www.politik-forum.eu

zollagent » Montag 7. Dezember 2015, 11:14 hat geschrieben: Das sind alle möglichen Aufgabenstellungen, die dir einfallen? Nur andere angreifen?

Aus dem Satz "Will Europa nur sich selbst verteidigen" geht eigentlich hervor, dass es Europa auch nur darum gehen könnte, sich selbst zu verteidigen.

Aber genau deshalb ja die Frage, will Europa eine aggressive Expansionspolitik fahren, dann sollte man natürlich militärisch anders aufgebaut sein, als nur zur Verteidigung.

Dies sollte eine Grundsatzfrage bei der Bildung einer europäischen Armee sein.

hafenwirt » 2015-12-07, 20:54 hat geschrieben: ...
Dies sollte eine Grundsatzfrage bei der Bildung einer europäischen Armee sein.

Ach sooo; man konnte Ihre Frage auch so verstehen,
daß die EU sich auf eine weltbeherrschende Rolle ein-
richten könnte, auf die sie ihre Streitkräfte vorbereiten
könnte. Das wirkt dann etwas übertrieben...

Aus heutigen Gegebenheiten läuft Europa eher Gefahr,
an den Rand der Welt gedrängt zu werden, sich also
Bedrohungen ausgesetzt zu sehen, die man nur mit einer
glaubwürdigen Abschreckung fernhalten kann. Das ist
die vorrangige Aufgabe der vereinigten Streitkräfte Euro-
pas. Dazu gehört die Fähigkeit, einem Überfall mit einer
hohen Zweitschlagsfähigkeit begegnen zu können.

Diese Aufgabenstellung wird ergänzt durch die Fähigkeit,
Einsätze im Auftrag der UNO übernehmen zu können,
besonders dort, wo europäische Interessen auf dem
Spiel stehen; denn so ganz ohne bösartige Übergriffe
wird die Welt auch in Zukunft nicht beschaffen sein.

Eine EU Armee wird es nicht geben, ich bezweifle dass Staaten wie Frankreich oder Großbritannien soviel von ihrer Souveränität abgeben werden und das ist auch gut so.

UncleSams_Berater » 2015-12-08, 14:25 hat geschrieben:Eine EU Armee wird es nicht geben, ich bezweifle dass Staaten wie Frankreich oder Großbritannien soviel von ihrer Souveränität abgeben werden und das ist auch gut so.

Zumindest wird es diese europäische Armee nicht in
einem Schritt geben. Aber man könnte sich schon vor-
stellen, daß sich Balten, Polen, Slowaken, Tschechen,
Dänen, Benelux und Deutsche auf eine gemeinsame
Streitmacht verständigen, wenn sie sich hinreichend an-
einander gewöhnt haben.

Der Gewöhnungsprozeß könnte durch gemeinsame Briga-
den und Corps beginnen, wie sie jetzt schon eingeführt wurden,
könnten in gemischten Verbänden weiter entwickelt werden.

Das muß man sich so vorstellen, wie sich die EU allmählich
entwickelt hat. Selbst auf dem Wege dahin kann man Über-
gangszustände planen, die das Ziel Schritt für Schritt mit
immer neuen Erfahrungen untermauert ansteuern. So etwas
muß wachsen und überzeugen. Die übernächste Generation
wird sich vielleicht wundern, daß es jemals anders gewesen
sein soll.

Kurz 'mal eben ein Beschluß, und schon hebt diese Maschine
ab, das wird bestimmt nix! Und auch das ist gut so.

H2O » Di 8. Dez 2015, 14:14 hat geschrieben:
Zumindest wird es diese europäische Armee nicht in
einem Schritt geben. Aber man könnte sich schon vor-
stellen, daß sich Balten, Polen, Slowaken, Tschechen,
Dänen, Benelux und Deutsche auf eine gemeinsame
Streitmacht verständigen, wenn sie sich hinreichend an-
einander gewöhnt haben.

Der Gewöhnungsprozeß könnte durch gemeinsame Briga-
den und Corps beginnen, wie sie jetzt schon eingeführt wurden,
könnten in gemischten Verbänden weiter entwickelt werden.

Das muß man sich so vorstellen, wie sich die EU allmählich
entwickelt hat. Selbst auf dem Wege dahin kann man Über-
gangszustände planen, die das Ziel Schritt für Schritt mit
immer neuen Erfahrungen untermauert ansteuern. So etwas
muß wachsen und überzeugen. Die übernächste Generation
wird sich vielleicht wundern, daß es jemals anders gewesen
sein soll.

Kurz 'mal eben ein Beschluß, und schon hebt diese Maschine
ab, das wird bestimmt nix! Und auch das ist gut so.

Das könnte man machen, wenn die von Ihnen genannten Staaten dabei wären. Es hätte auf jeden Fall Vorteile, auch wenn ich finde dass jetzt gerade kein guter Zeitpunkt ist

Also eine komplett europäische Armee kann ich mir nicht vorstellen. Nur einzelne Einheiten. Und vorher muß geklärt werden, welche Aufgabe die eigentlich hätten. Denn eigentlich kann das nur die Terretorialverteidigung sein. Auslandseinsätze gingen ja nur, wenn alle Beteiligten dafür sind. Denn eine Truppe, von der im Fall des Falles nur die Hälfte ins Feld zieht, wäre unbrauchbar.

UncleSams_Berater » 2015-12-08, 15:33 hat geschrieben: Das könnte man machen, wenn die von Ihnen genannten Staaten dabei wären. Es hätte auf jeden Fall Vorteile, auch wenn ich finde dass jetzt gerade kein guter Zeitpunkt ist

Das sehe ich natürlich auch so! Im Augenblick
zerlegt sich die EU eher, anstatt daß sie sich auf
mehr Gemeinsamkeit besinnt.

Aber vielleicht fasst die EU ja auch wieder Tritt.
Die genannten Corps, Brigaden und Verbände
sind ja in der NATO aufgestellt worden, könnten
also die Schwächephase der EU überdauern.

Dampflok94 » 2015-12-08, 16:08 hat geschrieben:Also eine komplett europäische Armee kann ich mir nicht vorstellen. Nur einzelne Einheiten. Und vorher muß geklärt werden, welche Aufgabe die eigentlich hätten. Denn eigentlich kann das nur die Terretorialverteidigung sein. Auslandseinsätze gingen ja nur, wenn alle Beteiligten dafür sind. Denn eine Truppe, von der im Fall des Falles nur die Hälfte ins Feld zieht, wäre unbrauchbar.

Das ist so auch wieder richtig: Für diese
Streitkräfte muß es auf EU-Ebene den Ein-
satzbefehl geben. Auf nationaler Ebene
wäre das ein Flop. Das wurde sichtbar, als
Frankreich über das deutsch-französische
Corps verfügen wollte, oder wenigstens
über den französischen Teil davon. Das gab
Ärger und Auflösungsbestrebungen. Ob das
tatsächlich vollzogen wurde, das habe ich
nicht beobachtet.

Was die europäische Streitmacht können sollte,
das ist doch nicht so schwer zu erraten: Sie muß
die Verteidigung der beteiligten Partnerstaaten sicher
stellen, und sie muß Einsätze im Rahmen der UNO
ermöglichen, wenn damit europäische Interessen
gewahrt werden können.

Diese gemeinsame Streitmacht muß auch weiter-
hin in der NATO eine Rolle spielen; sie könnte aber
der weltweiten Rolle der USA einen regionalen
Partner von erheblichem Gewicht zur Seite stellen.

Die Integration schreitet übrigens voran.

Militärische Zusammenarbeit: Deutschland und Holland werden Waffenbrüder

Deutschland und die Niederlande verschmelzen mehrere militärische Einheiten: Tausende Soldaten werden künftig zusammen trainieren - und möglicherweise auch kämpfen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 75731.html

Putin sei Dank.

frems hat geschrieben:(05 Feb 2016, 18:21)

Die Integration schreitet übrigens voran.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 75731.html

Putin sei Dank.

ich wollte gerade rektifizieren, weil die journalisten mal wieder die glocke haben läuten hören, aber nicht wissen, wo sie hängt. da wird nicht getauscht, sondern zusammengeschmolzen.
und dann lese ich dein frommes »putin sei dank«. mann, ich erstickte fast...


übrigens gibt es schon länger eine enge(re) zusammenarbeit zwischen die belgische und NL marine. ich müßte es nachsuchen, denn vllt gibt es sowas auch beim heer oder aber luftwaffe.

Kael hat geschrieben:(29 Oct 2015, 14:37)

Ich finde es eh dämlich, dass man Kanzlern den Oberbefehl der Armee gibt. Damit nimmt man den Generälen jegliche Möglichkeit einen Krieg effektiv zu führen.

Hitler hat einen krieg geführt.

jetzt verstehe ich das konzept mehr oder besser. ihr habt noch viel leopards. wir haben fast alles verkauft. also sind unsere übrig gebliebenen panzer effektiver bei euch.

dagegen habt ihr ein ziemlich neue menge seesoldaten (~800 mann). die aber kaum erprobt sind. unsere mariniers gehören zum ältesten seekorps aller marinen (> 350 jahre alt) und zählt über 3.000 gut trainierte spezialisten. da habt ihr wieder vorteil bei.

Erfreulich auf jeden Fall, daß hier endlich einmal
etwas geschieht, von dem beide Seiten einen Vorteil
haben, menschlich, wirtschaftlich und hoffentlich auch
in der Verteidigungsbereitschaft!

Im Grunde müsste man einen gemeinsamen Kommando-
stab aufbauen... oder gibt es das schon? Welche Ent-
scheidungswege sind vorgesehen, etwa bei einem Einsatz
für die UNO? Alle Mann in Marsch setzen? Oder jeder
macht nach eigenem Gutdünken? Das war der Konstruktions-
fehler im deutsch-französischen Corps. Ein gemeinsames
Oberkommando fehlte; Frankreich wollte seine Soldaten in
Marsch setzen, und dann waren die Verflechtungen so groß,
daß erst einmal nicht so viel ging.

Da kam es zeitweilig zu einer miesen Stimmung...

Letztlich kann es keinen europäischen Staat geben (was ja unsere Eliten alle wollen), wenn es keine gemeinsame Europäische Armee gibt. Das ist der einzige Grund warum es scheitert

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Feb 2016, 23:47)

jetzt verstehe ich das konzept mehr oder besser. ihr habt noch viel leopards. wir haben fast alles verkauft. also sind unsere übrig gebliebenen panzer effektiver bei euch.

dagegen habt ihr ein ziemlich neue menge seesoldaten (~800 mann). die aber kaum erprobt sind. unsere mariniers gehören zum ältesten seekorps aller marinen (> 350 jahre alt) und zählt über 3.000 gut trainierte spezialisten. da habt ihr wieder vorteil bei.

endlich mal was positives.

Nebenbei haben wir auch Gebirgsjäger (5.300 Mann/Frau) . Für den Fall, dass eure Wohnwagen in den Alpen überfallen werden

Ultra-tifosi hat geschrieben:(16 Jun 2016, 16:13)

endlich mal was positives.

Nebenbei haben wir auch Gebirgsjäger (5.300 Mann/Frau) . Für den Fall, dass eure Wohnwagen in den Alpen überfallen werden

Könnte man nicht die Gebirgsjäger Deutschlands mit den Alpini Italiens und den Chasseurs Alpins Frankreichs zu einer gemeinsamen Gebirgstruppe zusammen schließen? Österreich und Spanien haben doch auch solche Truppen, und so könnte man im westlichen Europa schon einmal etwas Gemeinsames anfangen ohne Kasachen, Turkmenen und Usbeken in Verlegenheit zu bringen.

H2O hat geschrieben:(16 Jun 2016, 20:05)

Könnte man nicht die Gebirgsjäger Deutschlands mit den Alpini Italiens und den Chasseurs Alpins Frankreichs zu einer gemeinsamen Gebirgstruppe zusammen schließen? Österreich und Spanien haben doch auch solche Truppen, und so könnte man im westlichen Europa schon einmal etwas Gemeinsames anfangen ohne Kasachen, Turkmenen und Usbeken in Verlegenheit zu bringen.

wird schon wegen den Franzosen nicht gehen. Aber ansich ne gute Sache...

Ultra-tifosi hat geschrieben:(16 Jun 2016, 20:19)

wird schon wegen den Franzosen nicht gehen. Aber ansich ne gute Sache...

Versuch macht kluch... und wenn der Zusammenschluß ohne den einen oder anderen Partner begonnen werden könnte. Wenn das eine gute Sache sein sollte, werden sich schon weitere Partner anschließen.

Ähnlich sehe ich solche Möglichkeiten bei den europäischen Seestreitkräften Ostsee-Nordsee, Atlantik, Mittelmeer-Schwarzes Meer. Man muß in aller Ruhe ausloten, wie man dort einsteigen könnte. Um eine deutsche "Übermacht" zu vermeiden, könnte man die deutsche Marine teilen in einen Ostseezweig und einen Nordseezweig... warum nicht!

H2O hat geschrieben:(16 Jun 2016, 21:04)

Versuch macht kluch... und wenn der Zusammenschluß ohne den einen oder anderen Partner begonnen werden könnte. Wenn das eine gute Sache sein sollte, werden sich schon weitere Partner anschließen.

Ähnlich sehe ich solche Möglichkeiten bei den europäischen Seestreitkräften Ostsee-Nordsee, Atlantik, Mittelmeer-Schwarzes Meer. Man muß in aller Ruhe ausloten, wie man dort einsteigen könnte. Um eine deutsche "Übermacht" zu vermeiden, könnte man die deutsche Marine teilen in einen Ostseezweig und einen Nordseezweig... warum nicht!

eine deutsche Übermacht auf See gibt es eh nicht. Lies mal mein Post zu der Bundeswehr. Im Bereich der Marine verlegt man viel (zu viel?) nach Holland.

Ultra-tifosi hat geschrieben:(16 Jun 2016, 22:14)

eine deutsche Übermacht auf See gibt es eh nicht. Lies mal mein Post zu der Bundeswehr. Im Bereich der Marine verlegt man viel (zu viel?) nach Holland.

m.e. sind die belgische und NL marine faktisch schon zusammen. ich müßte mal nachsuchen wie oder wann, aber bin fast sicher.

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Jun 2016, 22:37)

m.e. sind die belgische und NL marine faktisch schon zusammen. ich müßte mal nachsuchen wie oder wann, aber bin fast sicher.

hat Belgien eigentlich nur eine Armee? Ich dachte die teilen alles durch 2..

Ultra-tifosi hat geschrieben:(16 Jun 2016, 22:14)

eine deutsche Übermacht auf See gibt es eh nicht. Lies mal mein Post zu der Bundeswehr. Im Bereich der Marine verlegt man viel (zu viel?) nach Holland.

Ist doch gut so; ein vernünftiger Anfang mit unseren niederländischen Nachbarn. Deutschland hat die Rolle der Zentralmacht in Europa endgültig mit dem Ende des 2. Weltkriegs verloren. Deutschland soll ein guter Partner sein und mannschaftsdienlich auftreten. Natürlich sollte man die Dänen, Balten und Polen nicht allein in der Ostsee auftreten lassen. Wie weit Schweden und Finnen mitmachen... vielleicht später einmal. Viel schwieriger zu machen als mit den Niederländern!

Ultra-tifosi hat geschrieben:(16 Jun 2016, 22:47)

hat Belgien eigentlich nur eine Armee? Ich dachte die teilen alles durch 2..

Die flämische Marine hat der wallonischen Marine den Zugang zur See brutal abgeschnitten.

H2O hat geschrieben:(16 Jun 2016, 22:48)

Ist doch gut so; ein vernünftiger Anfang mit unseren niederländischen Nachbarn. Deutschland hat die Rolle der Zentralmacht in Europa endgültig mit dem Ende des 2. Weltkriegs verloren. Deutschland soll ein guter Partner sein und mannschaftsdienlich auftreten. Natürlich sollte man die Dänen, Balten und Polen nicht allein in der Ostsee auftreten lassen. Wie weit Schweden und Finnen mitmachen... vielleicht später einmal. Viel schwieriger zu machen als mit den Niederländern!

Tschuldigung. Aber wenn ich selbst Holland fragen muss, ob sie uns Einsatz-Unterstützungsschiffe (Joint Support Ships) bereitstellen, um Truppen & Panzer zu verschiffen, ist das mir persönlich zu viel Abgabe an Holland.

Ich hab ja nichts dagegen, wenn unsere unerfahrenen Marinesoldaten von den holländischen militärisch zugearbeitet werden. Genauso wenig über ein gemeinsames Geschwader in der Nordsee.

Aber sowas wichtiges wie die JSS sollte die deutsche Marine schon in Petto haben.
Nebenbei finde ich die aktuelle Anzahl deutscher Fregatten (10 Stück) sowie U-Boote (6 Stück) immer noch zu wenig für ein Land, dass Anteil an 2 Meere hat.
Und Zerstörer haben wir gar keine mehr....

Ultra-tifosi hat geschrieben:(16 Jun 2016, 22:56)

Tschuldigung. Aber wenn ich selbst Holland fragen muss, ob sie uns Einsatz-Unterstützungsschiffe (Joint Support Ships) bereitstellen, um Truppen & Panzer zu verschiffen, ist das mir persönlich zu viel Abgabe an Holland.

Ich hab ja nichts dagegen, wenn unsere unerfahrenen Marinesoldaten von den holländischen militärisch zugearbeitet werden. Genauso wenig über ein gemeinsames Geschwader in der Nordsee.

Aber sowas wichtiges wie die JSS sollte die deutsche Marine schon in Petto haben.
Nebenbei finde ich die aktuelle Anzahl deutscher Fregatten (10 Stück) sowie U-Boote (6 Stück) immer noch zu wenig für ein Land, dass Anteil an 2 Meere hat.
Und Zerstörer haben wir gar keine mehr....

Mir als Europäer ist es sehr recht, wenn unsere Streitkräfte, hier also unsere Marine, stark in europäische Partnerstreitkräfte eingebunden sind. Das ist ein wunderbares Filter gegen leichtfertige Einsätze. Nichts geht mehr ohne Einvernehmen mit den Partnern. Ich habe auch nichts gegen niederländische Soldaten an Bord deutscher U-Boote oder Fregatten oder Minensucher und was es sonst noch für nette Sachen gibt. An "unseren" zwei Meeren leben eben auch unsere europäischen Partner, die im Krisenfall genau so betroffen sein werden wie wir selbst. Dann kann es nur sinnvoll sein, wenn man sich gut kennt und gut auch auf unterster Ebene zusammen arbeiten kann.

Man muß eben sorgfältig prüfen, wo der Zusammenschluß sich besonders anbietet und dann entschlossen damit beginnen.

H2O hat geschrieben:(16 Jun 2016, 23:27)

Mir als Europäer ist es sehr recht, wenn unsere Streitkräfte, hier also unsere Marine, stark in europäische Partnerstreitkräfte eingebunden sind. Das ist ein wunderbares Filter gegen leichtfertige Einsätze. Nichts geht mehr ohne Einvernehmen mit den Partnern. Ich habe auch nichts gegen niederländische Soldaten an Bord deutscher U-Boote oder Fregatten oder Minensucher und was es sonst noch für nette Sachen gibt. An "unseren" zwei Meeren leben eben auch unsere europäischen Partner, die im Krisenfall genau so betroffen sein werden wie wir selbst. Dann kann es nur sinnvoll sein, wenn man sich gut kennt und gut auch auf unterster Ebene zusammen arbeiten kann.

Man muß eben sorgfältig prüfen, wo der Zusammenschluß sich besonders anbietet und dann entschlossen damit beginnen.

hier ist man aber leider nicht nur eingebunden sondern sogar abhängig vom Ja & Nein der Holländer.

Mit 2 Joint Support Ships würde man eh keine 1.000 Mann transportieren können, aber zumindest Einsätze des KSK oder GSG9 bespielsweise an der Küste Somalia´s zur Geiselbefreiung,ec. selbstständig durchführen können.

Sonst muss man wieder die Amis, Briten, Franzosen oder Holländer fragen, ob sie so nett wären unsere Spezialeinheiten dort hinzufahren. (wobei unsere Partner erstaunlich launig sind in dieser Hinsicht).

Aber ich bin schon heilfroh, wenn das Heer & die Marineflieger einigermaßen ausgestattet sind (in 3-5 Jahren.)
Die Luftwaffe bleibt auch in den nächsten 5-10 Jahren ein großes Problem in unserer Bundeswehr...
Und die Marine ist mir zu klein, aber wenigstens funktionstüchtig...

H2O hat geschrieben:(16 Jun 2016, 22:54)

Die flämische Marine hat der wallonischen Marine den Zugang zur See brutal abgeschnitten.

Ultra-tifosi hat geschrieben:(16 Jun 2016, 22:56)

Aber sowas wichtiges wie die JSS sollte die deutsche Marine schon in Petto haben.
Nebenbei finde ich die aktuelle Anzahl deutscher Fregatten (10 Stück) sowie U-Boote (6 Stück) immer noch zu wenig für ein Land, dass Anteil an 2 Meere hat.
Und Zerstörer haben wir gar keine mehr....

ich denke, daß du nicht gut aufgeklärt bist. denke mal nach: warum hat NL eigentlich keine panzer mehr?

verglichen mit anderen (kontinentalen) ländern hatte NL nie viel panzer. als, infolge der wirtschaftlichen krise, die budgets gekürzt wurden, wurden die panzer darum »geopfert«.
dagegen haben wir U-boote, die kein anderes NATO-land hat. die USA hat solche boote nicht (mehr), denn benützt atomgetriebene.
unsere boote können auch in küstenwasser aktiv sein. und dort radioverbindungen abhören. das haben sie z.b. bei ISIS getan.

die NATO (hat) versucht unter den verschiedenen heeren, marinen und luftwaffen so gut wie möglich bestimmte aufgaben zu verteilen.

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jun 2016, 11:27)

ich denke, daß du nicht gut aufgeklärt bist. denke mal nach: warum hat NL eigentlich keine panzer mehr?

verglichen mit anderen (kontinentalen) ländern hatte NL nie viel panzer. als, infolge der wirtschaftlichen krise, die budgets gekürzt wurden, wurden die panzer darum »geopfert«.
dagegen haben wir U-boote, die kein anderes NATO-land hat. die USA hat solche boote nicht (mehr), denn benützt atomgetriebene.
unsere boote können auch in küstenwasser aktiv sein. und dort radioverbindungen abhören. das haben sie z.b. bei ISIS getan.

die NATO (hat) versucht unter den verschiedenen heeren, marinen und luftwaffen so gut wie möglich bestimmte aufgaben zu verteilen.

TdM war übrigens ziemlich sauer, als er erfahren hat, dass die Niederländer ihre Böcke stilllegen. Er hätte gerne mehr Eisenschweine stillgelegt, das konnte er danach erst einmal vergessen.

Wenn die europäische Armee dann wirklich in Europa bleiben würde und die Nato verlassen würde.
Das wäre eine gute Idee.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 11:49)

Wenn die europäische Armee dann wirklich in Europa bleiben würde und die Nato verlassen würde.
Das wäre eine gute Idee.

Erklär mal bitte, warum das eine gute Idee wäre.

Provokateur hat geschrieben:(17 Jun 2016, 11:51)

Erklär mal bitte, warum das eine gute Idee wäre.

Weil die Nato ungesund für den Weltfrieden ist.
Russland würde sicherlich die europäische Armee als Partner und nicht als Feind anerkennen.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 11:58)

Weil die Nato ungesund für den Weltfrieden ist.
Russland würde sicherlich die europäische Armee als Partner und nicht als Feind anerkennen.

Wann hat die NATO zuletzt ein Land teilweise besetzt und teilweise dreist okkupiert?

Provokateur hat geschrieben:(17 Jun 2016, 12:01)

Wann hat die NATO zuletzt ein Land teilweise besetzt und teilweise dreist okkupiert?

Sie ist auf den besten Weg dort hin.
Sie liebäugelt schon auf Russland.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 12:02)

Sie ist auf den besten Weg dort hin.
Sie liebäugelt schon auf Russland.

Wie um alles in der Welt soll ein Staatenbund ein Land okkupieren? Jetzt erklär mal Schritt für Schritt.

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jun 2016, 11:27)

ich denke, daß du nicht gut aufgeklärt bist. denke mal nach: warum hat NL eigentlich keine panzer mehr?

verglichen mit anderen (kontinentalen) ländern hatte NL nie viel panzer. als, infolge der wirtschaftlichen krise, die budgets gekürzt wurden, wurden die panzer darum »geopfert«.
dagegen haben wir U-boote, die kein anderes NATO-land hat. die USA hat solche boote nicht (mehr), denn benützt atomgetriebene.
unsere boote können auch in küstenwasser aktiv sein. und dort radioverbindungen abhören. das haben sie z.b. bei ISIS getan.

die NATO (hat) versucht unter den verschiedenen heeren, marinen und luftwaffen so gut wie möglich bestimmte aufgaben zu verteilen.

ich erwarte ja weiß Gott nicht eine Flotte wie die 2.Atlantikflotte der US-Navy.

aber zumindest 2-3 JSS für den deutschen Eigengebrauch. Was ist daran falsch? Und die holländischen Militärs fangen schon an zu nörgeln, dass sie durch die Zusammenarbeit im Bereich der JSS mehr Nachteile als Vorteile haben...

Die NATO ist ja praktisch ein Zusammenschluss europäischer Streitkräfte, nur eben mit atlantischer Rückversicherung. Die USA fordert von der NATO mehr Engagement, nicht weniger.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 11:58)

Weil die Nato ungesund für den Weltfrieden ist.
Russland würde sicherlich die europäische Armee als Partner und nicht als Feind anerkennen.

Wie man bei der Ukraine sehen konnte, geht das, so lange sie pariert. Tut sie das nicht mehr, gibt es Krieg.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 12:02)

Sie ist auf den besten Weg dort hin.
Sie liebäugelt schon auf Russland.

Eigentlich ist es Russland, das hier okkupiert. Ist dir das nicht aufgefallen? Russland tut alles, um sich bei seinen Nachbarn unbeliebt zu machen.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 12:02)

Sie ist auf den besten Weg dort hin.
Sie liebäugelt schon auf Russland.

Unübersehbar. Man hat auch schon die entsprechenden Parolen zur Hand. Es wird wieder mal auswärts verteidigt. Aber das ist ein wenig Off Topic.

Eine EU-Armee, die nicht mehr ein organisatorischer Zusammenschluß staatlicher Kräfte ist, das ist in weiter Ferne. Die EU ist weit entfernt davon, außenpolitisch zu harmonieren. Sie ist nach wie vor ein Mittel der teilnehmenden Staaten und nicht umgekehrt.

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:04)

Eigentlich ist es Russland, das hier okkupiert. Ist dir das nicht aufgefallen? Russland tut alles, um sich bei seinen Nachbarn unbeliebt zu machen.

Mein lieber Zollagent
Wir beide wissen nicht welche Politik die USA mit der Nato und auch welche Politik Russland führt.
Da sind wir doch eine zu kleine Nummer,dass diese beiden Seiten uns einen wahrheitsgemäßen Einblick öffnen.
Da wirst du mir bestimmt zustimmen.
Wir wissen nicht welche Interessen dort wirklich vertreten werden soll.
In der Politik (gerade in militärischen Konflikten )wird gegenüber dem Volk sehr viel gelogen.
Das Wissen wir beide.
Wenn ich hier aber ständig lese,das Putin und nur Putin der Alleinige Schuldige sein soll,da wird es mir übel.
Auch der Westen macht bei diesen Konflikten große Fehler.
So haben schon deutsche Politnix direkt oder indirekt geäußert,dass der krieg mit Irak ein Fehler war.
Ich finde ,dass beide Seiten ihre Aggressionspolitik zurückschrauben sollten.
Vielleicht fehlen Beide ein gesunder Menschenverstand.
Krieg oder Kriegsdrohungen helfen da sehr wenig bei eine Lösung.
Ich möchte hier noch mal deutlich sagen,dass Politik sehr,sehr schmutzig sein kann.
Und gerade was diese jetzigen Konflikte anbelangt, da wird mit schmutziger Propaganda von beiden Seiten geführt.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:57)

Mein lieber Zollagent
Wir beide wissen nicht welche Politik die USA mit der Nato und auch welche Politik Russland führt.
Da sind wir doch eine zu kleine Nummer,dass diese beiden Seiten uns einen wahrheitsgemäßen Einblick öffnen.
Da wirst du mir bestimmt zustimmen.
Wir wissen nicht welche Interessen dort wirklich vertreten werden soll.
In der Politik (gerade in militärischen Konflikten )wird gegenüber dem Volk sehr viel gelogen.
Das Wissen wir beide.
Wenn ich hier aber ständig lese,das Putin und nur Putin der Alleinige Schuldige sein soll,da wird es mir übel.
Auch der Westen macht bei diesen Konflikten große Fehler.
So haben schon deutsche Politnix direkt oder indirekt geäußert,dass der krieg mit Irak ein Fehler war.
Ich finde ,dass beide Seiten ihre Aggressionspolitik zurückschrauben sollten.
Vielleicht fehlen Beide ein gesunder Menschenverstand.
Krieg oder Kriegsdrohungen helfen da sehr wenig bei eine Lösung.
Ich möchte hier noch mal deutlich sagen,dass Politik sehr,sehr schmutzig sein kann.
Und gerade was diese jetzigen Konflikte anbelangt, da wird mit schmutziger Propaganda von beiden Seiten geführt.

Die Nato war nicht im Irak.

Provokateur hat geschrieben:(17 Jun 2016, 18:18)

Die Nato war nicht im Irak.

Wäre aber vielleicht gern dabei gewesen.

Ist nur eine Vermutung von mir.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 18:24)

Wäre aber vielleicht gern dabei gewesen.

Ist nur eine Vermutung von mir.

Ja, aber eine falsche. Die NATO konnte dank klarer Grundsätze nicht dafür eingesetzt werden. Deswegen mussten die USA die Koalition der Willigen zusammenstellen.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 18:24)

Wäre aber vielleicht gern dabei gewesen.

Ist nur eine Vermutung von mir.

Weiss man ja im Falle Deutschlands

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:57)

Mein lieber Zollagent
Wir beide wissen nicht welche Politik die USA mit der Nato und auch welche Politik Russland führt.
Da sind wir doch eine zu kleine Nummer,dass diese beiden Seiten uns einen wahrheitsgemäßen Einblick öffnen.
Da wirst du mir bestimmt zustimmen.

Zollagent: Ich bedaure, aber ich stimme dir nicht zu. Ich habe Augen im Kopf und viele Quellen, aus denen ich Informationen entnehmen und auch untereinander vergleichen kann. Das ist etwas, was dir und vielen anderen immer noch Gefühls-DDR-Bürgern abgeht, weil eben solches Denken dort verpönt war. Denn selbständig Schlüsse ziehen aufgrund von Informationen, die nicht von der Regierung gefiltert wurden, das war nicht erwünscht.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:57)Wir wissen nicht welche Interessen dort wirklich vertreten werden soll.
In der Politik (gerade in militärischen Konflikten )wird gegenüber dem Volk sehr viel gelogen.
Das Wissen wir beide.

Zollagent: Das ist das, was dir eingetrichtert wurde, jedenfalls für den "bösen Westen".

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:57)Wenn ich hier aber ständig lese,das Putin und nur Putin der Alleinige Schuldige sein soll,da wird es mir übel.
Auch der Westen macht bei diesen Konflikten große Fehler.
So haben schon deutsche Politnix direkt oder indirekt geäußert,dass der krieg mit Irak ein Fehler war.
Ich finde ,dass beide Seiten ihre Aggressionspolitik zurückschrauben sollten.
Vielleicht fehlen Beide ein gesunder Menschenverstand.

Zollagent: Sorry, aber ein Autokrat steht nicht auf dem gleichen Level wie eine gewählte Regierung. Er mag auch gewählt sein, aber das nicht das Gleiche wie die Wahl im Westen. Er hat sofort dafür gesorgt, daß er bleibt, wo er ist und er läßt sogar die Verfassung manipulieren, um das unumkehrbar zu machen. Vergiß bitte nicht, auch Adolf wurde einmal gewählt, und wenn man hinter die Kulissen blickt, sieht man auch da Manipulationen, die schlichtweg nicht sein dürften. Eine echte Ablösung, wie sie im Westen möglich ist, gibt es in Russland nicht. Er braucht Marionetten. Medjedew war eine Solche. Und sie hat ohne Murren wieder Platz gemacht. Erstmal betreibt der Westen keine Expansionspolitik, er greift nicht nach außen, um andere in seinen Bannkreis zu zwingen, was z.B. Putin versucht, wie man es bei der Ukraine sehr deutlich sieht. sondern er ist attraktiv, eine Verbindung mit ihm bringt Wohlstand, Gewinn, Geschäft. Der Westen (hier die USA und die EU) muß sich gar nicht bemühen, Partner anzulocken. Sie kommen von allein. All das kann Putin nicht bewirken. Er will herrschen. Mitsprache gibt es da nicht. Er befiehlt und die anderen gehorchen. Das ist der Unterschied zwischen dem Westen und Putins Russland. Tut mir leid, aber ich halte dein Bild für aufgeprägt und falsch.

Fadamo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:57)Krieg oder Kriegsdrohungen helfen da sehr wenig bei eine Lösung.
Ich möchte hier noch mal deutlich sagen,dass Politik sehr,sehr schmutzig sein kann.
Und gerade was diese jetzigen Konflikte anbelangt, da wird mit schmutziger Propaganda von beiden Seiten geführt.

Zollagent: Weißt du, du verhältst dich wie die Spießbürger in Westdeutschland nach dem Krieg. Vorher noch fanatische Durchhaltebürger, nach der Niederlage waren sie plötzlich alle unpolitisch. Da war Politik was Schmutziges, etwas, was man nicht betreibt. Und Keiner hat's denn auch gemacht. So jedenfalls die Darstellung. Was glaubst du, wie viele von diesen verlogenen Nichtsen ich im Verlauf meines Erwachsenwerdens kennenlernen "durfte"? Wärst du aufs Usertreffen gekommen, dann hätte man darüber reden können. Hier sprengt es den Rahmen.

Und genau das Verhalten dieser Spießbürger ist falsch. Demokratie lebt vom Mitmachen, vom Einmischen, vom Streiten, und vor allem vom Vertreten der eigenen Meinung. Demokratie ist aber auch Achtung vor den Rechten des Gegenüber und hier ist, man kann es hier im Forum sehr deutlich sehen, das größte Defizeit, an dem gearbeitet werden muß. Demokratie ist auch "anfällig" für Mißbrauch, denn, Rechte, die man hat, kann man auch mißbrauchen, pervertieren. Autokratien und Diktaturen haben dieses "Problem" nicht, da gibt es das verordnete Verhalten und wer dagegen, wie auch immer, ankämpft, ist ein Störfaktor, der muß ausgeschaltet werden und das wird er dann in der Regel auch. Diskussion findet nicht statt. Leider sehe ich genau die Hinnahme solchen Verhaltens bei dir sehr deutlich. Du fährst auch auf den alten Schienen, wo es längst keine Geleise mehr gibt. Ich würde es zu schätzen wissen, wenn du von deinen resignierenden Einzeilern weg kämst und auch mal wirklich begründen würdest, was du meinst, glaubst und vertrittst. Gestreichelt würdest du dabei sicher nicht von mir, ich verlange von einem Gegenüber Rückgrat und auch stringentes Vertreten. Ich bin nicht zimperlich und nehme auch nicht übel, wenn einer mal mit grobem Keil antwortet. Ich lade dich ausdrücklich zum Streit ein. Nimmst du die Einladung an?

MOD Änderung des Zitates MOD

Mir ging es primär darum, dass die USA die Koalition aufgestellt haben. Und nichts anderes war der Fall. Wenn du Quellen hast, dass die Polen die Amerikaner zum Einmarsch gedrängt haben - her damit.

Warum die USA nicht das Go des Weltsicherheitsrates bekamen, ist ein weiteres Thema. Dass der Angriff völkerrechtswidrig war, steht völlig außer Frage. Es sei denn, du hast anderslautende Quellen.

Im Zusammenhang mit dem BREXIT hat die britische Front der BREXITeers Wert darauf gelegt, daß die britische Armee "niemals" Teil einer europäischen Streitmacht werden darf. Das war wohl eine der Extrawürste für GB.

Dann muß man diesen Traum einer großen europäischen Gemeinschaft also beerdigen... oder ihn ohne Briten und Franzosen (?) ansteuern. Dazu müßte man einen Weg finden, wie das Gefühl einer Überlagerung dieser Verteidigungsgemeinschaft durch das wirtschaftlich und von der Zahl seiner Menschen her gesehen übermächtige Deutschland möglichst ausgeschlossen werden kann.

H2O hat geschrieben:(22 Jun 2016, 15:19)

Im Zusammenhang mit dem BREXIT hat die britische Front der BREXITeers Wert darauf gelegt, daß die britische Armee "niemals" Teil einer europäischen Streitmacht werden darf. Das war wohl eine der Extrawürste für GB.

Dann muß man diesen Traum einer großen europäischen Gemeinschaft also beerdigen... oder ihn ohne Briten und Franzosen (?) ansteuern. Dazu müßte man einen Weg finden, wie das Gefühl einer Überlagerung dieser Verteidigungsgemeinschaft durch das wirtschaftlich und von der Zahl seiner Menschen her gesehen übermächtige Deutschland möglichst ausgeschlossen werden kann.

In der Geschichte sind solche Versuche immer wieder gescheitert. Kooperationen und Gemeinschaftseinheiten ja, aber immer als Teil nationaler Armeen. Die EU ist ein Vehikel der Staaten und nicht umgedreht. Sollte sich das mal ändern, haben wir andere Voraussetzungen, aber danach sieht es aktuell nicht aus.