Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon imp » Di 20. Aug 2019, 18:32

Ger9374 hat geschrieben:(20 Aug 2019, 14:33)

Um eine Raketenabwehr wird Europa nicht herumkommen. Was da jetzt schon möglich ist , oder ob man einfach fremdsysteme einkauft Weiss ich nicht.
Logisch bei eigenentwicklung von Kampfflugzeugen wäre eine passende Raketenabwehr wohl schon.

Die bisherigen Abwehrsysteme sind so, dass man bei hinreichender Zahl von Geschossen keine Wetten abgeben moechte. Jedoch ist die Technik immerzu im Wandel.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Di 20. Aug 2019, 22:16

imp hat geschrieben:(20 Aug 2019, 12:07)

Das ist richtig. Im Gegensatz zum Iran ist Deutschland Teil einer kollektiven Verteidigung und muss nicht zwingend selbst und allein alle militaerischen Faehigkeiten vorhalten. War das nicht das Anliegen einer "europaeischen Armee"?


Richtig; und deshalb ist auch Deutschland für die gemeinsame Sicherheit mitverantwortlich, muß Fähigkeiten vorhalten, die es in der Form anderswo in der EU nicht gibt... vor allem veraltet und unzureichend oder wirtschaftlich außer Reichweite. Am besten als europäische Armee mit gemeinsamer militärischer Führung. Aber wenn da nichts in Bewegung gerät, dann eben im kleineren Kreise oder allein.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Juan » Di 20. Aug 2019, 23:07

H2O hat geschrieben:(20 Aug 2019, 22:16)

... Am besten als europäische Armee mit gemeinsamer militärischer Führung.

Und wer soll sie dann führen? vielleicht AKK? :(

...Aber wenn da nichts in Bewegung gerät, dann eben im kleineren Kreise oder allein.

Ja, wie z.B. übungshalber schonmal den Borkenkäfer bekämpfen. :D
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Mi 21. Aug 2019, 05:58

Natürlich wird wie alles in der E.U viel Zeit vergehen bis die E.U Armee steht. Aber hallo dies ist auch eine Riesenaufgabe!
Während um uns herum vieles wankt zeigt die E.U grosse Dickfälligkeit.In diesem Fall sogar angenehm zu sehen.Der Koloss ist kein tönerner und er braucht seine Zeit bis er Ziele erreicht. Aber er gibt auch einen Ruhepol wenn woanders die Bude wackelt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mi 21. Aug 2019, 08:21

Juan hat geschrieben:(20 Aug 2019, 23:07)

Und wer soll sie dann führen? vielleicht AKK? :(


Ja, wie z.B. übungshalber schonmal den Borkenkäfer bekämpfen. :D


Ein sehr konstruktiver Beitrag; lesenswert!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon imp » Mi 21. Aug 2019, 11:46

Ger9374 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 05:58)

Natürlich wird wie alles in der E.U viel Zeit vergehen bis die E.U Armee steht. Aber hallo dies ist auch eine Riesenaufgabe!
Während um uns herum vieles wankt zeigt die E.U grosse Dickfälligkeit.In diesem Fall sogar angenehm zu sehen.Der Koloss ist kein tönerner und er braucht seine Zeit bis er Ziele erreicht. Aber er gibt auch einen Ruhepol wenn woanders die Bude wackelt.

Die Schwerfaelligkeit der EU hat sie schon vor manchem Abenteuer bewahrt. Solange die gemeinsame EU-Aussenpolitik mehr Kompromiss und Kleinster Gemeinsamer Nenner ist als Konsens, wird der Weg zu einer gemeinsamen voll integrierten Armee verschlossen bleiben. Das ist politisch auch folgerichtig. Einerseits ist der Bedarf angesichts bestehender Kooperationen und einer insgesamt friedlichen Lage nicht so akut, andererseits geschah der vollstaendige Zusammenschluss von Armeen haeufig erst nach der auszenpolitischen Einigung. Man bedenke etwa die deutsche Einigung vom Deutschen Bund bis zum Kaiserreich. Offiziell ging etwa die Wehrhoheit von Sachsen und Bayern erst 1919 auf die Reichsinstitutionen ueber.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 21. Aug 2019, 12:29

imp hat geschrieben:(21 Aug 2019, 11:46)

Die Schwerfaelligkeit der EU hat sie schon vor manchem Abenteuer bewahrt.

Das stimmt. Diese Schwerfälligkeit hat aber auch schon dazu geführt, dass die EU an den Rand des Zerbrechens geraten ist. Stichwort: Flüchtlingskrise. Ist heute eigentlich gar kein Problem mehr, aber schau mal auf das, was gerade in Italien abgeht.

Solange die gemeinsame EU-Aussenpolitik mehr Kompromiss und Kleinster Gemeinsamer Nenner ist als Konsens, wird der Weg zu einer gemeinsamen voll integrierten Armee verschlossen bleiben. Das ist politisch auch folgerichtig. Einerseits ist der Bedarf angesichts bestehender Kooperationen und einer insgesamt friedlichen Lage nicht so akut, andererseits geschah der vollstaendige Zusammenschluss von Armeen haeufig erst nach der auszenpolitischen Einigung. Man bedenke etwa die deutsche Einigung vom Deutschen Bund bis zum Kaiserreich. Offiziell ging etwa die Wehrhoheit von Sachsen und Bayern erst 1919 auf die Reichsinstitutionen ueber.

Das hast Du gut erkannt. Es geht gar nicht um den Zusammenschluss von Armeen. Es geht darum, einen gemeinsamen politischen Willen herzustellen. Die Einigung der zersplitterten deutschen "Staaten" ab Mitte des 19. Jahrhunderts kann die "Blaupause" für die Bildung einer "europäischen Armee" sein. Es ist gar nicht erforderlich, Truppen zu einer zentral geführten EU-Armee zusammenzufassen. Man kann die Armeen unter nationalem Kommando und in nationaler Hoheit belassen. Man muss nur Strukturen entwickeln, die es möglich machen, bei Bedarf die verschiedenen nationalen Streitkräfte für gemeinsame Operationen zusammenzufassen. Das dies möglich ist, hat die deutsche Geschichte bewiesen. Die deutsche Geschichte hat sogar bewiesen, dass solche Strukturen erschreckend effizient sein können. Es fehlt nicht am Militär. Es fehlt am gemeinsamen politischen Willen. Clausewitz hatte vollkommen recht: Das Militär ist ein Instrument der Politik.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon imp » Mi 21. Aug 2019, 12:44

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Aug 2019, 12:29)

Das stimmt. Diese Schwerfälligkeit hat aber auch schon dazu geführt, dass die EU an den Rand des Zerbrechens geraten ist. Stichwort: Flüchtlingskrise. Ist heute eigentlich gar kein Problem mehr, aber schau mal auf das, was gerade in Italien abgeht.

Ich finde die notwendigen Klaerungen in Italien insgesamt besser als das vergangene Jahr. Was da mit Open Arms abgeht, ist von allen Seiten einfach schaebig. Auch die Sabotage von "Sophia" war unterste Schublade. Jedoch muss man auch sagen, Deutschland hat sich Jahre lang selbstgerecht auf den erkennbar dysfunktionalen Fluechtlingsregelungen der EU ausgeruht, ein Teil der italienischen Leidenschaften ist da auch verstaendlich. Was gar nicht geht, ist das Verhalten der Ostlaender.


Das hast Du gut erkannt. Es geht gar nicht um den Zusammenschluss von Armeen. Es geht darum, einen gemeinsamen politischen Willen herzustellen. Die Einigung der zersplitterten deutschen "Staaten" ab Mitte des 19. Jahrhunderts kann die "Blaupause" für die Bildung einer "europäischen Armee" sein. Es ist gar nicht erforderlich, Truppen zu einer zentral geführten EU-Armee zusammenzufassen. Man kann die Armeen unter nationalem Kommando und in nationaler Hoheit belassen. Man muss nur Strukturen entwickeln, die es möglich machen, bei Bedarf die verschiedenen nationalen Streitkräfte für gemeinsame Operationen zusammenzufassen. Das dies möglich ist, hat die deutsche Geschichte bewiesen. Die deutsche Geschichte hat sogar bewiesen, dass solche Strukturen erschreckend effizient sein können. Es fehlt nicht am Militär. Es fehlt am gemeinsamen politischen Willen. Clausewitz hatte vollkommen recht: Das Militär ist ein Instrument der Politik.

Moeglich, bei Bedarf, kann, optional, gemeinsam - das sind meiner Meinung nach die erfolgreichen 70%-Ansaetze, die in absehbarer Zeit Effekte haben. Entsprechend auch Beschaffungs- und Harmonisierungsprogramme auf Opt-In-Basis. Fuer verpflichtende Masznahmen fehlt der notwendige Gleichklang der Interessen. Man denke nur einmal, wie sehr die gemeinsamen Ruestungsziele dazu beitrugen, dass die EU-Verfassungsbemuehungen ein Desaster wurden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mi 25. Sep 2019, 08:58

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Aug 2019, 12:29)

Das stimmt. Diese Schwerfälligkeit hat aber auch schon dazu geführt, dass die EU an den Rand des Zerbrechens geraten ist. Stichwort: Flüchtlingskrise. Ist heute eigentlich gar kein Problem mehr, aber schau mal auf das, was gerade in Italien abgeht.


Das hast Du gut erkannt. Es geht gar nicht um den Zusammenschluss von Armeen. Es geht darum, einen gemeinsamen politischen Willen herzustellen. Die Einigung der zersplitterten deutschen "Staaten" ab Mitte des 19. Jahrhunderts kann die "Blaupause" für die Bildung einer "europäischen Armee" sein. Es ist gar nicht erforderlich, Truppen zu einer zentral geführten EU-Armee zusammenzufassen. Man kann die Armeen unter nationalem Kommando und in nationaler Hoheit belassen. Man muss nur Strukturen entwickeln, die es möglich machen, bei Bedarf die verschiedenen nationalen Streitkräfte für gemeinsame Operationen zusammenzufassen. Das dies möglich ist, hat die deutsche Geschichte bewiesen. Die deutsche Geschichte hat sogar bewiesen, dass solche Strukturen erschreckend effizient sein können. Es fehlt nicht am Militär. Es fehlt am gemeinsamen politischen Willen. Clausewitz hatte vollkommen recht: Das Militär ist ein Instrument der Politik.


Die hier beispielhaft genannte deutsche Geschichte fand zu einer Zeit statt, als Leute noch mit Vorderladern und Bronze-Kanonen auf einander los gingen. Seit dem amerikanischen Bürgerkrieg und dem 1. Weltkrieg sind unsere Mordmaschinen fast genau so wichtig wie unsere todesmutigen Soldaten... und wenn wir an Atomwaffen denken, dann sind die noch wichtiger als tapfere Soldaten. So gesehen wäre der Zusammenschluß europäischer nationaler Truppen zu einer hochtechnisierten Truppe Europa die nächstliegende Lösung, uns andere Weltmächte deutlich vom Hals zu halten. Aber in der EU bekommen wir noch nicht einmal die gemeinsame Grenzpolizei FRONTEX auf Sollstärke und Einsatzbereitschaft!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Orbiter1 » Mi 25. Sep 2019, 13:06

Der von Macron initiierten Europäischen Interventionsinitiative (EI2) sind jetzt auch Norwegen und Schweden beigetreten. Damit sind folgende Staaten dabei: Frankreich, Deutschland, Großbritannien, Belgien, Spanien, Portugal, Dänemark, die Niederlande, Estland, Finnland, Norwegen und Schweden. Die neue italienische Regierung hat ebenfalls die Absicht bekundet der EI2 beizutreten.

"Dem Gründungsdokument zufolge soll die Fähigkeit zur raschen Durchführung gemeinsamer Militäroperationen, ziviler Evakuierungen oder Katastrophenhilfe entwickelt werden – mit dem Ziel, eine „gemeinsame strategische Kultur“ zu etablieren, die es den teilnehmenden Mitgliedsstaaten ermöglichen würde, im Rahmen von Missionen der NATO, der EU, der UN oder anderer Ad-hoc-Koalitionen gemeinsam zu agieren."

Beim Hurrikan auf den Bahamas war man zum ersten mal im Rahmen von EI2 aktiv.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 25. Sep 2019, 14:33

H2O hat geschrieben:(25 Sep 2019, 08:58)

Die hier beispielhaft genannte deutsche Geschichte fand zu einer Zeit statt, als Leute noch mit Vorderladern und Bronze-Kanonen auf einander los gingen. Seit dem amerikanischen Bürgerkrieg und dem 1. Weltkrieg sind unsere Mordmaschinen fast genau so wichtig wie unsere todesmutigen Soldaten... und wenn wir an Atomwaffen denken, dann sind die noch wichtiger als tapfere Soldaten.

Das ist richtig. Das hat die "Harmonisierung" aber nicht einfacher gemacht. Ich denke sogar, dass die Streitkräfte der europäischen Nationen sich heutzutage ähnlicher sind als es im 19. Jahrhundert die Truppen all der deutschen Klein- und Kleinststaaten waren. Es geht eigentlich nichtmal um Fragen der Ausrüstung, sondern um einen gemeinsamen Oberbefehl und genaue Kenntnis dessen, was die jeweiligen Nationen für Truppen haben. Einem Kommandeur kann es im Grunde völlig egal sein, welche Nationalität eine ihm unterstellte Division hat. Er muss nur wissen, was sie zu leisten imstande ist. Darüber hinaus muss es noch Strukturen geben, wie Aufträge und Befehle von oben nach unten weitergeleitet werden.

So gesehen wäre der Zusammenschluß europäischer nationaler Truppen zu einer hochtechnisierten Truppe Europa die nächstliegende Lösung, uns andere Weltmächte deutlich vom Hals zu halten. Aber in der EU bekommen wir noch nicht einmal die gemeinsame Grenzpolizei FRONTEX auf Sollstärke und Einsatzbereitschaft!

Sehe ich genauso. Leider ist gerade Deutschland hier oft der "Bremser", weil Deutschland gern versucht, sich aus allem rauszuhalten, was mit Militäreinsätzen zu tun hat.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 25. Sep 2019, 14:35

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Sep 2019, 13:06)

Der von Macron initiierten Europäischen Interventionsinitiative (EI2) sind jetzt auch Norwegen und Schweden beigetreten. Damit sind folgende Staaten dabei: Frankreich, Deutschland, Großbritannien, Belgien, Spanien, Portugal, Dänemark, die Niederlande, Estland, Finnland, Norwegen und Schweden. Die neue italienische Regierung hat ebenfalls die Absicht bekundet der EI2 beizutreten.

"Dem Gründungsdokument zufolge soll die Fähigkeit zur raschen Durchführung gemeinsamer Militäroperationen, ziviler Evakuierungen oder Katastrophenhilfe entwickelt werden – mit dem Ziel, eine „gemeinsame strategische Kultur“ zu etablieren, die es den teilnehmenden Mitgliedsstaaten ermöglichen würde, im Rahmen von Missionen der NATO, der EU, der UN oder anderer Ad-hoc-Koalitionen gemeinsam zu agieren."

Beim Hurrikan auf den Bahamas war man zum ersten mal im Rahmen von EI2 aktiv.

EI2 ist der richtige Weg: dauerhaft engere Zusammenarbeit der Generalstäbe.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mi 25. Sep 2019, 19:15

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Sep 2019, 14:35)

EI2 ist der richtige Weg: dauerhaft engere Zusammenarbeit der Generalstäbe.


Na ja, ich erkenne keinen Fortschritt darin, der über den zeitweilig guten Willen hinaus geht. Das Ziel muß doch sein, eine Struktur zu schaffen, die nur einen einzigen europäischen Generalstab schalten und walten läßt und jede Doppelentwicklung abwürgt. Vor allem muß der Zugriff auf die verbliebenen Streitkräfte bei der EU liegen. Nicht, daß einige der hohen Damen und Herren in Regierungsämtern meinen, daß sie bei Gelegenheit dann wenigstens über ihren Anteil am Gesamtkonzept verfügen können. Als ein erster kleiner Schritt ok.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » Do 26. Sep 2019, 01:01

H2O hat geschrieben:(25 Sep 2019, 19:15)

Na ja, ich erkenne keinen Fortschritt darin, der über den zeitweilig guten Willen hinaus geht. Das Ziel muß doch sein, eine Struktur zu schaffen, die nur einen einzigen europäischen Generalstab schalten und walten läßt und jede Doppelentwicklung abwürgt. Vor allem muß der Zugriff auf die verbliebenen Streitkräfte bei der EU liegen. Nicht, daß einige der hohen Damen und Herren in Regierungsämtern meinen, daß sie bei Gelegenheit dann wenigstens über ihren Anteil am Gesamtkonzept verfügen können. Als ein erster kleiner Schritt ok.

Du vermischt zwei ganz unterschiedliche Ebenen: Es gibt auf der einen Seite die rein militärische Zusammenarbeit. Die läuft gut. Auf der anderen Seite gibt es die politische Ebene. Da läuft es mit der Zusammenarbeit alles andere als gut. Vielleicht wird das besser, wenn GB die EU endlich verlassen hat, aber wetten würde ich darauf nicht.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon unity in diversity » Do 26. Sep 2019, 03:46

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Sep 2019, 14:35)

EI2 ist der richtige Weg: dauerhaft engere Zusammenarbeit der Generalstäbe.

Umm.
"Kann mir der Oberkommandierende mal erklären, warum ich die Streitkräfte meines Landes sowohl im Angriff, wie in der Verteidigung, immer in Frontstellung sehe?
Was ist mit den Drückebergern?
Ich fordere eine gerechtere Verteilung der Angriffs- und Verteidigungslasten auf alle Mitgliedsländer…"
So geht das in der gegebenen EU.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Do 26. Sep 2019, 04:13

Nun scheint Mir das gerade Deutschland auch Innenpolitisch endlich die Truppe und die Bevölkerung vermehrt auf evtl. kommende Militärische Einsätze auch mit Kampftruppen vorbereiten sollte.
Der Dornröschenschlaf wird von anderen Partnern nicht mehr toleriert!
Das sollte von der teilweisen " Krampftruppe" zur gut motivierten und best ausgerüsteten
Einsatztruppe führen.Ein noch weiter weg!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon unity in diversity » Do 26. Sep 2019, 05:52

Wie viel Streitkräfte kann jedes Land zu Verteidigungsaufgaben unter EU Befehl stellen?
Der Eine verschränkt die Arme, der Andere pfeift leise ein Lied, der Dritte bohrt in der Nase,..?
Ich muß mein Land verteidigen und kann leider nichts abgeben, wie es so heißt.
Gebraucht wird eine charismatische, europäische Integrationsfigur, die vor allem der Jugend eine verteidigungswürdige Identität vermittelt.
Das ist schwierig, weil die Jugend gerade in Erwartung saftiger Steuererhöhungen unerreichbar, fröhlich und guter Dinge durch die Straßen tanzt.
Krieg schadet der Umwelt, soll ihre globale Zornesfalte in New York gesagt haben.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Do 26. Sep 2019, 08:42

unity in diversity hat geschrieben:(26 Sep 2019, 05:52)

Wie viel Streitkräfte kann jedes Land zu Verteidigungsaufgaben unter EU Befehl stellen?
Der Eine verschränkt die Arme, der Andere pfeift leise ein Lied, der Dritte bohrt in der Nase,..?
Ich muß mein Land verteidigen und kann leider nichts abgeben, wie es so heißt.
Gebraucht wird eine charismatische, europäische Integrationsfigur, die vor allem der Jugend eine verteidigungswürdige Identität vermittelt.
Das ist schwierig, weil die Jugend gerade in Erwartung saftiger Steuererhöhungen unerreichbar, fröhlich und guter Dinge durch die Straßen tanzt.
Krieg schadet der Umwelt, soll ihre globale Zornesfalte in New York gesagt haben.


Aus meiner Sicht ist eine anerkannt schlagkräftige europäische Truppe eine friedensbewahrende Angelegenheit. Sie soll imperialen Gelüsten unserer Nachbarn einen Riegel vorschieben. Diese Gelüste sehe ich schon. Unsere jungen Leute sind nicht dümmer als wir es waren... wenn ich an die 60er Jahre in Berlin zurück denke. Im Gegenteil sind damals Verkrustungen in einem Generationenstreit aufgelöst worden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon unity in diversity » Do 26. Sep 2019, 10:13

Die größten Gefahren drohen innerhalb der EU.
Darum wurde die Planstelle des EU-Gutelaunebeauftragten neu ausgeschrieben. Könntest du bitte deine Bewerbung einreichen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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