Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Ger9374
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Do 27. Jun 2019, 20:13

Wenn man realistisch die Bundeswehr betrachtet ist ihre Sinnhaftigkeit nur noch als Teil einer europäischen Armee zu verstehen. Mannstärke, sowie jetzt schon ihre ausgereizten Kapazitäten in Auslandsmissionen zeigen klar die Grenzen
ihrer Möglichkeiten auf. Grosse Sprünge sind einsatztechnisch nur noch im Verbund mit Alliierten möglich.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 27. Jun 2019, 20:20

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jun 2019, 19:55)

Ich kann Ihre Bauchschmerzen verstehen. Die sind nur unbegründet. Es geht nicht darum, dass wir unsere Streitkräfte zahlenmäßig oder sonstwie verstärken sollen. Es geht um die bloße Bereitschaft, sie einzusetzen, wenn ein Einsatz erforderlich erscheint.

In der öffentlichen Diskussion wird gerade Russland immer wieder als "Großmacht" behandelt. Ist Russland wirklich eine "Großmacht"? Oder ist Russland vielleicht nur eine Macht, die ihre Machtmittel bloß ganz rücksichtslos einsetzt und auf die Weise den Eindruck erweckt, eine Großmacht zu sein? DAS ist der entscheidende Unterschied zwischen der EU und Russland. Der hängt zusammen mit dem Grundprinzip, dass Entscheidungen in Europa demokratisch gefällt werden, in Russland hingegen nicht. Die Zahlen, Daten und Hintergründe dazu sind im Internet ganz leicht zu finden! Man muss nur den Wunsch haben, sie auch finden zu wollen, nicht nur Hinweise zur Bestätigung eigener vorgegasster Meinung finden zu wollen.

Auch das bezieht sich jetzt wieder nicht auf Sie persönlich!

Da ist viel dran.

Der entscheidende Unterschied liegt darin, ob man operative Inhalte hat oder ob es um interne Symbolik geht.
Man kann beispielsweise irgendeine Brigade umbenennen, dann aber das gleiche tun lassen wie bisher auch. Das hätte symbolische Bedeutung.
Man könnte eine Doppelstruktur zur NATO haben wollen, wobei aber wiederum die NATO für alles ernste zuständig ist. Usw.

Entscheidend sind derzeit die E3-Mächte Frankreich, GB und Deutschland, nicht Belgien, EU-Parlament oder EZB.
Und diese drei Mächte haben schon damit zu tun, einen Plan B zu entwickeln.
Kurz, Fähnchen schwingen ist das eine, auf Situationen reagieren das andere.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Do 27. Jun 2019, 20:24

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jun 2019, 19:55)

Ich kann Ihre Bauchschmerzen verstehen. Die sind nur unbegründet. Es geht nicht darum, dass wir unsere Streitkräfte zahlenmäßig oder sonstwie verstärken sollen. Es geht um die bloße Bereitschaft, sie einzusetzen, wenn ein Einsatz erforderlich erscheint.

In der öffentlichen Diskussion wird gerade Russland immer wieder als "Großmacht" behandelt. Ist Russland wirklich eine "Großmacht"? Oder ist Russland vielleicht nur eine Macht, die ihre Machtmittel bloß ganz rücksichtslos einsetzt und auf die Weise den Eindruck erweckt, eine Großmacht zu sein? DAS ist der entscheidende Unterschied zwischen der EU und Russland. Der hängt zusammen mit dem Grundprinzip, dass Entscheidungen in Europa demokratisch gefällt werden, in Russland hingegen nicht. Die Zahlen, Daten und Hintergründe dazu sind im Internet ganz leicht zu finden! Man muss nur den Wunsch haben, sie auch finden zu wollen, nicht nur Hinweise zur Bestätigung eigener vorgegasster Meinung finden zu wollen.

Auch das bezieht sich jetzt wieder nicht auf Sie persönlich!


Nein, da verniedliche ich Rußland lieber nicht. Da ist erklärtermaßen ein Herrschaftssystem an der Macht, das unübersehbar an die imperiale Herrlichkeit des Zarenreichs und der Sowjetunion anknüpft. Dagegen muß Europa eine Streitmacht aufbieten, die dann ziemlich überzeugend das Risiko für Rußland erhöht, wenn dieser Staat seine baltischen Nachbarn so bedrängt wie derzeit die Ukraine. Immerhin könnte ein bekannter Chaot sich in diesen Fragen einen "deal" vorstellen.

Über die Türkei Erdogans mache ich mir auch keine Illusionen. Aus Versehen hängen die Karten der Osmanischen Reiche jedenfalls nicht in Vorstandsetagen herum und nicht etwa Szenen aus dem Leben Atatürks.

Und Iran trägt sich mit ähnlichen Träumen als Vormacht ideologisch und wirtschaftlich im arabischen Raum. Immerhin kreuzen sich die Interessen Erdogans und die der Iraner. Diese Tatsache sollte uns aber besser nicht froh stimmen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 27. Jun 2019, 20:24

Ger9374 hat geschrieben:(27 Jun 2019, 20:13)

Wenn man realistisch die Bundeswehr betrachtet ist ihre Sinnhaftigkeit nur noch als Teil einer europäischen Armee zu verstehen. Mannstärke, sowie jetzt schon ihre ausgereizten Kapazitäten in Auslandsmissionen zeigen klar die Grenzen
ihrer Möglichkeiten auf. Grosse Sprünge sind einsatztechnisch nur noch im Verbund mit Alliierten möglich.

Das will man ja, spart Kosten. Das ist das Konzept von "Smart Defense".
Nicht jeder Alliierte muss alles können, aber jeder sollte etwas können. Im Verbund kann man dann alles und zwar möglichst gut.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Do 27. Jun 2019, 21:30

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Jun 2019, 20:24)

Das will man ja, spart Kosten. Das ist das Konzept von "Smart Defense".
Nicht jeder Alliierte muss alles können, aber jeder sollte etwas können. Im Verbund kann man dann alles und zwar möglichst gut.


Diesen Gesichtspunkt kann ich gut verstehen bei unseren kleineren Partnern. Ein Land mit Wirtschaft und Bevölkerungszahl Deutschlands sollte "alles" können, und selbstverständlich auch möglichst gut. Übertragen auf vereinigte europäische Streitkräfte gilt dies umso mehr.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 27. Jun 2019, 21:38

H2O hat geschrieben:(27 Jun 2019, 21:30)

Diesen Gesichtspunkt kann ich gut verstehen bei unseren kleineren Partnern. Ein Land mit Wirtschaft und Bevölkerungszahl Deutschlands sollte "alles" können, und selbstverständlich auch möglichst gut. Übertragen auf vereinigte europäische Streitkräfte gilt dies umso mehr.

Es ist halt nicht nötig. Wenn man eine moderne Fregatte zum Geleitschutz braucht und einen ABC-Spürtrupp, dann braucht man das halt nicht hundertfach.
Und wenn man das 10-fach braucht, dann nicht 1000-fach.

"Es können" bedeutet, ein Missionsziel effektiv und gut ausgerüstet umzusetzen.
Parität ist nur für Paraden von Bedeutung.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Do 27. Jun 2019, 21:47

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Jun 2019, 21:38)

Es ist halt nicht nötig. Wenn man eine moderne Fregatte zum Geleitschutz braucht und einen ABC-Spürtrupp, dann braucht man das halt nicht hundertfach.
Und wenn man das 10-fach braucht, dann nicht 1000-fach.

"Es können" bedeutet, ein Missionsziel effektiv und gut ausgerüstet umzusetzen.
Parität ist nur für Paraden von Bedeutung.


Das ist so schon ganz vernünftig; dennoch muß man die schiere Größe eines Landes bedenken. Ich sehe in der EU nicht 10 Länder mit den Möglichkeiten Deutschlands. Diese Möglichkeiten muß unser Land auch auf dem Gebiet der Verteidigung ausschöpfen, national und noch viel lieber sehr eng eingebunden in eine europäische Streitmacht..
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 27. Jun 2019, 21:59

H2O hat geschrieben:(27 Jun 2019, 21:47)

Das ist so schon ganz vernünftig; dennoch muß man die schiere Größe eines Landes bedenken. Ich sehe in der EU nicht 10 Länder mit den Möglichkeiten Deutschlands. Diese Möglichkeiten muß unser Land auch auf dem Gebiet der Verteidigung ausschöpfen, national und noch viel lieber sehr eng eingebunden in eine europäische Streitmacht..

Wir haben nicht einen einzigen Flugzeugträger, moderne Fregatten aber schon.

Die entscheidende Frage bleibt, was man damit machen kann.
Und das ist ja letztlich eine politische Frage. Zur Durchsetzung des Chemiewaffenverbots ist dem französischen Partner Geleitschutz gewährt worden, ob man im Persischen Golf ähnliches machen will, steht in den Sternen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 28. Jun 2019, 02:07

Die Frage ist doch, soll eine "Europäische Armee" im Vergleich zum Gegebenen gleich viel können, mehr, weniger oder soll man das nicht wissen?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Fr 28. Jun 2019, 07:11

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Jun 2019, 02:07)

Die Frage ist doch, soll eine "Europäische Armee" im Vergleich zum Gegebenen gleich viel können, mehr, weniger oder soll man das nicht wissen?


Aus meiner Sicht sollte man das jetzt noch nicht festlegen, sondern überhaupt erst einmal zu einer gemeinschaftlich aufgebauten europäischen Armee, einem europäischen Führungsstab, einem europäischen Verteidigungsminister und einer homogenen europäischen Außenpolitik kommen. Die Hoheit über Armeeeinsätze sollte beim europäischen Parlament liegen... das hat sich doch in Deutschland bewährt. Na ja, weniger sollte die Gemeinschaft sicher nicht können als die heutigen nationalen Streitkräfte zusammengefaßt... dafür aber besser geführt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 29. Jun 2019, 00:22

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2019, 07:11)

Aus meiner Sicht sollte man das jetzt noch nicht festlegen, sondern überhaupt erst einmal zu einer gemeinschaftlich aufgebauten europäischen Armee, einem europäischen Führungsstab, einem europäischen Verteidigungsminister und einer homogenen europäischen Außenpolitik kommen. Die Hoheit über Armeeeinsätze sollte beim europäischen Parlament liegen... das hat sich doch in Deutschland bewährt. Na ja, weniger sollte die Gemeinschaft sicher nicht können als die heutigen nationalen Streitkräfte zusammengefaßt... dafür aber besser geführt.

Die NATO funktioniert ja eigentlich sehr gut, Debatten im EU-Parlament werden kaum verfolgt, Debatten im Dt. Bundestag schon eher.

In Litauen ist Deutschland die kommandierende Rahmennation der "Battlegroup" mit ein paar hundert Soldaten.

Zur 3. Rotation hat Island ergänzend einen Mitarbeiter des Außenministeriums zur Truppe entsandt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Sa 29. Jun 2019, 06:45

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2019, 00:22)

Die NATO funktioniert ja eigentlich sehr gut, Debatten im EU-Parlament werden kaum verfolgt, Debatten im Dt. Bundestag schon eher.

In Litauen ist Deutschland die kommandierende Rahmennation der "Battlegroup" mit ein paar hundert Soldaten.

Zur 3. Rotation hat Island ergänzend einen Mitarbeiter des Außenministeriums zur Truppe entsandt.


Wenn die NATO "eigentlich sehr gut" funktioniert, dann deshalb, weil die USA auf jeden Fall einen dicken Knüppel in der Hand halten. Das finde ich als Europäer beschämend. Wir sollten uns als Europäer aufraffen, in dem Punkt gleich zu ziehen. Dann dürften Debatten im EU-Parlament auch Ihre Aufmerksamkeit finden.

Island hat gar keine Armee; das Land hat sich zur Versorgung der NATO-Truppen mit Bibeln verpflichtet. Wir könnten uns auf die Lieferung von Lesezeichen zurück ziehen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon unity in diversity » Sa 29. Jun 2019, 06:55

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 06:45)

Wenn die NATO "eigentlich sehr gut" funktioniert, dann deshalb, weil die USA auf jeden Fall einen dicken Knüppel in der Hand halten. Das finde ich als Europäer beschämend. Wir sollten uns als Europäer aufraffen, in dem Punkt gleich zu ziehen. Dann dürften Debatten im EU-Parlament auch Ihre Aufmerksamkeit finden.

Island hat gar keine Armee; das Land hat sich zur Versorgung der NATO-Truppen mit Bibeln verpflichtet. Wir könnten uns auf die Lieferung von Lesezeichen zurück ziehen.

Solange die Luftwaffe nicht in der Lage ist, die Flugbereitschaft funktionstüchtig zu halten, ist das die bessere Option.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Sa 29. Jun 2019, 06:57

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2019, 06:55)

Solange die Luftwaffe nicht in der Lage ist, die Flugbereitschaft funktionstüchtig zu halten, ist das die bessere Option.


Höre ich den Willen zur Übernahme von Verantwortung für die Flugbereitschaft der Bundeswehr aus Ihren Worten heraus? Oder haben Sie etwa eine leistungsfähige Druckerei?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 29. Jun 2019, 09:48

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 06:45)

Wenn die NATO "eigentlich sehr gut" funktioniert, dann deshalb, weil die USA auf jeden Fall einen dicken Knüppel in der Hand halten. Das finde ich als Europäer beschämend. Wir sollten uns als Europäer aufraffen, in dem Punkt gleich zu ziehen. Dann dürften Debatten im EU-Parlament auch Ihre Aufmerksamkeit finden.

Die USA zahlt halt auch einen Großteil der NATO-Kosten, sie haben Flugzeugträger und sie sichern die internationalen Seeschifffahrtswege, damit wir unsere Bananen bekommen.
Wenn man das alles ersetzen oder ergänzen will, dann geht es vorrangig um Kosten.

Meiner persönlichen Ansicht nach ist ein funktionierendes Bündnis schon ganz gut und den eigenen Beitrag zu erhöhen, genügt eigentlich.

Island hat gar keine Armee; das Land hat sich zur Versorgung der NATO-Truppen mit Bibeln verpflichtet. Wir könnten uns auf die Lieferung von Lesezeichen zurück ziehen.

Der Mitarbeiter des isländischen Außenministeriums ist ein Symbol des guten Willens.
Kann aber sein, dass er im Rahmen der Rotation ohnehin bereits wieder weg ist.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Sa 29. Jun 2019, 09:52

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2019, 09:48)

Die USA zahlt halt auch einen Großteil der NATO-Kosten, sie haben Flugzeugträger und sie sichern die internationalen Seeschifffahrtswege, damit wir unsere Bananen bekommen.
Wenn man das alles ersetzen oder ergänzen will, dann geht es vorrangig um Kosten.

Meiner persönlichen Ansicht nach ist ein funktionierendes Bündnis schon ganz gut und den eigenen Beitrag zu erhöhen, genügt eigentlich.


Der Mitarbeiter des isländischen Außenministeriums ist ein Symbol des guten Willens.
Kann aber sein, dass er im Rahmen der Rotation ohnehin bereits wieder weg ist.


Ich fühle mich überhaupt nicht wohl unter dem amerikanischen Schutzschirm, zumal ich überzeugt bin, daß Europa eine Partnerschaft auf Augenhöhe gestalten könnte... und sollte, Schritt für Schritt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 29. Jun 2019, 10:01

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 09:52)

Ich fühle mich überhaupt nicht wohl unter dem amerikanischen Schutzschirm, zumal ich überzeugt bin, daß Europa eine Partnerschaft auf Augenhöhe gestalten könnte... und sollte, Schritt für Schritt.

Augenhöhe erreicht man durch Eigenleistung, nicht durch Doppelstruktur.
Also ich hätte schon längst mindestens eine Fregatte an den Golf geschickt. Nicht, dass uns noch das isländische Symbol des guten Willens zuvor kommt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Sa 29. Jun 2019, 10:14

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2019, 10:01)

Augenhöhe erreicht man durch Eigenleistung, nicht durch Doppelstruktur.
Also ich hätte schon längst mindestens eine Fregatte an den Golf geschickt. Nicht, dass uns noch das isländische Symbol des guten Willens zuvor kommt.


Die Sache mit der Eigenleistung sehe ich genau so. Mein Predigen von Ertüchtigung ging Ihnen schon einmal auf die Nerven. Und jetzt will ich auch noch Europa ertüchtigen. Nein, keine Doppelstruktur, aber so ungefähr vergleichbar mit der der USA, das fände ich ganz angemessen.

Ich habe gar nichts dagegen, eine Fregatte an den Golf zu schicken. Nur sollte auch eine Aufgabe damit verbunden sein. Bisher versucht unsere Außenpolitik doch unbeirrt, das ausgehandelte Nuklearabkommen mit Iran zu retten. Da wäre eine "Drohkulisse" mit einer einsam dahin dümpelnden Fregatte so ziemlich der dümmste Streich, den sich die Bundesrepublik einfallen lassen könnte.

Und es sind genau diese Umstände, die mir die Abhängigkeit von der Hauptmacht USA verleiden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon unity in diversity » Sa 29. Jun 2019, 11:22

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 06:57)

Höre ich den Willen zur Übernahme von Verantwortung für die Flugbereitschaft der Bundeswehr aus Ihren Worten heraus? Oder haben Sie etwa eine leistungsfähige Druckerei?

Man muß sich hier sehr umweltfreundlich äußern und das Lächeln nicht vergessen.
Sonst hängen einem die Umweltschützer an der Kehle.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Sa 29. Jun 2019, 11:41

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2019, 11:22)

Man muß sich hier sehr umweltfreundlich äußern und das Lächeln nicht vergessen.
Sonst hängen einem die Umweltschützer an der Kehle.


Merkwürdig, daß ich damit keine Probleme habe. Dahinter muß wohl doch mehr stecken.

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