Polen will Europa umgestalten

[Liegestuhl]

Müssen wir erneut Angst vor einem starken Polen haben?

[Provokateur]

Deutschlands Grenzen sind durch den 2+4-Vertrag grundsätzlich festgelegt. Selbst geschenkt dürften wir diese gebiete nicht annehmen.

Putin hat angeblich mal mit dem Gedanken gespielt, Kaliningrad/Königsberg an Deutschland "zurückzugeben", weil die Gegend durch die hohe AIDS-Rate und den Drogenkonsum einfach sehr, sehr teuer ist.
Ging auch nicht.

[H2O]

Müssen wir erneut Angst vor einem starken Polen haben?

In Rzeczpospolita haben verschiedene polnische Anwärter
auf politische Führungsfunktionen in der neuen polnischen
Regierung ihre Absichten erläutert, die sie in der EU durchsetzen
möchten.

In diesen Erklärungen wiederholen sich drei Gesichtspunkte:

1.
Man will "polnische Interessen" notfalls auch streitend in der EU
durchsetzen. Da könnte also für einige unnötige Aufregung gesorgt
sein... denn die bisherige Regierung tat das ja auch, nur eben
mehr mit Gesprächsdiplomatie und umgänglichen Umgangsformen.

2.
Man will möglichst nicht den Euro als Gemeinschaftswährung über-
nehmen, um die eigene Wirtschaftspolitik unabhängiger gestalten zu
können. Hinweis auf Griechenland einerseits, und unfreiwillige Beiträge
der Slowakei und der Esten zur Stützung Greichenlands... Aber man will
dennoch nicht unbedingt mit den Briten von der Gemeinschaft abrücken.

3.
Innerhalb der Gemeinschaft will Polen ein Gegengewicht gegen
die politische und wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands und
Frankreichs (und Rußlands!) aufbauen: Dazu will Polen die Mitwir-
kung der Balten, Slowaken, Ungarn, Rumänen und Bulgaren, viel-
leicht noch Weißrußlands und der Ukraine gewinnen.

Bleibt ab zu warten, ob die erhofften Bundesgenossen sich dazu
vereinnahmen lassen.

Ich meine, daß man die neue Regierung Polens erst einmal arbeiten
lassen sollte. Vermutlich wird sie sehr bald an die Grenzen des
Durchsetzbaren stoßen, sowohl in der Innen- und Wirtschaftspolitik
als auch im Umgang mit der EU. Vor 10 Jahren ging diese politische
Rüpelei jedenfalls sehr gründlich in die Hose. Die Aufnahmekandidaten
von 2004 hatten vertraglich dem Euro als künftiger Landeswährung zu-
gestimmt... da könnte 2017 ein zusätzlicher Streit entbrennen.

Aber "Angst" haben... eher wohl gespannte Erwartung, was da nun
wohl wieder kommen mag. Und wenn's vernünftig erscheint, um so besser!

Ach ja, Nationalisten mit dem Wunsch auf Neugestaltung der politischen
Landkarten gibt es fast überall... auch in Polen. Politische Macht können
sie aber kaum hinter sich versammeln. Vermutlich ist es auch gesünder,
das gar nicht erst aus zu loten.

[Atheist]

Wen interessiert Polen?!

[Boraiel]

Deutschlands Grenzen sind durch den 2+4-Vertrag grundsätzlich festgelegt. Selbst geschenkt dürften wir diese gebiete nicht annehmen.

Putin hat angeblich mal mit dem Gedanken gespielt, Kaliningrad/Königsberg an Deutschland "zurückzugeben", weil die Gegend durch die hohe AIDS-Rate und den Drogenkonsum einfach sehr, sehr teuer ist.
Ging auch nicht.

Hast du dazu eine Quelle?

[Boraiel]

Wen interessiert Polen?!

Mich beispielsweise

[Tom Bombadil]

Selbst geschenkt dürften wir diese gebiete nicht annehmen.

Das finde ich interessant! Hast du dazu nähere Informationen? Und was ist, wenn ein solches Gebiet nach einer Volksabstimmung Deutschland beitreten möchte? Muss das dann zwingend abgelehnt werden?

[Fadamo]

Deutschlands Grenzen sind durch den 2+4-Vertrag grundsätzlich festgelegt. Selbst geschenkt dürften wir diese gebiete nicht annehmen.

Solch ein runtergewirtschaftetes Gebiet wollen wir auch nicht haben .

[Provokateur]

Das finde ich interessant! Hast du dazu nähere Informationen? Und was ist, wenn ein solches Gebiet nach einer Volksabstimmung Deutschland beitreten möchte? Muss das dann zwingend abgelehnt werden?

Naja, nur den Vertragstext:

Artikel 1

(1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa.

(2) Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag.

(3) Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben.

http://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze/ ... /artikel-1

[Tom Bombadil]

Das schließt aber imho Gebietsschenkungen oder Beitritte nicht aus.

[Provokateur]

Hast du dazu eine Quelle?

Auf die Schnelle nur dies hier:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40872452.html

Noch 2001 geisterten bedrohliche Gerüchte durch die Gazetten. Würde Moskau, das schon die DDR geopfert hatte, nicht auch sein ostpreußisches Beutestück gegen einen guten Preis verscherbeln wollen? Von 70 Milliarden Mark war einst die Rede gewesen. "Alles Quatsch", versicherte Michail Gorbatschow noch unlängst dem SPIEGEL, "bei den Verhandlungen mit Helmut Kohl war von Kaliningrad nie die Rede." [...]

2001 war Putin schon ein Jahr im Amt.

@ Tom: Die "Endgültigkeit der Grenzen" aber schon

[Tom Bombadil]

Mit der europäischen Einigung und auch dem Schengenabkommen hat die Bedeutung der Grenzen ja abgenommen und sie werden auch weiter an Bedeutung verlieren, je weiter die europäische Einigung fortschreitet.

[Provokateur]

Naja...aber trotzdem dürfen wir nix nehmen. Auch nicht geschenkt. Damit nimmt Deutschland übrigens afaik weltweit eine Sonderstellung ein. Ich wüsste nicht, welches Land solchen Beschränkungen sonst noch unterliegt.

[Tom Bombadil]

Ich denke schon, dass, wenn zB. Ostbelgien zurück nach Deutschland wollen würde (was sie nicht wollen) und Deutschland das annehmen würde und man den Fall vor die UN bringen würde, sich eine völkerrechtlich einwandfreie Lösung finden ließe.

[Marcin]

Super, ein Putintrollfake postet mit seinem ersten Beitrag irgendein Grücht von einer russischen Propagandaseite, welches länger bereits bei deutschen Neonazis und Verschwörungspackos kursiert und alles diskutieren mit.

Das Niveau sinkt.

[Tom Bombadil]

Über den Schwachsinn wurde hier gar nicht diskutiert, falls du es nicht bemerkt haben solltest. Und warum meldest du den Beitrag nicht? Da der User aber einen Proxy nutzt, wird er sowieso gesperrt werden.

[H2O]

Mit der europäischen Einigung und auch dem Schengenabkommen hat die Bedeutung der Grenzen ja abgenommen und sie werden auch weiter an Bedeutung verlieren, je weiter die europäische Einigung fortschreitet.

Das erleben wir ja schon als Alltäglichkeit an der Grenze
mit Polen. Hoffentlich bleibt uns diese Freiheit erhalten!

Noch einen Schritt weiter könnte man gehen, etwa mit
der gemeinsamen Währung. Das kostet in Polen immer noch
"dummes" Geld beim Umrechnen. Hoffen wir das beste...

Tja, die Sprachgrenzen sind natürlich weiterhin heftig.
Dazu müsste uns Europäern auf Dauer etwas einfallen...
jenseits gekränkter Eitelkeiten!

[Adam Smith]

Mit der europäischen Einigung und auch dem Schengenabkommen hat die Bedeutung der Grenzen ja abgenommen und sie werden auch weiter an Bedeutung verlieren, je weiter die europäische Einigung fortschreitet.

Oder je weiter es den Freihandel gibt. Der Kapitalismus kommt auch ohne einen Staat aus.

[Pit Potter]

Eine Teilung, die mehrere Jahrhunderte zurückliegt rückgängig machen zu wollen ist jetzt aber ein starkes Stück. Da sollte man nicht mit Empeacement reagieren, sondern direkt mit einem Ultimatum diese Bestrebungen aufzugeben.

[Teeernte]

Terminsache : Im Mai 2016 fällt die Immobilien-Kaufbeschränkung für EU Bürger in Polen komplett......

Noch ist Polen nicht verloren ..... (National Song)

Es gibt schon einen deutlichen Unterschied in PL zwischen Bürgermeinung und Regierung.....der Traum der Regierung ein Großpolen - ....den träumen die schon 500 Jahre..... Mittelmeer bis Ostsee .... ausser Polen(Regierung) will da keiner mitmachen.

[DarkLightbringer]

In Polen gab es jüngst Wahlen. Es ist denkbar, dass deshalb eine Desinformationskampagne gestartet wird.

[Atheist]

Mich beispielsweise

Sag bloß, dass Du verstehst, wie Polen "Europa umgestalten" will, indem es sich dem Euro verweigert und sich im Ostblock Verbündete (wozu auch immer...) sucht!?

[H2O]

Terminsache : Im Mai 2016 fällt die Immobilien-Kaufbeschränkung für EU Bürger in Polen komplett......

Noch ist Polen nicht verloren ..... (National Song)

Es gibt schon einen deutlichen Unterschied in PL zwischen Bürgermeinung und Regierung.....der Traum der Regierung ein Großpolen - ....den träumen die schon 500 Jahre..... Mittelmeer bis Ostsee .... ausser Polen(Regierung) will da keiner mitmachen.

Das stimmt so nun wirklich nicht; die Regierung Tusk/Kopacz
hat sich in den 8 Jahren in Regierungsverantwortung sehr euro-
päisch und friedfertig gezeigt. Herr Tusk ist derzeit Präsident der
EU... ein großer Vertrauensbeweis für Polen!

[Atheist]

Herr Tusk ist derzeit Präsident der
EU... ein großer Vertrauensbeweis für Polen!

Obama ruft aber eher Merkel und Cameron als die vielen Präsidenten der EU an. Das passt Polen höchstwahrscheinlich nicht, weil es noch in den Kategorien der Lubliner Union denkt.

[schokoschendrezki]

Wen interessiert Polen?!

Mich ebenfalls!

[H2O]

Sag bloß, dass Du verstehst, wie Polen "Europa umgestalten" will, indem es sich dem Euro verweigert und sich im Ostblock Verbündete (wozu auch immer...) sucht!?

Ich finde es beruhigend, daß kein ernst zu nehmender
europäischer Politiker sich zu diesem Themenfeld in irgend
einer Weise geäußert hat.

[H2O]

Obama ruft aber eher Merkel und Cameron als die vielen Präsidenten der EU an. Das passt Polen höchstwahrscheinlich nicht, weil es noch in den Kategorien der Lubliner Union denkt.

Niemand wird dem US-Präsidenten vorschreiben
wollen, mit wem er sich aus zu tauschen hat. Noch
ist die EU keine Föderation mit einer Armee und
einer einzigen Außenpolitik. Schade, aber so ist das
jetzt. Aber die EU entwickelt sich in dieser Richtung,
wenn auch viel zu langsam. Präsident Tusk kann
diese Entwicklung durch sein Amt voran bringen;
das trauen ihm die Europäer doch zu!

Klar, daß eine herausgehobene Partnerschaft jene
stört, die sich selbst gern an dieser Stelle sähen. Das
muß man mit freundlichem Gleichmut ertragen.

[Atheist]

Präsident Tusk kann
diese Entwicklung durch sein Amt voran bringen;
das trauen ihm die Europäer doch zu!

Der Europäische Rat und damit auch Herr Tusk haben als intergouvernementale Institution (bzw. Teile davon) eine ähnlich "starke" demokratische Legitimation wie der Wächterrat im Iran. Das ist per se zwar nicht kritikwürdig, allerdings bietet es auch keinen Anlass dazu, ins Loblied einzustimmen. Auf jeden Fall ist es aber verfehlt, von Mutmaßungen der Europäer im Zusammenhang mit dieser Institution zu schreiben. Dazu fehlen hinreichend demokratische Wahlergebnisse.



PS: Die Wikianer fassen die Kritik sehr gut zusammen:

An der Institution des Europäischen Rates insgesamt gibt es scharfe Kritik. Der Europäische Rat und seine Entscheidungen seien unzureichend demokratisch legitimiert. Zudem sei der Europäische Rat, da er kein genuin europäisches, sondern ein nationalstaatliches Gremium sei, eher ein Instrument der Re- als der Denationalisierung.

Und dann sei es der Rat gewesen, der die Hilfe für Griechenland, als sie noch billig zu haben gewesen wäre, so lange verhindert habe, bis sie aufgrund der schwindelerregend steigenden Risikozinsen schockierend teuer geworden sei: „Auch das ein Grund, warum alle, die sich mit Herz und Hirn mit der EU beschäftigen, zu diesem Punkt kommen: Was jetzt überlebensnotwendig ist, ist eine Reform des institutionellen Gefüges der EU, ein Zurückdrängen und letztlich das Abschaffen des Rats.”[19]

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... Rat#Kritik

Da schließt sich auch der Kreis zu meinem Eingangskommentar hinsichtlich Polen: Wer interessiert sich schon für ein Land, das nur durch nationalstaatliche Alleingänge, Drohungen und dem Schwelgen in Großmachtphantasien auffällt!?

[H2O]

Der Europäische Rat und damit auch Herr Tusk haben als intergouvernementale Institution (bzw. Teile davon) eine ähnlich "starke" demokratische Legitimation wie der Wächterrat im Iran. Das ist per se zwar nicht kritikwürdig, allerdings bietet es auch keinen Anlass dazu, ins Loblied einzustimmen. Auf jeden Fall ist es aber verfehlt, von Mutmaßungen der Europäer im Zusammenhang mit dieser Institution zu schreiben. Dazu fehlen hinreichend demokratische Wahlergebnisse.



PS: Die Wikianer fassen die Kritik sehr gut zusammen:



https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... Rat#Kritik

Da schließt sich auch der Kreis zu meinem Eingangskommentar hinsichtlich Polen: Wer interessiert sich schon für ein Land, das nur durch nationalstaatliche Alleingänge, Drohungen und dem Schwelgen in Großmachtphantasien auffällt!?

Sie nennen zu Recht Mängel in der demokratischen Legitimation
der europäischen Institutionen. Die sind aber das Ergebnis von
Entscheidungen, die demokratisch bestens legitimierte europäische
Regierungen gefällt haben. Natürlich wäre es richtiger, den Wähler
etwa über die Wahlen zum EU-Parlament an der Regierungsbildung
(der Kommissionsbildung) und der Wahl der übrigen Amtsträger
zu beteiligen. Ist aber nicht, und so lange müssen wir mit dem leben,
was wir haben. Das ist sicher besser als gar keine europäischen
Amtsträger! Präsident Tusk ist so gewählt worden, und wir sollten
diese Wahl nicht herunter machen... da gibt es eben noch viel Luft
nach oben. Das Verfahren wird im Laufe der Zeit hoffentlich besser!

Ihr Stimmungsbild von Polen deckt sich in keiner Weise mit meinen
Erfahrungen vor Ort. Es passt aber zu oft sehr hässlichen Leser-
zuschriften in der elektronischen Rzeczpospolita (http://www4.rp.pl);
meine Erfahrungen decken sich eher mit denen von Stefan Möller,
der in einigen seiner Bücher über Polen seine Alltagserfahrungen
beschreibt.

[Atheist]

Sie nennen zu Recht Mängel in der demokratischen Legitimation
der europäischen Institutionen. Die sind aber das Ergebnis von
Entscheidungen, die demokratisch bestens legitimierte europäische
Regierungen gefällt haben. Natürlich wäre es richtiger, den Wähler
etwa über die Wahlen zum EU-Parlament an der Regierungsbildung
(der Kommissionsbildung) und der Wahl der übrigen Amtsträger
zu beteiligen. Ist aber nicht, und so lange müssen wir mit dem leben,
was wir haben. Das ist sicher besser als gar keine europäischen
Amtsträger! Präsident Tusk ist so gewählt worden, und wir sollten
diese Wahl nicht herunter machen... da gibt es eben noch viel Luft
nach oben. Das Verfahren wird im Laufe der Zeit hoffentlich besser!

Ob etwas richtig oder falsch ist, will ich hier nicht beurteilen, denn auch Diktaturen haben ihre Daseinsberechtigung. Sie können sich nur nicht auf den vermeintlichen Wählerwillen, Demokratie und all das sonstige schön Klingende beziehen.

Ihr Stimmungsbild von Polen deckt sich in keiner Weise mit meinen
Erfahrungen vor Ort. Es passt aber zu oft sehr hässlichen Leser-
zuschriften in der elektronischen Rzeczpospolita (http://www4.rp.pl);
meine Erfahrungen decken sich eher mit denen von Stefan Möller,
der in einigen seiner Bücher über Polen seine Alltagserfahrungen
beschreibt.

Ich bezog mich auf den polnischen Staat bzw. die polnische Regierung. Die Polen selbst sind Menschen wie auch anderswo auf der Welt. Privat kenne ich sogar ein paar Schlaue und Hübsche.

[zollagent]

Ob etwas richtig oder falsch ist, will ich hier nicht beurteilen, denn auch Diktaturen haben ihre Daseinsberechtigung. Sie können sich nur nicht auf den vermeintlichen Wählerwillen, Demokratie und all das sonstige schön Klingende beziehen.



Ich bezog mich auf den polnischen Staat bzw. die polnische Regierung. Die Polen selbst sind Menschen wie auch anderswo auf der Welt. Privat kenne ich sogar ein paar Schlaue und Hübsche.

Wie sieht sie denn aus, die "Daseinsberechtigung" einer Diktatur?

[frems]

Sie nennen zu Recht Mängel in der demokratischen Legitimation
der europäischen Institutionen. Die sind aber das Ergebnis von
Entscheidungen, die demokratisch bestens legitimierte europäische
Regierungen gefällt haben. Natürlich wäre es richtiger, den Wähler
etwa über die Wahlen zum EU-Parlament an der Regierungsbildung
(der Kommissionsbildung) und der Wahl der übrigen Amtsträger
zu beteiligen. Ist aber nicht, und so lange müssen wir mit dem leben,
was wir haben.

Der Rat ist ja nur eine Institution. Und ob man die nationalen Regierungen, die im Rat repräsentiert werden, für demokratisch legitimiert hält, muß natürlich jeder selbst wissen. Die Kommission wird vom Europaparlament gewählt. Nicht grundlos stellten die großen Parteien Spitzenkandidaten auf, von denen Junckers Partei die meisten Stimmen erhielt und dann auch vom Europaparlament ernannt wurde, das jeden einzelnen angehenden Kommissaren beim "grilling" auf Herz und Nieren prüfte und manchmal auch der Daumen nach unten ging, weshalb Juncker einen Ersatzkandidaten finden mußte, bis das Parlament zufrieden war. In Deutschland undenkbar, daß der Bundestag z.B. einen Dobrindt öffentlich anhört, mit Fach- und Personenfragen torpediert und dann entscheidet, daß Merkel einen anderen Kandidaten für den Verkehrsminister vorstellen soll, weil der Bundestag ansonsten nicht die Bundesregierung wählt. Da kann Deutschland eher von Europa lernen als andersrum. Aber nur so viel dazu. Es geht ja eigentlich um Polen.

[Atheist]

Wie sieht sie denn aus, die "Daseinsberechtigung" einer Diktatur?

Ordnung und Frieden.

[zollagent]

Ordnung und Frieden.

Ja, ganau die Werte, die z.B. in der NPD sehr hochgehalten werden. Die Frage ist, wie diese Daseinsberechtigung bestehen bleiben kann, wenn sie auf Kosten von grundlegenden Rechten erkauft wird.

[Atheist]

Der Rat ist ja nur eine Institution. Und ob man die nationalen Regierungen, die im Rat repräsentiert werden, für demokratisch legitimiert hält, muß natürlich jeder selbst wissen. Die Kommission wird vom Europaparlament gewählt. Nicht grundlos stellten die großen Parteien Spitzenkandidaten auf, von denen Junckers Partei die meisten Stimmen erhielt und dann auch vom Europaparlament ernannt wurde, das jeden einzelnen angehenden Kommissaren beim "grilling" auf Herz und Nieren prüfte und manchmal auch der Daumen nach unten ging, weshalb Juncker einen Ersatzkandidaten finden mußte, bis das Parlament zufrieden war. In Deutschland undenkbar, daß der Bundestag z.B. einen Dobrindt öffentlich anhört, mit Fach- und Personenfragen torpediert und dann entscheidet, daß Merkel einen anderen Kandidaten für den Verkehrsminister vorstellen soll, weil der Bundestag ansonsten nicht die Bundesregierung wählt. Da kann Deutschland eher von Europa lernen als andersrum. Aber nur so viel dazu. Es geht ja eigentlich um Polen.

... leider sind polnische Europaabgeordnete eher in der EVP und der EKR zu finden. Das ist ein weiterer Grund, um sich für dieses Land nicht zu interessieren.

[frems]

... leider sind polnische Europaabgeordnete eher in der EVP und der EKR zu finden. Das ist ein weiterer Grund, um sich für dieses Land nicht zu interessieren.

Mich interessiert's, schon allein weil Polen das einflußreichste Land Osteuropas ist. Für eine stabile Union reicht die Achse Paris-Berlin nicht aus, sondern wir brauchen auch Polen, das in (fast) allen Fragen der Integration eine Vorbildfunktions innehatte, von dem sich auch Deutschland die ein oder andere Scheibe abschneiden könnte. Ob da nun wie bei uns Konservative am stärksten sind oder Sozialdemokraten respektive Liberale, ist doch erstmal egal.

[Atheist]

Ja, ganau die Werte, die z.B. in der NPD sehr hochgehalten werden. Die Frage ist, wie diese Daseinsberechtigung bestehen bleiben kann, wenn sie auf Kosten von grundlegenden Rechten erkauft wird.

Ich bezog mich auf Diktaturen im Allgemeinen, nicht auf konkrete verfassungsfeindliche deutsche Parteien. Allerdings hat auch die Verfassungsfeindlichkeit zumindest in freiheitlichen Systemen eine Daseinsberechtigung, siehe NPD.

[H2O]

... leider sind polnische Europaabgeordnete eher in der EVP und der EKR zu finden. Das ist ein weiterer Grund, um sich für dieses Land nicht zu interessieren.

Ja, ein so heftiges Desinteresse an Polen
hat wirklich selten jemand bekundet.

[Atheist]

Mich interessiert's, schon allein weil Polen das einflußreichste Land Osteuropas ist. Für eine stabile Union reicht die Achse Paris-Berlin nicht aus, sondern wir brauchen auch Polen, das in (fast) allen Fragen der Integration eine Vorbildfunktions innehatte, von dem sich auch Deutschland die ein oder andere Scheibe abschneiden könnte. Ob da nun wie bei uns Konservative am stärksten sind oder Sozialdemokraten respektive Liberale, ist doch erstmal egal.

Das sehe ich anders. Meiner Meinung nach brauchen wir mehr EU-Parlament mit Mehrheiten, die aus Kompromissen entlang der Ideologien und nicht etwa entlang der Staatsangehörigkeiten bzw. Nationalitäten entstehen.

[frems]

Das sehe ich anders. Meiner Meinung nach brauchen wir mehr EU-Parlament mit Mehrheiten, die aus Kompromissen entlang der Ideologien und nicht etwa entlang der Staatsangehörigkeiten bzw. Nationalitäten entstehen.

Genau deshalb sind die Polen in den europäischen Parteien bzw. Fraktionen organisiert und nicht in einer "Polenfraktion", in der alle polnischen Abgeordneten sitzen. Ein polnischer Sozialdemokrat hat mit einem deutschen oder italienischen eben mehr gemein als mit einem polnischen Rechten. Im Rat sieht's natürlich wieder anders aus. Da wäre eine weitere Stärkung des Parlaments wünschenswert, aber es wird ja regelmäßig gestärkt, zuletzt eben 2009 und 2014. Von heute auf morgen kommt da kein großer Wurf. So hat Europa noch nie funktioniert.

[Atheist]

Ja, ein so heftiges Desinteresse an Polen
hat wirklich selten jemand bekundet.

Das ist wie in der Schule: auch die uninteressanten Fakten muss man sich merken, um das interessante große Ganze zu verstehen. Die speichert man eben ab und gut ist's.

[Atheist]

Genau deshalb sind die Polen in den europäischen Parteien bzw. Fraktionen organisiert und nicht in einer "Polenfraktion", in der alle polnischen Abgeordneten sitzen. Ein polnischer Sozialdemokrat hat mit einem deutschen oder italienischen eben mehr gemein als mit einem polnischen Rechten. Im Rat sieht's natürlich wieder anders aus. Da wäre eine weitere Stärkung des Parlaments wünschenswert, aber es wird ja regelmäßig gestärkt, zuletzt eben 2009 und 2014. Von heute auf morgen kommt da kein großer Wurf. So hat Europa noch nie funktioniert.

Der EuGH erscheint mir als jene supranationale Institution, welche den europäischen Föderalismus am stärksten vorantreiben wird (ähnlich lief es auch im Falle der USA mit ihrem Supreme Court ab). Die Nationalstaaten sind dazu systembedingt schlichtweg nicht in der Lage.

[H2O]

Der Rat ist ja nur eine Institution. Und ob man die nationalen Regierungen, die im Rat repräsentiert werden, für demokratisch legitimiert hält, muß natürlich jeder selbst wissen. Die Kommission wird vom Europaparlament gewählt. Nicht grundlos stellten die großen Parteien Spitzenkandidaten auf, von denen Junckers Partei die meisten Stimmen erhielt und dann auch vom Europaparlament ernannt wurde, das jeden einzelnen angehenden Kommissaren beim "grilling" auf Herz und Nieren prüfte und manchmal auch der Daumen nach unten ging, weshalb Juncker einen Ersatzkandidaten finden mußte, bis das Parlament zufrieden war. In Deutschland undenkbar, daß der Bundestag z.B. einen Dobrindt öffentlich anhört, mit Fach- und Personenfragen torpediert und dann entscheidet, daß Merkel einen anderen Kandidaten für den Verkehrsminister vorstellen soll, weil der Bundestag ansonsten nicht die Bundesregierung wählt. Da kann Deutschland eher von Europa lernen als andersrum. Aber nur so viel dazu. Es geht ja eigentlich um Polen.

Ja, zuletzt hatte sich das EU-Parlament tatsächlich
das Recht ertrotzt, den Kommissionspräsidenten
benennen zu dürfen. Dieses Recht liegt satzungsgemäß
beim Ministerrat, aber das EU-Parlament muß die Wahl
bestätigen. Der Ministerrat war über den Vorstoß erst
einmal überhaupt nicht erfreut, aber er nahm ihn dann hin.

Dann gibt es noch eine Regel: Die Kommissionsmitglieder
werden nicht vom EU-Parlament ernannt, und wieder hat
das EU-Parlament die Möglichkeit, die Kommission insge-
samt zurück zu weisen. Das war wohl der Einstieg in das
"Grillfest" mit einzelnen Kandidaten.

Fand ich auch ganz gut so... etwas demokratischer ist
das Verfahren doch! Nun könnte man nur noch meckern,
daß das EU-Parlament nicht das wahre Stimmenverhältnis
abbildet: Malta braucht für einen seiner 6 Abgeordneten nur
einen Bruchteil der Stimmen die Deutschland für einen seiner
96 Abgeordneten benötigt. Aber das war ja vor Jahren gut
überlegt worden.

[frems]

Der EuGH erscheint mir als jene supranationale Institution, welche den europäischen Föderalismus am stärksten vorantreiben wird (ähnlich lief es auch im Falle der USA mit ihrem Supreme Court ab). Die Nationalstaaten sind dazu systembedingt schlichtweg nicht in der Lage.

Bedingt. Der EuGH hat keine Kompetenzkompetenz, um neue Institutionen zu schaffen bzw. Kompetenzen zu europäisieren. Generell ist er als aber sicherlich produktiver hinsichtlich dieser Entwicklung als es nationale Staats- und Regierungschefs mit ihren Partikularinteressen sind. Es mag auch etwas zynisch klingen, aber erfahrungsgemäß kamen die größten Integrationsschritte während bzw. nach Krisen, weil die Notwendigkeit, die vorher nur auf dem Papier stand, mehrheitlich anerkannt wurde.

[frems]

Ja, zuletzt hatte sich das EU-Parlament tatsächlich
das Recht ertrotzt, den Kommissionspräsidenten
benennen zu dürfen. Dieses Recht liegt satzungsgemäß
beim Ministerrat, aber das EU-Parlament muß die Wahl
bestätigen. Der Ministerrat war über den Vorstoß erst
einmal überhaupt nicht erfreut, aber er nahm ihn dann hin.

Dann gibt es noch eine Regel: Die Kommissionsmitglieder
werden nicht vom EU-Parlament ernannt, und wieder hat
das EU-Parlament die Möglichkeit, die Kommission insge-
samt zurück zu weisen. Das war wohl der Einstieg in das
"Grillfest" mit einzelnen Kandidaten.

Fand ich auch ganz gut so... etwas demokratischer ist
das Verfahren doch! Nun könnte man nur noch meckern,
daß das EU-Parlament nicht das wahre Stimmenverhältnis
abbildet: Malta braucht für einen seiner 6 Abgeordneten nur
einen Bruchteil der Stimmen die Deutschland für einen seiner
96 Abgeordneten benötigt. Aber das war ja vor Jahren gut
überlegt worden.

Ist richtig. Das meinte ich ja damit, daß Juncker einen neuen Kandidaten vorstellen mußte. Das tut natürlich nicht das Parlament, was aufgrund der Gewaltenteilung soweit auch in Ordnung ist. Juncker muß ja mit seinen Kommissaren arbeiten und nicht die Parlamentarier. Der einstige Spitzenkandidat und Kommissionspräsident schlägt ein komplettes Kabinett vor und das Parlament bestätigt es oder nicht. Daß man bei einer Nicht-Bestätigung auch sagt, was einen stört, gehört unter Demokraten natürlich dazu, damit der Kommissionspräsident darauf eingehen kann. Im Optimalfall teilt man es schon vorher mit, um seine "Regierung" nicht bloßzustellen. Trotz des harten "Grillings" gehört Anstand auch immer dazu.

Die degressive Proportionalität kann man auch für falsch halten, da es um eine Art Minderheitenschutz geht, aber sie ist keineswegs undemokratisch. In Föderationen -- ob die Wahlmänner in den USA, die Räte in der Schweiz, das Parlament in Rußland, ... -- ist es sogar eher die Regel als die Ausnahme. Im Bundesrat ist das Verhältnis noch extremer und als "Kontrollparlament" wurde dies bewußt so gemacht, um ein Gegengewicht zum Bundestag zu haben. Oder wie es Helmut Schmidt sagte: sicherlich ist ein Land wie Deutschland größer als Luxemburg, was sich auch wiederspiegeln sollte. Man darf aber nicht vergessen, daß es noch immer erstmal zwei Nationalstaaten sind.

Lösen könnte man es natürlich, indem man nicht 28 nationale Europawahlen macht, sondern eine einheitliche mit gemeinsamen Wahlkriterien und Listen. Aber ich glaube, daß wir viele Integrationsschritte sehen werden, bevor das kommt.

[H2O]

Ich bezog mich auf den polnischen Staat bzw. die polnische Regierung. Die Polen selbst sind Menschen wie auch anderswo auf der Welt. Privat kenne ich sogar ein paar Schlaue und Hübsche.

Wie verwirrend, daß so ähnliche Verhaltensweisen der Menschen
sich dann doch in so merkwürdigen Vorstellungen ihrer Regierungen
niederschlagen!

Nein, die Regierung Tusk/Kopacz verhielt sich kooperativ ohne das
etwas alberne Gewese um ein "deutsch-russisches Kondominium"
Polen. Natürlich hat auch diese Regierung polnische Interessen ver-
treten. Insofern stimmt Ihr übergeordnetes Bild überhaupt nicht.

Ihr Zerrbild lebt von den oft etwas merkwürdigen Äußerungen aus der
Generation Kaczynski. Damit ist Kaczynski vor 10 Jahren gescheitert;
mal sehen, wie weit sich der viel jüngere Präsident Duda (43!) und die
auch deutlich jüngere Frau Szydlo bei weit in die Zukunft weisenden
Enscheidungen von Herrn Kaczynski beeindrucken lassen. Noch ist
Polen nicht verloren!

[H2O]

Bedingt. Der EuGH hat keine Kompetenzkompetenz, um neue Institutionen zu schaffen bzw. Kompetenzen zu europäisieren. Generell ist er als aber sicherlich produktiver hinsichtlich dieser Entwicklung als es nationale Staats- und Regierungschefs mit ihren Partikularinteressen sind. Es mag auch etwas zynisch klingen, aber erfahrungsgemäß kamen die größten Integrationsschritte während bzw. nach Krisen, weil die Notwendigkeit, die vorher nur auf dem Papier stand, mehrheitlich anerkannt wurde.

Augenblicklich ballen sich aber die Krisen
ziemlich heftig: Auseinanderlaufende Wirtschafts-
leistungen, Jugendarbeitslosigkeit in den Südstaaten,
Flüchtlingsandrang, Brexit-Drohung...
ja, um im Thema zu bleiben: Polen möchte viel-
leicht ein wenig zicken...

So gesehen stehen uns doch ganz erhebliche
Integrationsschritte bevor.

[schokoschendrezki]

Solch ein runtergewirtschaftetes Gebiet wollen wir auch nicht haben .

Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Kannst ja mal aus der entvölkerten Uckermark in das aufstrebende Stettin fahren. Oder von der bergbaudurchwühlten Lausitz in das unglaublich schön wiederaufgebaute Breslau. Wirst staunen.

[schokoschendrezki]

Das sehe ich anders. Meiner Meinung nach brauchen wir mehr EU-Parlament mit Mehrheiten, die aus Kompromissen entlang der Ideologien und nicht etwa entlang der Staatsangehörigkeiten bzw. Nationalitäten entstehen.

Jetzt musst Du nur noch erklären, inwiefern die politischen Verhältnisse in Polen einer Stärkung des EU-Parlaments mehr im Wege stehen als etwa die in UK.

In Polen bildet gegenwärtig eine allgemein eher EU-skeptische Partei die Regierung. Aber sie befindet sich in einer EU-Parlaments-Koalition, in der die britischen Konservativen noch 2 Abgeordnete mehr haben. Dem Programm dieser Partei nach zu urteilen, werden sie scheitern und die EU-freundlichen Kräfte werden nach der nächsten Wahl wieder deutlich die Oberhand gewinnen.

[H2O]

Jetzt musst Du nur noch erklären, inwiefern die politischen Verhältnisse in Polen einer Stärkung des EU-Parlaments mehr im Wege stehen als etwa die in UK.

In Polen bildet gegenwärtig eine allgemein eher EU-skeptische Partei die Regierung. Aber sie befindet sich in einer EU-Parlaments-Koalition, in der die britischen Konservativen noch 2 Abgeordnete mehr haben. Dem Programm dieser Partei nach zu urteilen, werden sie scheitern und die EU-freundlichen Kräfte werden nach der nächsten Wahl wieder deutlich die Oberhand gewinnen.

Na ja, das macht auch nicht gerade Mut,
wenn man sich eine vertiefte Zusammen-
arbeit unter Nachbarn wünscht!