Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Sa 29. Jun 2019, 20:28

Ger9374 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 14:33)

Die europäische Armee wird / muss eher
realisiert sein.
Sonst würde die E.U integration insgesamt weitere Jahrzehnte stocken, das ist unwarscheinlich.


Beides sollte flotter voran kommen; aber das Wünschen hilft uns nicht. Die Widerstände müssen Schritt für Schritt überwunden werden. Es muß ganz einfach schick sein, dem engeren Kreis der Willigen an zu gehören. Das muß die Zeit bringen,
oder ein katastrophales Ereignis, das ich mir deshalb bestimmt nicht herbei sehne.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » So 30. Jun 2019, 01:35

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 10:14)

Die Sache mit der Eigenleistung sehe ich genau so. Mein Predigen von Ertüchtigung ging Ihnen schon einmal auf die Nerven. Und jetzt will ich auch noch Europa ertüchtigen. Nein, keine Doppelstruktur, aber so ungefähr vergleichbar mit der der USA, das fände ich ganz angemessen.

Aber Herr H20, sollte mich tatsächlich Ungeduld erfassen, läge das nicht in Ihrer Verantwortung. Seien Sie unbesorgt. ;)
Gegen Ertüchtigung ist nichts zu sagen, ganz im Gegenteil. Die Frage ist allein die der Zielsetzung.
Wenn eine Ertüchtigung zur Spaltung des Atlantischen Schildes beitragen soll, dann ist sie zwar mit Kosten verbunden, erzielt aber den Effekt der Schwächung.
Die Ertüchtigung einer tragenden Säule ist hingegen etwas völlig anderes.

Ich habe gar nichts dagegen, eine Fregatte an den Golf zu schicken. Nur sollte auch eine Aufgabe damit verbunden sein. Bisher versucht unsere Außenpolitik doch unbeirrt, das ausgehandelte Nuklearabkommen mit Iran zu retten. Da wäre eine "Drohkulisse" mit einer einsam dahin dümpelnden Fregatte so ziemlich der dümmste Streich, den sich die Bundesrepublik einfallen lassen könnte.
Und es sind genau diese Umstände, die mir die Abhängigkeit von der Hauptmacht USA verleiden.

Aufgabe der Fregatte wäre der Geleitschutz eines verbündeten Konvois. Wir haben ja schon einmal Franzosen, Briten und Amerikaner dieser Art unterstützt.

Der Iran hat angekündigt, schrittweise aus der Nuklearvereinbarung auszusteigen. Es ist daher denkbar, dass man ebenso schrittweise die Snapback-Sanktionen wieder hochfahren wird.
Aber unabhängig davon ist die Sicherheit am Persischen Golf für den Welthandel von elementarer Bedeutung.

Eine Abhängigkeit von den Amerikanern sehe ich da nicht, man kann sie schlechter behandeln als China.
Überdies ist der US-Kongress gegenüber den europäischen Verbündeten äußerst freundlich eingestellt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » So 30. Jun 2019, 08:40

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jun 2019, 01:35)

Aber Herr H20, sollte mich tatsächlich Ungeduld erfassen, läge das nicht in Ihrer Verantwortung. Seien Sie unbesorgt. ;)
Gegen Ertüchtigung ist nichts zu sagen, ganz im Gegenteil. Die Frage ist allein die der Zielsetzung.
Wenn eine Ertüchtigung zur Spaltung des Atlantischen Schildes beitragen soll, dann ist sie zwar mit Kosten verbunden, erzielt aber den Effekt der Schwächung.
Die Ertüchtigung einer tragenden Säule ist hingegen etwas völlig anderes.


Aufgabe der Fregatte wäre der Geleitschutz eines verbündeten Konvois. Wir haben ja schon einmal Franzosen, Briten und Amerikaner dieser Art unterstützt.

Der Iran hat angekündigt, schrittweise aus der Nuklearvereinbarung auszusteigen. Es ist daher denkbar, dass man ebenso schrittweise die Snapback-Sanktionen wieder hochfahren wird.
Aber unabhängig davon ist die Sicherheit am Persischen Golf für den Welthandel von elementarer Bedeutung.

Eine Abhängigkeit von den Amerikanern sehe ich da nicht, man kann sie schlechter behandeln als China.
Überdies ist der US-Kongress gegenüber den europäischen Verbündeten äußerst freundlich eingestellt.


Mir liegt ganz fern, einen Bruch mit den USA ansteuern zu wollen. Wohl aber Augenhöhe in unseren Fähigkeiten. Jede freundliche Geste aus einem anderen Land muß und sollte freundlich erwidert werden. Ob nun USA, Rußland, Türkei oder GB, ob nun China oder Iran. Feindselige Gesten müssen und sollen höflich und selbstbewußt abgewehrt werden... wenn wir uns das leisten können. Es ist ja keine Schande, vor einer riesigen Übermacht zu kuschen. Sinnlos Prügel beziehen... das muß nicht sein.

Für beide Varianten des Umgangs miteinander Ertüchtigung, bis auf jeden Fall Augenhöhe erreicht ist. Dann muß auch niemand mehr kuschen oder ängstlich nach dem großen Hegemon rufen. Vermutlich wird der sich von allein anbieten, um auch eine Rolle zu spielen. Das ist in Ordnung, so möchte ich das Ziel der Europäer abstecken.

Wenn Iran seinen Weg ins Verderben fortsetzen sollte, dann ist es doch um so wichtiger, unsere eigenen Kräfte zu entfalten. Das sind dann nicht nur ein paar Kähne in Reichweite der iranischen Küstenbatterien. Nur sind wir Europäer davon leider weit entfernt, nicht nur räumlich.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Mo 1. Jul 2019, 02:05

Eine Schwächung gar Spaltung darf es nicht geben. Eine E.U Armee sollte nicht als Schwächung der Allianz gesehen werden.
Die Europäer sollten nur das nachholen was die USA selbst immer fordern. Mehr Eigenanteil. Das ergibt sich dann die ersten Jahre sowieso, das kostet erstmal.Einspareffekte kommen später.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 1. Jul 2019, 06:52

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2019, 08:40)

Mir liegt ganz fern, einen Bruch mit den USA ansteuern zu wollen. Wohl aber Augenhöhe in unseren Fähigkeiten. Jede freundliche Geste aus einem anderen Land muß und sollte freundlich erwidert werden. Ob nun USA, Rußland, Türkei oder GB, ob nun China oder Iran. Feindselige Gesten müssen und sollen höflich und selbstbewußt abgewehrt werden... wenn wir uns das leisten können. Es ist ja keine Schande, vor einer riesigen Übermacht zu kuschen. Sinnlos Prügel beziehen... das muß nicht sein.

Für beide Varianten des Umgangs miteinander Ertüchtigung, bis auf jeden Fall Augenhöhe erreicht ist. Dann muß auch niemand mehr kuschen oder ängstlich nach dem großen Hegemon rufen. Vermutlich wird der sich von allein anbieten, um auch eine Rolle zu spielen. Das ist in Ordnung, so möchte ich das Ziel der Europäer abstecken.

Wenn Iran seinen Weg ins Verderben fortsetzen sollte, dann ist es doch um so wichtiger, unsere eigenen Kräfte zu entfalten. Das sind dann nicht nur ein paar Kähne in Reichweite der iranischen Küstenbatterien. Nur sind wir Europäer davon leider weit entfernt, nicht nur räumlich.

Da stellt sich die Frage, was man unter "Augenhöhe" bzw. "Fähigkeiten" verstehen will.
Wir haben es definitiv mit unfreundlichen Gesten Moskaus zu tun - diese wären dann Ihrer Darstellung nach entweder "höflich und selbstbewußt" abzuwehren, oder aber man möge schandlos kuschen, weil die Gegenseite mit Prügel drohen könnte. Was auch immer das heißen soll.

Eine "Augenhöhe" mit den USA wird man durch Beschmückung heimischer Häfen nicht erreichen können. In der Krisenprävention geht es ja teils um sehr ernste Dinge - um die Präsenz im Mittelmeer, um die Sicherung internationaler Gewässer und Lebensadern und einiges mehr.

Wenn man denn Isolationismus will, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man verlässt sich betontermaßen auf die USA als Schutzmacht oder aber man nimmt eine fragile Umgebung hin.
Letzteres ist das, womit Israel seit Jahrzehnten zu tun hat, im kleineren Modell sozusagen.
Man wird sich aber immer mit Nachbarn beschäftigen müssen, direkt oder indirekt.
Und indirekt heißt, die Schutzmacht kümmert sich darum, wo es ernst wird. Will man selber Schutzmacht sein, müsste man die Fähigkeit entwickeln, ernst genommen zu werden. Darum geht es, das wäre dann "Augenhöhe" im engeren Sinne.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mo 1. Jul 2019, 08:04

Ja, genau so ist das doch. Am guten Ende ihrer Erwägungen steht das, was ich mir für Europa wünsche: Die Fähigkeit, in und um Europa seine Angelegenheiten selbstbestimmt und selbstbewußt zu regeln; wenn es sein muß, dann auch ganz allein auf sich gestellt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 1. Jul 2019, 19:33

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Jun 2019, 20:20)
Man könnte eine Doppelstruktur zur NATO haben wollen, wobei aber wiederum die NATO für alles ernste zuständig ist. Usw.

Die Ablehnung von „Doppelstrukturen“ war in den vergangenen Jahrzehnten das Argument, mit dem Großbritannien sich immer wieder hartnäckig einer engeren militärischen Zusammenarbeit der europäischen Staaten widersetzt hat.

Dabei ist nie hinterfragt worden, was mit „Doppelstrukturen“ eigentlich gemeint ist. Fakt ist doch, dass der Nato nur zwei Nationen angehören, die nicht in Europa liegen: USA und Kanada. (Wer es ganz genau nehmen will, darf noch die Türkei dazurechnen....)

Würde es der Nato schaden, wenn sich in Europa eine „Gruppe“ von Nato-Staaten bildet, die militärisch eng vernetzt ist? Wenn die „Gruppe“ als „Gruppe“ in der Nato mitwirkt und nicht mehr als eine Anzahl von Einzelstaaten?

Natürlich könnte die erwähnte „Gruppe“ auch abseits der Nato bestimmte Eigeninteressen verfolgen. Das wäre aber gar nicht neu. Die USA machen doch auch immer wieder mal Sachen, die ganz unabhängig von der Nato sind.

Meiner Ansicht nach gibt es europäische Interessen, die nichts mit der Nato zu tun haben. Interessen, die auch nicht alle Nato-Staaten berühren. Diese Interessen muss Europa selbst vertreten können. Unabhängig von der Nato. „Unabhängig“ heißt dabei nicht „in Konkurrenz“!

Wollte man alle Interessen europäischer Staaten immer mit der Nato verknüpfen, dann wäre innereuropäische Politik immer von der Zustimmung der USA abhängig. Das wollen weder die USA, noch die Europäer. Nehmen wir als Beispiel Finnland. Gehört nicht der Nato an. Ist aber unzweifelhaft ein Teil Europas. Sollte Europa auf die Zustimmung und die Teilnahme der USA warten, wenn Finnland ein Problem hat? Oder die Schweiz: Gehört weder der Nato noch der EU an. Sollte Europa auf Zustimmung und Teilnahme der USA warten, wenn die Schweiz ein Problem hat?

Mag sein, dass diese rhethorischen Fragen jetzt allzu theoretisch wirkten. Machen wir es deshalb praktisch: Der Bürgerkrieg in Ex-Jugoslawien. Wegen eines ähnlichen Konflikts ist schonmal ein Weltkrieg ausgebrochen. Und die Europäer konnten sich nicht aufraffen, dort regelnd einzugreifen. Sie waren auf die USA angewiesen, um dann im Nato-Verbund mit einem Konflikt umzugehen, der direkt in Europa stattfand. Ein Konflikt, der zudem in den USA zu dem Zeitpunkt niemanden groß interessiert hat. Diese Verzögerung hat mit zur Eskalation des Konflikts beigetragen!

Der Begriff „Doppelstrukturen“ impliziert, dass eine europäische Armee eine „Konkurrenz“ zur Nato wäre. Das ist aber nicht der Fall. Das haben die Briten, die diesen Begriff geprägt haben, auch ganz genau gewusst.

Europa (damit meine ich die EU oder eine Gruppe von EU-Mitgliedern!) braucht einfach eigene und unabhängige Mittel und Wege, um mit rein europäischen Problemen umzugehen. Dabei muss ja nichtmal jedes EU-Mitglied mitmachen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 1. Jul 2019, 19:37

H2O hat geschrieben:(27 Jun 2019, 21:30)

Diesen Gesichtspunkt kann ich gut verstehen bei unseren kleineren Partnern. Ein Land mit Wirtschaft und Bevölkerungszahl Deutschlands sollte "alles" können, und selbstverständlich auch möglichst gut. Übertragen auf vereinigte europäische Streitkräfte gilt dies umso mehr.

Sehe ich ganz genauso. Deutschland ist an der Stelle sogar besonders gefordert, weil die beiden anderen "Großen" (Frankreich und Großbritannien) einen erheblichen Anteil ihrer finanziellen Mittel für Verteidigung in ihre Nuklearwaffen stecken müssen. Ungefähr ein Drittel, las ich mal. Diesen "nuklearen Kostenfaktor" hat Deutschland nicht. Also würde es der Anstand gebieten, dass Deutschland im konventionellen Bereich die Partner entlastet.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 1. Jul 2019, 19:58

Cobra9 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 11:50)

Die Bundeswehr muss ausreichend finanziert werden. Moderne Ausrüstung muss her in allen Bereichen. Das Chaos in der Beschaffung und Verwaltung muss aufhören.
Absolut richtig! Aber da ist Deutschland ja auch auf einem guten Weg. Neulich habe ich in der Presse gelesen, dass mittlerweile 60 Prozent der Eurofighter einsatzbereit sind. Angestrebt wird demnach ein Wert von 70 Prozent, und das wäre ein Spitzenwert für moderne Streitkräfte. Auch ein paar U-Boote sind wohl inzwischen wieder seetüchtig.... ;-)

Absolut richtig! Aber da ist Deutschland ja auch auf einem guten Weg. Neulich habe ich in der Presse gelesen, dass mittlerweile 60 Prozent der Eurofighter einsatzbereit sind. Angestrebt wird demnach ein Wert von 70 Prozent, und das wäre ein Spitzenwert für moderne Streitkräfte. Auch ein paar U-Boote sind wohl inzwischen wieder seetüchtig.... ;-)


Eine europäische Armee lehne ich derzeit ab. Erstmal müssen alle europäischen Staaten ihre Streitkräfte auf ein modernes Level zu heben.Was aber gut machbar wäre ist die Zusammenarbeit auszubauen. Wie Deutschland- Niederlande. Wenn die Grundlage stimmt kann man eventuell irgendwann drüber nachdenken

Und das wäre der genau falsche Weg! Ich bin der Meinung, dass die großen, die „entscheidenden“ Nationen in der EU jetzt keinen einzigen Euro mehr für die Entwicklung neuer Waffensysteme oder die Modernisierung ihrer jeweiligen nationalen Streitkräfte ausgeben sollten. Von jedem Euro, den man da reinstecken würde, wären 70 Cent verschwendet.

Deutschland und Frankreich haben das erkannt und vor etwa zwei Wochen vertraglich vereinbart, gemeinsam eine neues Luftkampfsystem und ein neues Bodenkampfsystem zu entwickeln und zu beschaffen. Nicht mehr Eurofighter bei uns und Rafale in Frankreich. Nicht mehr Leopard bei uns und Leclerc in Frankreich. Spanien hat sich angeschlossen, weitere werden folgen.

Was da jetzt hoffentlich tatsächlich folgt, wird teuer genug. Wir reden über hunderte von Milliarden Euro. Würde aber jeder erstmal weiter für sich wurschteln und seine eigenen Truppen schön modern machen, würde das locker dreimal so teuer!

Im Moment muss es darum gehen, das vorhandene Material einsatzbereit zu machen, eventuell Zwischenlösungen zu schaffen (z.B. für den Tornado) und alle weiteren Anstrengungen in die gemeinsamen Projekte zu stecken.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 1. Jul 2019, 20:08

Die Hauptverantwortung bei der Harmonisierung und Zusammenfassung europäischer Streitkräfte kommt Deutschland und Frankreich zu. Die beiden müssen wirklich "alles" können. Nur wenn diese beiden Nationen eine tragfähige militärische Zusammenarbeit entwickeln, können sie - jeweils einzeln oder gemeinsam - einen "Rahmen" bieten, in den sich kleinere Nationen eingliedern können (Stichwort: Rahmen-Nationen-Konzept). Große Bedeutung hat auch die Beteiligung Spaniens. Die Spanier waren immer zuverlässig bei der Beteiligung an gemeinsamen Projekten.

Wünschenswert wäre die Beteiligung Polens... Italien sollte auch dazugehören, aber unter den gegenwärtigen politischen Bedingungen... Auf Großbritannien hoffe ich nicht mehr...

Egal. Wenn Deutschland, Frankreich und Spanien das angestrebte Maß an Gemeinsamkeit hinbekommen, dann dauert es keine 50 Jahre mehr, bis eine gemeinsame europäische Armee entsteht. Vielleicht 20 Jahre? "Vorstufen" schon früher.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mo 1. Jul 2019, 20:31

Wir reden über hunderte von Milliarden Euro. Würde aber jeder erstmal weiter für sich wurschteln und seine eigenen Truppen schön modern machen, würde das locker dreimal so teuer!


Keiner unserer Partner hat unbegrenzte Personalverfügbarkeit im Forschungs- und Entwicklungsbereich von Wehrmaterial. Man muß also nicht nur mit den dreifachen Kosten rechnen, sondern auch mit weitaus längerer Entwicklungszeit. Würde man diese Kräfte bündeln, oder aber dem einen Partner Bereich A aufdrücken, dem anderen Bereich B, usw... im Vertrauen darauf, daß die Partner technisch gleich gut aufgestellt sind, dann wäre Parallelarbeit für im Grunde nur eine Sache vermieden.

Oder man bildet Konsortien für jede Forschungs-und Entwicklungsaufgabe mit einer gemeinsamen Führung, so daß jeder Partner seine besten Fachkräfte in das Konsortium einbringt... und man sich den üblichen Aufwuchs von Forschung und Entwicklung erspart... im Grunde sind genügend viele Fachleute verfügbar, um das Konsortium auf Höchstleistung zu bringen.

National sind solche Vorgehensweisen nicht ungewöhnlich, auch um "Grasen über den Zaun" der Unternehmen im Wettbewerb zu verhindern. Dort steht natürlich die Autorität eines Ministeriums hinter dem Unternehmen, die diese Vorteilssuche gleich an der Wurzel verhindert. Wie weit das international möglich ist, das muß man wohl erst noch erproben. Denn den industriellen Wettbewerb braucht man doch auch, um die Kosten unter Kontrolle zu halten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Di 2. Jul 2019, 06:04

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Jul 2019, 19:33)

Die Ablehnung von „Doppelstrukturen“ war in den vergangenen Jahrzehnten das Argument, mit dem Großbritannien sich immer wieder hartnäckig einer engeren militärischen Zusammenarbeit der europäischen Staaten widersetzt hat.

Dabei ist nie hinterfragt worden, was mit „Doppelstrukturen“ eigentlich gemeint ist. Fakt ist doch, dass der Nato nur zwei Nationen angehören, die nicht in Europa liegen: USA und Kanada. (Wer es ganz genau nehmen will, darf noch die Türkei dazurechnen....)

Würde es der Nato schaden, wenn sich in Europa eine „Gruppe“ von Nato-Staaten bildet, die militärisch eng vernetzt ist? Wenn die „Gruppe“ als „Gruppe“ in der Nato mitwirkt und nicht mehr als eine Anzahl von Einzelstaaten?

Natürlich könnte die erwähnte „Gruppe“ auch abseits der Nato bestimmte Eigeninteressen verfolgen. Das wäre aber gar nicht neu. Die USA machen doch auch immer wieder mal Sachen, die ganz unabhängig von der Nato sind.

Meiner Ansicht nach gibt es europäische Interessen, die nichts mit der Nato zu tun haben. Interessen, die auch nicht alle Nato-Staaten berühren. Diese Interessen muss Europa selbst vertreten können. Unabhängig von der Nato. „Unabhängig“ heißt dabei nicht „in Konkurrenz“!

Wollte man alle Interessen europäischer Staaten immer mit der Nato verknüpfen, dann wäre innereuropäische Politik immer von der Zustimmung der USA abhängig. Das wollen weder die USA, noch die Europäer. Nehmen wir als Beispiel Finnland. Gehört nicht der Nato an. Ist aber unzweifelhaft ein Teil Europas. Sollte Europa auf die Zustimmung und die Teilnahme der USA warten, wenn Finnland ein Problem hat? Oder die Schweiz: Gehört weder der Nato noch der EU an. Sollte Europa auf Zustimmung und Teilnahme der USA warten, wenn die Schweiz ein Problem hat?

Mag sein, dass diese rhethorischen Fragen jetzt allzu theoretisch wirkten. Machen wir es deshalb praktisch: Der Bürgerkrieg in Ex-Jugoslawien. Wegen eines ähnlichen Konflikts ist schonmal ein Weltkrieg ausgebrochen. Und die Europäer konnten sich nicht aufraffen, dort regelnd einzugreifen. Sie waren auf die USA angewiesen, um dann im Nato-Verbund mit einem Konflikt umzugehen, der direkt in Europa stattfand. Ein Konflikt, der zudem in den USA zu dem Zeitpunkt niemanden groß interessiert hat. Diese Verzögerung hat mit zur Eskalation des Konflikts beigetragen!

Der Begriff „Doppelstrukturen“ impliziert, dass eine europäische Armee eine „Konkurrenz“ zur Nato wäre. Das ist aber nicht der Fall. Das haben die Briten, die diesen Begriff geprägt haben, auch ganz genau gewusst.

Europa (damit meine ich die EU oder eine Gruppe von EU-Mitgliedern!) braucht einfach eigene und unabhängige Mittel und Wege, um mit rein europäischen Problemen umzugehen. Dabei muss ja nichtmal jedes EU-Mitglied mitmachen.

Das ist ja jetzt schon so, dass sich Gruppen bilden und in einem multinationalen Verbund die eine oder andere Aufgabe erfüllen.
Auch Nicht-NATO- oder Nicht-EU-Staaten können sich beteiligen.
Wichtig ist aus meiner Sicht, die Formalien nicht losgelöst von der konkreten Aufgabenstellung zu sehen.

Nehmen wir als Beispiel die Verstärkte Vornepräsenz zur Sicherung der Ostflanke alliierter Territorien (Litauen, Estland, Lettland, Polen).
Die veränderte Sicherheitslage hat hier Sorgen ausgelöst, weshalb die Abschreckung verstärkt worden ist.

In Litauen stellt Deutschland die Rahmennation, andere Nationen sind die Speichen.
In Lettland führt Kanada und in Polen die USA.

"Doppelstruktur" hieße, das gleiche zu leisten, aber mit mehr Fähnchen und mit gesonderten Organisationsformen.
Das wäre dann der Fall, wenn in Litauen einmal die so gedachte EU-Armee präsent wäre, sagen wir mal bestehend aus drei Schengen-Staaten, plus einem Nicht-Schengen-EU-Staat, plus einem Nicht-EU-aber-NATO-Staat, plus einem Übersee-Alliierten, der weder in der EU noch in Europa beheimatet ist.
Die vielen Fähnchen, Standarten und Wappen wären nicht das Problem und das Oberkommando könnte, wie jetzt auch, irgendwer übernehmen.
Problem wäre eher, nach welchen Standards all diese Truppenteile organisiert werden. Sollte dann ein EU-Standard anders sein als der NATO-Standard?
Wenn ja, behindert man sich gegenseitig ein wenig, wenn nein, hat man das gleiche wie jetzt.

Der Punkt ist auch, dass zumindest ein Übersee-Alliierter, die USA, die ungleich höheren Fähigkeiten aufweist als dies eine "EU-Armee" (sprich, drei bis sechs Schengen-Staaten) erreichen würde.
Und das hat nicht allein symbolische Bedeutung. Hier entscheidet sich das Maß der Abschreckung und damit die Handlungsmöglichkeiten eines potentiellen oder faktischen Gegen-Akteurs.
Sollte diese EU-Armee in 50 Jahren (?) auch die internationalen Seewege schützen können, gleich wie die USA?

Also, schlußendlich ergibt sich erstmal kein Sinn daraus, etwas anderes zu tun, als in der Allianz und mit der Allianz die Sicherheit zu verstärken oder gleich zu halten.

Und die strategische Außenpolitik im Mittelmeer, gegenüber fragilen Staaten, gegenüber östlichen Nachbarn, am Horn von Afrika oder am Persischen Golf wird heute sehr unterschiedlich und flexibel gesehen.
Portugal hat völlig andere Interessen als Litauen, Großbritannien andere als Italien, Deutschland andere als Spanien und Belgien andere als Kanada. Um nur einige Beispiele zu nennen.
Sicherheit wollen alle, dafür ist die Allianz seit 70 Jahren ziemlich gut und effektiv.
Nur außenpolitische Belange wie Krisenprävention und Versorgungssicherheit, bilaterale Partnerschaften usw. sind alles andere als einheitlich.
Im Grunde stehen Zielfragen im Vordergrund, weniger Formalfragen.
Gruppen, Kommissionen und Wappen kann man bilden, sei es auch ohne konkrete Zielvorgabe, nur sollten sie dann möglichst wenig hinderlich sein.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Di 2. Jul 2019, 09:00

@ DL

Jeder einzelne Staat Europas kann nur als Schoßhündchen der USA eine Rolle spielen; dafür ist schon die jeweilige Bevölkerungszahl und Wirtschaftsmacht ausschlaggebend. Ganz abgesehen von der Größe und Ausrüstung der Streitkräfte. Diese Schieflage, die aus dem 2. Weltkrieg in die heutige Zeit herüber gerettet wurde, sollte mit Vorrang beseitigt werden. Europa hat, was Bevökerungszahl und Wirtschaftskraft betrifft, das Potential, das die USA immer wieder ausspielen, auch gegen europäische Bestrebungen. Wer sagt uns denn, daß die USA niemals mit einem problematischen politischen Gegner einen deal abschließen, der überhaupt nicht in unserem Interesse liegt? Spätestes dann wäre es gut für uns Europäer, kraftvoll unsere Interessen vertreten zu können. Ich meine, daß diese Unabhängigkeit durchaus auch den USA das Leben erleichtern könnte, wenn wir Europäer in unserem Vorfeld selbst für erträgliche Verhältnisse sorgten.

Über Staatsform, Gesellschaftsordnung und Demokratie sind Europäer und Nordamerikaner ohnehin sehr eng miteinander verbunden... und daran wird sich hoffentlich nie etwas ändern. Der Gemeinschaftsgedanke könnte durch Truppenaustausch und ähnliche Maßnahmen des gegenseitigen Kennenlernens am Leben erhalten bleiben.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 3. Jul 2019, 05:28

H2O hat geschrieben:(02 Jul 2019, 09:00)

@ DL

Jeder einzelne Staat Europas kann nur als Schoßhündchen der USA eine Rolle spielen; dafür ist schon die jeweilige Bevölkerungszahl und Wirtschaftsmacht ausschlaggebend. Ganz abgesehen von der Größe und Ausrüstung der Streitkräfte. Diese Schieflage, die aus dem 2. Weltkrieg in die heutige Zeit herüber gerettet wurde, sollte mit Vorrang beseitigt werden. Europa hat, was Bevökerungszahl und Wirtschaftskraft betrifft, das Potential, das die USA immer wieder ausspielen, auch gegen europäische Bestrebungen. Wer sagt uns denn, daß die USA niemals mit einem problematischen politischen Gegner einen deal abschließen, der überhaupt nicht in unserem Interesse liegt? Spätestes dann wäre es gut für uns Europäer, kraftvoll unsere Interessen vertreten zu können. Ich meine, daß diese Unabhängigkeit durchaus auch den USA das Leben erleichtern könnte, wenn wir Europäer in unserem Vorfeld selbst für erträgliche Verhältnisse sorgten.

Über Staatsform, Gesellschaftsordnung und Demokratie sind Europäer und Nordamerikaner ohnehin sehr eng miteinander verbunden... und daran wird sich hoffentlich nie etwas ändern. Der Gemeinschaftsgedanke könnte durch Truppenaustausch und ähnliche Maßnahmen des gegenseitigen Kennenlernens am Leben erhalten bleiben.

Das wollen die Amerikaner ja schon seit Obama, dass die Europäer stärker werden und mindestens im eigenen Haus selbstständiger sind.

Die Beschlüsse von Wales sind allerdings bis dato nicht umgesetzt.
Das Normandie-Format zur Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges ist praktisch auf Eis gelegt.
Nordstream 2 widerspricht den eigenen Sanktionen.
Die Mittelmeer-Mission der EU ist gescheitert.
Mit GB verlässt einer der zentralen E3-Staaten die Union, eine Atom- und P5-Macht.
Ungarn und Italien gelten als nicht mehr zuverlässig.
Die deutsch-französische Achse bekommt bereits kleine Risse.
China spielt die Interessen europäischer Staaten relativ locker an die Wand.

Kurz und gut, wir können jeden Verbündeten gebrauchen. Die USA kennen wir, sie hat in zwei wesentlichen Weltkonflikten Europa am Leben gehalten. Wen wir kennenlernen sollten, das sind die europäischen Partner. Wer sind sie und was wollen sie?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mi 3. Jul 2019, 08:40

Tja, so wie es jetzt aussieht, muß sich die EU wieder neu erfinden. Viel zerstrittener geht es wohl nicht.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Mi 3. Jul 2019, 12:18

Die E.U scheint im Moment nicht gerade ein Vorzeigemodell für eine konstante Weiterentwicklung zu sein. Das bremst auf allen Ebenen und Feldern. Das Macron Pulver verpuffte ansatzlos. Ein neuer Hoffnungsträger um die E.U voranzubringen nicht in Sicht.
Im Moment bleibt stets der nur gemeinsame kleinste Nenner in Brüssel!
Erschreckend wenig!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 3. Jul 2019, 12:36

Deswegen würde ich es begrüßen, wenn ein Franzose Präsident der EU-Kommission werden würde. Aus Frankreich kamen zuletzt die kreativsten Ideen, die EU zu reformieren und neu zu gestalten. Ein Franzose an der Spitze der Kommission könnte der Sache vielleicht Schwung verleihen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mi 3. Jul 2019, 15:10

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Jul 2019, 12:36)

Deswegen würde ich es begrüßen, wenn ein Franzose Präsident der EU-Kommission werden würde. Aus Frankreich kamen zuletzt die kreativsten Ideen, die EU zu reformieren und neu zu gestalten. Ein Franzose an der Spitze der Kommission könnte der Sache vielleicht Schwung verleihen.


Dieser Meinung bin ich auch, nachdem das Parlament seine Unfähigkeit zu politischer Entscheidung über einen Bewerber unter Beweis gestellt hat. Allerdings würde dann der Finanzkommissar (Haushalt, Personal) in deutscher Hand bleiben, und der Bankpräsident ebenfalls. Dann kann da nichts nachhaltig schiefgehen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon VaterMutterKind » Mi 3. Jul 2019, 15:11

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Jul 2019, 12:36)

Deswegen würde ich es begrüßen, wenn ein Franzose Präsident der EU-Kommission werden würde. Aus Frankreich kamen zuletzt die kreativsten Ideen, die EU zu reformieren und neu zu gestalten. Ein Franzose an der Spitze der Kommission könnte der Sache vielleicht Schwung verleihen.


Der Witz war gut. Die Franzosen sind ziemliche Nationalisten. Getarnt als Europäer. Wolf im Schafspelz.
Auf Ad Personam Beiträge antworte ich nicht. Ebensowenig auf Unterstellungen und Lügen ich sei rechtsradikal, rechtsextrem etc.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Mi 3. Jul 2019, 18:46

VaterMutterKind hat geschrieben:(03 Jul 2019, 15:11)

Der Witz war gut. Die Franzosen sind ziemliche Nationalisten. Getarnt als Europäer. Wolf im Schafspelz.



Nun kann niemand aus einem Europaprojekt gegen den Widerstand anderer Staaten eine Französische Solonr. machen. Da gehört mehr wie vereinzelte Posten unter Französischer Führung dazu.
Allmählich beginnt diese Denkweise auch zu verschwinden. Es treten mehr die Personellen Qualitäten , sowie fachliche Eignung in den Vordergrund.O.K von der Leyen und Oettinger ausgenommen.Aber Oettinger ist immer für ein paar Lacher gut.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!

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