Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 19:55

DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 19:39 hat geschrieben:
Ich spielte eigentlich mehr auf den Gedanken des Zusammengehörigkeits-Gefühls der europäischen Völker an. Ich gebe zu, dass ich mich damit schwer tue, wenn Deutschland bestimmte nationale Kompetenzen an die EU übertragen soll, aber in Sachen Armee sähe ich es definitiv als sinnvoll an, wenn es eine Art europäisches Oberkommando geben würde. Wie gesagt, viele der EU-Staaten wären aber eben aus nationalen Interessen (und wohl auch aus Gründen des Stolzes) nicht dazu bereit. Ökonomisch gesehen wäre es wohl auch sinnvoll, wenn jedes Land im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten Teile zu einer EU-Armee beisteuern würde, auch den jeweiligen Stärken entsprechend.

Bei Griechenland geht es ja mehr darum, dass ein Staat nicht auf Kosten anderer leben sollte. Andere Threads dazu gibt´s ja genug hier.

Ich hab nicht den Eindruck, daß die Europäer sich heutzutage weniger zusammengehörig fühlen als vor 20 oder 50 Jahren. Viele wuchsen mit den errungen Freiheiten ja auf und leben sie einfach; ob sie sie schätzen, ist natürlich wieder etwas anderes. Da in einer vielfältigen Krise in allen 28 Hauptstädten auch das Signal kommt, daß man mehr und nicht weniger Europa benötigt, scheint das auch nicht irgendwo gebremst zu werden. Im Norddeutschen Bund tat man sich auch schwer eine Marine mit Völkern aufzustellen, die sich wenige Jahre vorher noch gegenseitig bekriegt haben. Heute dürfte sich wohl kaum einer fragen, ob es in Ordnung ist, daß Hanseaten, Bayern, Sachsen, Rheinländer etc. zusammen in einer Parlamentsarmee dienen.

Da könnte man ja auch erstmal eine Europaarmee gründen, die die jetzigen Streitkräfte ergänzt und nicht ersetzt. Da muß man auch nicht zusätzliche Soldaten einstellen, sondern könnte z.B. bereits existierende, mindestens binationale Verbände nehmen. Wenn sich Europa vor anderen Blöcken, ob in Ost oder West, emanzipieren möchte und für mehr Unabhängigkeit eintritt, wird man da früher oder später nicht dran vorbeikommen.

Ich würd nur bei der Integration etwas auf die Bremse treten. Die Bankenunion ist ja noch nicht vollendet, während man zugleich im Verkehrs- und Energiewesen derzeit eine stärkere Harmonisierung anstrebt. Auch Themen wie Soziales und Steuern stehen häufiger auf der Tagesordnung. Einen besonderen Druck beim Militär seh ich da aber nicht, auch wenn sich das ändern könnte, z.B. durch eine Verschärfung der Situation in Osteuropa oder etwas Unerwartetes im Nahen Osten. Die meisten EU-Staaten sind ja bereits auch gleichzeitig Nato-Mitglieder und haben ihre Streitkräfte bereits stark integriert, um Synergieeffekte zu erzielen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:55

bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
das stimmt.
aber hat sie dafür auch die zustimmung ihrer partei und fraktion ?
das wage ich sehr zu bezweifeln.

ein grüner verteidigungsminister hätte diese zustimmung ganz sicher.
einer aus der SPD auch ...
bei rot-rot-grün erst würde es schwierig werden.


Die Linken wären da auch dabei. Die CSU würde die Zustimmung zur Abschaffung der deutschen Verteidigungssouveränität verweigern, Merkel würde mitziehen, wie große Teile der SPD auch, genau wie Grüne und Linke jeweils vollständig. Damit wäre die Übergabe der Bundeswehr und der Verteidigung an die EU unter Dach und Fach. Also die Mehrheit wäre kein schweres Unterfangen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:56

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.


öhhmpp ...
ich meine das auch ernst !
selbstverständlich ist jedes ministerium parteipolitisch besetzt; das ist das wesen der demokratie ...

ob du nun einen omid nouripour oder jan van aken wählen würdest, das ist eine andere frage.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:58

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.


Müssen sie ja auch nicht, sondern schlichtweg die Übergabe des Verteidigungsressorts klären. Das wäre lediglich ein bürokratisches Unterfangen. Sollten die Streitkräfte anderer Länder dieses Unterfangen so nicht wollen, müsste man lediglich die Bundeswehr in ein anderes Militär integrieren und den Wehrpflichtparagraphen dementsprechend ändern, dass der Aufruf explizit auch von anderen Ländern kommen kann bzw der EU als Institution.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 20:02

Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:55 hat geschrieben:
Die Linken wären da auch dabei. Die CSU würde die Zustimmung zur Abschaffung der deutschen Verteidigungssouveränität verweigern, Merkel würde mitziehen, wie große Teile der SPD auch, genau wie Grüne und Linke jeweils vollständig. Damit wäre die Übergabe der Bundeswehr und der Verteidigung an die EU unter Dach und Fach. Also die Mehrheit wäre kein schweres Unterfangen.

Ist nur ein Wunschkonzert. Schau mal ins gemeinsame Regierungsprogramm von CDU/CSU:

Die Europäische Union braucht eine abgestimmte und zugleich
handlungsfähige Außen- und Sicherheitspolitik.
Sie muss auf einer weiterentwickelten gemeinsamen Sicherheitsstrategie
fußen und den Hohen Vertreter der
Union für Außen- und Sicherheitspolitik stärken. Dafür
wollen wir auch weitere Schritte zur Vertiefung der militärischen
Zusammenarbeit in Europa bei gleichzeitiger
Weiterentwicklung der transatlantischen Arbeitsteilung
gehen, zum Beispiel durch das Zusammenlegen und gemeinsame
Nutzen bisher nationaler militärischer Fähigkeiten.
Langfristig streben wir eine europäische Armee
an.

http://www.cdu.de/sites/default/files/m ... 130911.pdf (S. 73)

Bei der Linkspartei wirst Du wohl eher Gegner finden als bei der Union.

* Ergänzung:

Warum der Wunsch nach einer EU-Armee falsch ist: Irrweg EU-Armee
http://www.dielinke-europa.eu/article/9 ... armee.html
Zuletzt geändert von frems am So 8. Mär 2015, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:02

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:56 hat geschrieben:
öhhmpp ...
ich meine das auch ernst !
selbstverständlich ist jedes ministerium parteipolitisch besetzt; das ist das wesen der demokratie ...

ob du nun einen omid nouripour oder jan van aken wählen würdest, das ist eine andere frage.


Ja ich weiß, dass jedes Ministerium parteipolitisch besetzt ist und genau das finde ich nicht gut. Ob das nun CDUler, SPDler, Grüner oder sonstwas ist, ist egal.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:05

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.


Es gibt noch schlimmere Parteien als die Grünen, z.B. die AfD oder die Linke.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:11

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:58 hat geschrieben:
Müssen sie ja auch nicht, sondern schlichtweg die Übergabe des Verteidigungsressorts klären. Das wäre lediglich ein bürokratisches Unterfangen. Sollten die Streitkräfte anderer Länder dieses Unterfangen so nicht wollen, müsste man lediglich die Bundeswehr in ein anderes Militär integrieren und den Wehrpflichtparagraphen dementsprechend ändern, dass der Aufruf explizit auch von anderen Ländern kommen kann bzw der EU als Institution.


das hat frems doch schon hinreichend argumentiert.
eine völlige auflösung der bundeswehr als nationale armee, die steht dabei doch noch gar nicht zur debatte.
selbstverständlich würde es erst mal um die teile gehen die zur zeit für auslandseinsätze notwendig sind, bzw. um kontingente an der osteuropäischen grenze als mobile einsatztruppe, oder meinetwegen auch im rahmen von frontex und atlanta ...
und wenn man etwas größer denkt dann auch noch gegen ISIS oder boko haram ...

ja ... sicherlich ein großer schritt.
aber noch weit davon entfernt die gesamte kontrolle der BW "en passent" nach brüssel zu überschreiben.
und jederzeit ... wenn sich wirklich innereuropäische konflikte abzeichnen ... sagen wir mal mit einem frankreich unter le pen, einem ungarn unter orban, einem nationalistischen polen, einem linksradikalen italien unter beppe grillo ... was man sich da auch nur ausdenken kann ...
selbstverständlich würde unter diesem vorbehalt das gemeinsame kommando auch sofort in frage gestellt sein.

welche gespenster malst du denn hier an die wand ?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:13

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 21:02 hat geschrieben:
Ja ich weiß, dass jedes Ministerium parteipolitisch besetzt ist und genau das finde ich nicht gut. Ob das nun CDUler, SPDler, Grüner oder sonstwas ist, ist egal.


was würdest du denn gut finden ?
eine diktatur der eliten ?
und natürlich nur der eliten welche richtig ordentlich deutsch-national und chauvinistisch sind ?

wie langweilig ... das hatten wir doch alles schon ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:18

bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:11 hat geschrieben:
das hat frems doch schon hinreichend argumentiert.
eine völlige auflösung der bundeswehr als nationale armee, die steht dabei doch noch gar nicht zur debatte.
selbstverständlich würde es erst mal um die teile gehen die zur zeit für auslandseinsätze notwendig sind, bzw. um kontingente an der osteuropäischen grenze als mobile einsatztruppe, oder meinetwegen auch im rahmen von frontex und atlanta ...
und wenn man etwas größer denkt dann auch noch gegen ISIS oder boko haram ...

ja ... sicherlich ein großer schritt.
aber noch weit davon entfernt die gesamte kontrolle der BW "en passent" nach brüssel zu überschreiben.
und jederzeit ... wenn sich wirklich innereuropäische konflikte abzeichnen ... sagen wir mal mit einem frankreich unter le pen, einem ungarn unter orban, einem nationalistischen polen, einem linksradikalen italien unter beppe grillo ... was man sich da auch nur ausdenken kann ...
selbstverständlich würde unter diesem vorbehalt das gemeinsame kommando auch sofort in frage gestellt sein.

welche gespenster malst du denn hier an die wand ?


Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:20

bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:13 hat geschrieben:
was würdest du denn gut finden ?
eine diktatur der eliten ?
und natürlich nur der eliten welche richtig ordentlich deutsch-national und chauvinistisch sind ?

wie langweilig ... das hatten wir doch alles schon ...


Ach hör' mal auf, Helmuth hier irgendetwas zu unterstellen. Elitaristische Herrschaftsmodelle können temporär zwar funktionieren, würden aber langfristig durch die Klüngelbildung ihren Vorteil verlieren, da Wissen und Eigenschaft als Legitimation immer einer Definition unterliegen müssten. Ich meine, die Chinesen hätten Ähnliches schon mal erfolglos probiert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:21

Katenberg » So 8. Mär 2015, 21:18 hat geschrieben:
Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.


guckst du hier :
viewtopic.php?p=3006487#p3006487
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:22

frems » So 8. Mär 2015, 21:02 hat geschrieben:Ist nur ein Wunschkonzert. Schau mal ins gemeinsame Regierungsprogramm von CDU/CSU:


http://www.cdu.de/sites/default/files/m ... 130911.pdf (S. 73)

Bei der Linkspartei wirst Du wohl eher Gegner finden als bei der Union.

* Ergänzung:

Warum der Wunsch nach einer EU-Armee falsch ist: Irrweg EU-Armee
http://www.dielinke-europa.eu/article/9 ... armee.html


Gott sei Dank hat die Linke nichts zu melden. Heute hat die Verteidigungsministerin klar gesagt, dass langfristig die EU-Armee auf der Agenda steht. Genug geredet, ich hoffe die Politik lässt noch mehr Taten folgen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:22



Die Liste passt nicht, da man bei der teilweisen Aufgabe der hoheitlichen Aufgaben innerhalb des EU-Machtbereichs 29 Armeen statt 28 hätte.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:23

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 21:22 hat geschrieben:
Gott sei Dank hat die Linke nichts zu melden. Heute hat die Verteidigungsministerin klar gesagt, dass langfristig die EU-Armee auf der Agenda steht. Genug geredet, ich hoffe die Politik lässt noch mehr Taten folgen.


Das hat sie auch schon vorher von sich gegeben :dead: :dead:
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 20:23

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:18 hat geschrieben:
Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.

Ist doch einfach. Nimm theoretisch an, daß 10% der Soldaten eines jeden Landes zukünftig in Verbänden einer EU-Armee organisiert sind. Dadurch entstehen erst einmal zunächst keine Zusatzkosten, während man bisherige Doppelstrukturen (ich nannte ja als Beispiel kleine Seestreitkräfte) abbaut. Man braucht z.B. nicht mehr so viele Flugplätze oder Panzerübungsplätze, wenn man auf gemeinsame Strukturen zurückgreifen kann.
Zuletzt geändert von frems am So 8. Mär 2015, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 20:25

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:22 hat geschrieben:
Gott sei Dank hat die Linke nichts zu melden. Heute hat die Verteidigungsministerin klar gesagt, dass langfristig die EU-Armee auf der Agenda steht. Genug geredet, ich hoffe die Politik lässt noch mehr Taten folgen.

Ich bin da recht zuversichtlich. Derzeit spricht nichts für Stillstand oder gar Rückschritt. Die Frage ist nur, wie man den Prozeß gestaltet und wie die Europaarmee am Ende aussehen soll, z.B. ob's eine Wehrpflicht gibt, ob das Europaparlament über Einsätze entscheidet usw. usf.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:26

frems » So 8. Mär 2015, 21:23 hat geschrieben:Ist doch einfach. Nimm theoretisch an, daß 10% der Soldaten eines jeden Landes zukünftig in Verbänden einer EU-Armee organisiert sind. Dadurch entstehen erst einmal zunächst keine Zusatzkosten, während man bisherige Doppelstrukturen (ich nannte ja als Beispiel kleine Seestreitkräfte) abbaut. Man braucht z.B. nicht mehr so viele Flugplätze oder Panzerübungsplätze, wenn man auf gemeinsame Strukturen zurückgreifen muß.


Dennoch müsste bei der Vereinigung eine neue Struktur geschaffen werden, die den bewaffneten Arm der EU koordinieren sollte. Kostengünstiger wäre da evtl die Einbindung der nationalen Streitkräfte in vorhandene Strukturen wie die französische Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Teamchef » So 8. Mär 2015, 20:27

Die EU hat keine Interessen, die Nationalstaaten haben Interessen - und die sind unterschiedlich.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 20:29

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:26 hat geschrieben:
Dennoch müsste bei der Vereinigung eine neue Struktur geschaffen werden, die den bewaffneten Arm der EU koordinieren sollte. Kostengünstiger wäre da evtl die Einbindung der nationalen Streitkräfte in vorhandene Strukturen wie die französische Armee.

Das ist ja Dein Problem, weil für Dich 29 Armeen automatisch mehr Geld kosten als 28, während Du völlig außer Acht läßt, was das überhaupt für Kosten sind, die eine Armee hat. Und willst Du jetzt auf antifranzösische Ressentiments zurückgreifen, nachdem die bisherigen Angstszenarien, die Du aus heiterem Himmel erfunden hast, schon eher, nunja, kontraproduktiv waren?
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