demokratie" (KOD), die bewußt an die Keimzelle KOR und die Kraft der Solidarnosc erinnert.
"Ich schäme mich", sagte Arbeiterlegende Lech Walesa.

Ich bin zuversichtlich, dass die polnische Demokratie gewinnen wird.

Die aktuelle Regierung in Polen ist demokratisch legitimiert. Die Demokratie hat also schon gewonnen in Polen.

Die Polen sollten einfach tun was sie für richtig halten. Es ist schließlich ihr Land. Und von einem nicht souveränen besetzten Land wie der BRD, sollten die Polen keinen Rat annehmen.

[Helmuth_123]

Da der Thread nun schon "Ungarisierung Polens ..." benannt ist. Verfassungsänderung und neues Mediengesetz in Ungarn ... das ist jetzt auch schon eine Weile her. Und dennoch ist Ungarn keine faschistische Diktatur geworden und hat auch nicht im Sinne der ganz rechten die "Schmach von Trianon" rückgängig zu machen versucht, indem es Rumänien, die Slowakei, Serbien und die Ukraine überfällt. Regierungschef Orbán ist noch immer in derselben EU-Parlamentsfraktion wie Merkels CDU. Es passiert etwas weit schlimmeres als solche formalen demokratiepolitischen Verfahrensfehler: Die Gesellschaften wandeln sich. Und in dieser Hinsicht sind erst Ungarn und dann Polen leider nur die europäischen Sollbruchstellen.

Vielleicht erfasst dieser Wandel auch die deutsche Gesellschaft, ich fände es gut.

[frems]

Vielleicht erfasst dieser Wandel auch die deutsche Gesellschaft, ich fände es gut.

Würde das irgendetwas für Dich im Alltag ändern?

[Helmuth_123]

Würde das irgendetwas für Dich im Alltag ändern?

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Meine Glaskugel hat aber einen Sprung, deswegen fallen die Vorhersagen leider aus.

[frems]

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Meine Glaskugel hat aber einen Sprung, deswegen fallen die Vorhersagen leider aus.

Naja, wenn man sich eine bestimmte Entwicklung erhofft, verspricht man sich davon doch zumindest indirekt irgendwelche Verbesserungen. Ansonsten wär es ja willkürlich und frei jeder Grundlage.

[schokoschendrezki]

Selbst die kremltreuen Sputniknews kommentierten das Phänomen, dass sich Kostenexplosion, Korruption, Landschaftsverschandelung usw. bei der Vorbereitung der olympischen Winterspiele in Sotschi wundersamerweise in überwiegende Zustimmung der Art

Die wichtigste Mission der Stafette des olympischen Feuers ist, das gesamte unermessliche Land zu vereinen, gleichsam Russland für uns selbst wieder zu entdecken.

lapidar mit dem Satz "Je schlechter desto besser" Soviel Humor hätt ich denen gar nicht zugetraut.

Einem echten Patrioten darf man mit niederen Appellen an Ratio und Pragmatismus nicht kommen ....

[Nomen Nescio]

Die aktuelle Regierung in Polen ist demokratisch legitimiert. Die Demokratie hat also schon gewonnen in Polen.

Die Polen sollten einfach tun was sie für richtig halten. Es ist schließlich ihr Land. Und von einem nicht souveränen besetzten Land wie der BRD, sollten die Polen keinen Rat annehmen.

ausgerechnet ein enkel des landes, das weiß wie ungereimt eine solche behauptung ist, sagt das.
bei euch wurde 1933 sofort »nazifiziert«. genau wie jetzt in polen auch alles, was nicht partei- und liniengetreu ist, entfernt wird.
darum übrigens finde ich die USA auch keine echte demokratie. denn dort wird im großen und ganzen auch dasselbe getan. ==> ein neuer präsident? ein wechsel von angestellten.

[Nomen Nescio]

Jetzt fahr mal einen Gang zurück. Das klingt ja so, als wölle Polen morgen Deutschland und übermorgen Russland überfallen. In Polen gehts halt jetzt ein wenig konservativer zu, die Welt wird sich schon weiter drehen.

du WILLST die gefahr von solchen rechtsbrüchen nicht sehen. dann bist du auch nicht zu helfen.

ich erinnere dich an eine maßnahme von rußland, noch keine 14 tage alt das russische gericht entscheidet ob es ein urteil vom europäischen gericht negieren wird. von dürfen ist nicht einmal mehr rede, denn das ist per gesetz schon erlaubt.

[schokoschendrezki]

ausgerechnet ein enkel des landes, das weiß wie ungereimt eine solche behauptung ist, sagt das.
bei euch wurde 1933 sofort »nazifiziert«. genau wie jetzt in polen auch alles, was nicht partei- und liniengetreu ist, entfernt wird.
darum übrigens finde ich die USA auch keine echte demokratie. denn dort wird im großen und ganzen auch dasselbe getan. ==> ein neuer präsident? ein wechsel von angestellten.

Mit einem Wisch eine Gleichsetzung von Nazideutschland, EU-Polen und USA ... ? Das ist sowas wie "Alle Zahlen sind gleich".

[Monteur]

Mit einem Wisch eine Gleichsetzung von Nazideutschland, EU-Polen und USA ... ? Das ist sowas wie "Alle Zahlen sind gleich".

Du willst nicht, dass man Parallelen zu geschichtlichen Ereignissen zieht und daraus lernt? Sollen die Menschen die selben Fehler noch einmal machen?

[H2O]

...
... übrigens finde ich die USA auch keine echte demokratie.
denn dort wird im großen und ganzen auch dasselbe getan.
==> ein neuer präsident? ein wechsel von angestellten.

Diese Schlußfolgerung scheint mir auch reichlich übertrieben
zu sein!

In anderen Ländern (etwa Italien) ist der Staat in einer Schar
von Beamten und Staatsangestellten so fest verankert, daß man
den Eindruck haben könnte, daß das Land ganz gut ohne
eine gewählte Regierung weiter funktionieren könnte... so recht
und schlecht eben. Mit über 50 Regierungswechseln seit dem
Ende der faschistischen Herrschaft hat das Land dennoch über-
lebt.

In den USA wechselt also das öffentliche Personal nach politischen
Wahlen: So genau weiß ich das gar nicht; den Ausspruch: "To the
victors belong the polls!" hatte ich in meiner Schulzeit vermittelt be-
kommen. Auch in diesem Konzept kann man einen Sinn erkennen.
So ist dann die gewählte Administration verantwortlich für alles, was
in dem Bereich daneben gelingt... oder gelingt. Eine "brutale Nummer"
ist das aber schon, wenn wirtschaftliche Existenzen daran hängen.

Vielleicht ist ein Mittelweg zwischen beiden Konzepten (Beispiele Italien
und USA) dem Gemeinwesen zuträglicher. Ich vermute, daß das in
unserem Staatswesen so ungefähr versucht wird.

Aber keinem der genannten Länder würde ich absprechen, wegen
dieser Verfahren nicht doch demokratisch regiert zu werden.

Ich bleibe standhaft dabei, daß man die Polen selbst entscheiden lassen
muß, wie weit die neue Regierung gehen sollte. Wenn die damit zu sehr
nervt, dann gibt es irgendwann eine heftige Abfuhr an den Wahlurnen.
Aber für die bis dahin angerichtete miese Stimmung trägt die PiS dann
auch die alleinige Verantwortung. Die wird sich entscheiden, wenn es mit
der Wirtschaft und der Verteilung der Früchte der Arbeit nicht mehr so
richtig klappen will.

Richtig ist aber auch, daß die EU als Gemeinschaft (Kommission und
Parlament) prüfen muß, ob das Vorgehen und die angesteuerten Ziele
der neuen polnischen Administration noch mit den geschlossenen
EU-Verträgen übereinstimmen, wenn dieser Verdacht sich aufdrängt. Dann
wird es ebenso selbstverständlich Gegenwind geben.

[DarkLightbringer]

Da der Thread nun schon "Ungarisierung Polens ..." benannt ist. Verfassungsänderung und neues Mediengesetz in Ungarn ... das ist jetzt auch schon eine Weile her. Und dennoch ist Ungarn keine faschistische Diktatur geworden und hat auch nicht im Sinne der ganz rechten die "Schmach von Trianon" rückgängig zu machen versucht, indem es Rumänien, die Slowakei, Serbien und die Ukraine überfällt. Regierungschef Orbán ist noch immer in derselben EU-Parlamentsfraktion wie Merkels CDU. Es passiert etwas weit schlimmeres als solche formalen demokratiepolitischen Verfahrensfehler: Die Gesellschaften wandeln sich. Und in dieser Hinsicht sind erst Ungarn und dann Polen leider nur die europäischen Sollbruchstellen.

Zu dem Thema gesellschaftlicher Entwicklungen hat Johann Zajaczkowski einen Aufsatz geschrieben. Er kritisiert darin den Zerfall politischer Kommunikation, eine Politik, die sich als reine "Verwaltung" versteht und das Aufkommen rechtspopulistischer, "völkischer" Bewegungen.
Allerdings sieht Zajaczkowski diese beiden Komponenten nicht als alternativlos an, sondern macht just im Maidan eine "real existierende Utopie" aus.

Auszug:

Fast noch wichtiger war die eigentümliche Verschmelzung von Transzendenz und Immanenz, die sich im Zuge der Revolution herausbildete und dieser zu ihrer Einzigartigkeit verhalf. Was ist damit gemeint? Im Augenblick der Gewalterfahrung machte der Begriff der „Revolution der Würde“ die Runde, der weit über die Inbezugsetzung der Ukraine zu Europa hinausging – und stattdessen den idealtypischen Wesenskern einer Demokratie in den Blick nahm: die Würde und Selbstbestimmung eines jeden Menschen, die schon beim verzweifelten Akt der Selbstverbrennung des tunesischen Gemüsehändlers Mohamed Bouazizi den Ausschlag gegeben und den Arabischen Frühling ausgelöst hatte.

http://de.euromaidanpress.com/2015/11/2 ... aczkowski/

[Nomen Nescio]

Mit einem Wisch eine Gleichsetzung von Nazideutschland, EU-Polen und USA ... ? Das ist sowas wie "Alle Zahlen sind gleich".

es geht hier nicht um die frage »mehr oder minder demokratisch«, sondern um die feststellung, dass man offensichtlich eine bestimmte politische richtung angehören muß.
ein freund von mir durfte in der ddr nicht studieren, weil er aktiv evangelisch war (und ist). oder man bekommt keine börse. oder eine kleine, schlechte wohnung. falls überhaupt. es hat sogar einen namen »nepotismus«.

das finde ICH nicht demokratisch. was das auf termin bedeuten könnte, kannst du dich ausmalen. oder nicht

[schokoschendrezki]

Zu dem Thema gesellschaftlicher Entwicklungen hat Johann Zajaczkowski einen Aufsatz geschrieben. Er kritisiert darin den Zerfall politischer Kommunikation, eine Politik, die sich als reine "Verwaltung" versteht und das Aufkommen rechtspopulistischer, "völkischer" Bewegungen.
Allerdings sieht Zajaczkowski diese beiden Komponenten nicht als alternativlos an, sondern macht just im Maidan eine "real existierende Utopie" aus.

Da stellt sich allerdings die Frage, warum ausgerechnet Polen, das sich schon aus seiner russlandkritischen Position als solidarisch mit der Maidan-Ukraine versteht ... warum ausgerechnet dort in unmittelbarer geographischer Nähe zu Kiew der Demokratie-Impuls des Maidan nicht nur nicht übergreift sondern es zu einer gewissen Entdemokratisierung kommt (die ich allerdings nicht so dramatisch sehe wie einige User hier). Weil es eben "nur" eine Utopie ist?

[DarkLightbringer]

Da stellt sich allerdings die Frage, warum ausgerechnet Polen, das sich schon aus seiner russlandkritischen Position als solidarisch mit der Maidan-Ukraine versteht ... warum ausgerechnet dort in unmittelbarer geographischer Nähe zu Kiew der Demokratie-Impuls des Maidan nicht nur nicht übergreift sondern es zu einer gewissen Entdemokratisierung kommt (die ich allerdings nicht so dramatisch sehe wie einige User hier). Weil es eben "nur" eine Utopie ist?

Warum nicht Polen, warum Tuvalu? Der genannte Aufsatz deutet es ja bereits an, ein Teil der Leute hat die ergraute Politik der Technokraten satt, man möchte vielleicht wieder eine kraftvollere Symbolik. Das ist ja das, was die Populisten stets im Gepäck haben - nichts Sinnvolles zwar, aber mit Farbtiefe vollmundig betont.
Die andere Kandidatin war blass, die Verkündung eines höheren Renteneinstiegsalters mag mathematisch galant sein, aber schlecht für einen Wahlkampf. Hinzu kam dann noch die Tintenfisch-Affäre.
Aber, haben die Leute den schleichenden Staatsstreich gewählt oder einfach nur den frischeren Wahlkampf honoriert?
Und, hat sich der andere Teil der Polen vielleicht in Luft aufgelöst?

Die "real existierende Utopie" ist da. Ob sie sich Bahn bricht, hängt von der Kreativität und Robustheit einer Gesellschaft ab. Ob in Polen oder in Tuvalu.

[Atheist]

Warum nicht Polen, warum Tuvalu? Der genannte Aufsatz deutet es ja bereits an, ein Teil der Leute hat die ergraute Politik der Technokraten satt, man möchte vielleicht wieder eine kraftvollere Symbolik. Das ist ja das, was die Populisten stets im Gepäck haben - nichts Sinnvolles zwar, aber mit Farbtiefe vollmundig betont.
Die andere Kandidatin war blass, die Verkündung eines höheren Renteneinstiegsalters mag mathematisch galant sein, aber schlecht für einen Wahlkampf. Hinzu kam dann noch die Tintenfisch-Affäre.
Aber, haben die Leute den schleichenden Staatsstreich gewählt oder einfach nur den frischeren Wahlkampf honoriert?
Und, hat sich der andere Teil der Polen vielleicht in Luft aufgelöst?

Die "real existierende Utopie" ist da. Ob sie sich Bahn bricht, hängt von der Kreativität und Robustheit einer Gesellschaft ab. Ob in Polen oder in Tuvalu.

Ich bezweifel, dass ein verstandesbegabter Bürger beim Besuch einer Behörde von den Beamten lieber karnevalistische Einlagen statt vorschriftsgemäße Vorgangsbearbeitung erwartet. Auch der rational denkende Wähler wird sich nicht an einer Politik, die berechenbar im Rahmen des Machbaren, Erlaubten, Angekündigten und auch sachlich Sinnvollen agiert, stören. Wer aber Heldengeschichten erzählt haben und glanzvolle Reden hören will, der ist im Theater besser aufgehoben als anderswo. Dieses "Technokratie ist doof" ist doch genauso ein unüberlegtes Bashing wie "Beamte sind faul".

Übrigens ist eine sich vom Rechtsstaat verselbstständigte "Demokratie" nichts weiter als eine Diktatur oder Pöbelherrschaft.

[DarkLightbringer]

Ich bezweifel, dass ein verstandesbegabter Bürger beim Besuch einer Behörde von den Beamten lieber karnevalistische Einlagen statt vorschriftsgemäße Vorgangsbearbeitung erwartet. Auch der rational denkende Wähler wird sich nicht an einer Politik, die berechenbar im Rahmen des Machbaren, Erlaubten und Angekündigten agiert, stören. Wer aber Heldengeschichten erzählt haben und glanzvolle Reden hören will, der ist im Theater besser aufgehoben als anderswo. Dieses "Technokratie ist doof" ist doch genauso ein unüberlegtes Bashing wie "Beamte sind faul".

Natürlich braucht man Beamte. Aber eben auch Konfetti.

[Atheist]

Natürlich braucht man Beamte. Aber eben auch Konfetti.

Dann setz dir doch eine rote Pappnase auf und behänge dich mit Lametta, wenn du "Konfetti" brauchst. Nimm bitte aber nicht an, dass andere Bürger und Wähler ähnlich gepolt sind.

[DarkLightbringer]

Dann setz dir doch eine rote Pappnase auf und behänge dich mit Lametta, wenn du "Konfetti" brauchst. Nimm bitte aber nicht an, dass andere Bürger und Wähler ähnlich gepolt sind.

Ich stehe derzeit nicht zur Verfügung.

Gerade in diesem Strang geht es doch um den Wahlerfolg von Pappnasen. Das muss man auch mal realistisch sehen.