Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

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Katenberg
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 18:55 hat geschrieben: Doch, war's. Schon bei Kohle und Stahl. Neu ist die Überlegung ja auch nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... meinschaft

Die jetzigen Verträge sehen ja auch eine zunehmende europäische Integration als Ziel. Da ist es nur naheliegend, daß man versucht (z.B. bei Rüstungsfragen) die Armeen zu harmonisieren.
Wäre die absolute Vereinheitlichung das Ziel gewesen, wäre die Gründung der Bundesrepublik unnötig gewesen und die restlichen Bundesländer hätte man einfach der französischen Besatzungszone angeschlossen, welche wiederum direkt in Frankreich eingemeindet worden wären. Dann wäre die Vereinigung abgeschlossen gewesen. Das hat Adenauer allerdings nie angestrebt.

Ebenso wäre die Gründung der Bundeswehr mit Blick auf eine Vereinheitlichung nicht notwendig gewesen, da ansonsten Deutschland einfach unter Kontrolle der Streitkräfte von Italien, England und Frankreich unterstellt werden können, sodass eben Deutsche dort gedient hätten, statt in einer deutschen Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:19 hat geschrieben:
Wäre die absolute Vereinheitlichung das Ziel gewesen, wäre die Gründung der Bundesrepublik unnötig gewesen und die restlichen Bundesländer hätte man einfach der französischen Besatzungszone angeschlossen, welche wiederum direkt in Frankreich eingemeindet worden wären. Dann wäre die Vereinigung abgeschlossen gewesen. Das hat Adenauer allerdings nie angestrebt.

Ebenso wäre die Gründung der Bundeswehr mit Blick auf eine Vereinheitlichung nicht notwendig gewesen, da ansonsten Deutschland einfach unter Kontrolle der Streitkräfte von Italien, England und Frankreich unterstellt werden können, sodass eben Deutsche dort gedient hätten, statt in einer deutschen Armee.
Was für ein polemischer Schwachsinn. Eine Harmonisierung anzustreben ist etwas anderes als sie über Nacht ohne Beteiligung der Bürger durchzuboxen. Gleichzeitig brauchst Du nicht mit Superlativen, die Du nicht definierst, um Dich zu schmeißen ("absolute Vereinheitlichung"). Nach dieser Unlogik könnte man auch sagen, daß man Hessen nicht braucht, weil sich ja der Bund um die Armee kümmert. Daß das Scheinargument ziemlich dämlich ist und fast alle staatlichen Kompetenzen ignoriert, sollte Dir vielleicht dort auffallen.
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Katenberg
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 19:23 hat geschrieben: Was für ein polemischer Schwachsinn. Eine Harmonisierung anzustreben ist etwas anderes als sie über Nacht ohne Beteiligung der Bürger durchzuboxen. Gleichzeitig brauchst Du nicht mit Superlativen, die Du nicht definierst, um Dich zu schmeißen ("absolute Vereinheitlichung"). Nach dieser Unlogik könnte man auch sagen, daß man Hessen nicht braucht, weil sich ja der Bund um die Armee kümmert. Daß das Scheinargument ziemlich dämlich ist und fast alle staatlichen Kompetenzen ignoriert, sollte Dir vielleicht dort auffallen.
Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:26 hat geschrieben:
Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.
Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:32 hat geschrieben:
Ich übernehme einfach ihren Job... :mad:
Bitte, mitlerweile kann es nur noch besser werden. :|
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 19:47 hat geschrieben:
Bitte, mitlerweile kann es nur noch besser werden. :|
nach jung, guttenberg und "die misere" aus dem osten ?
nach so viel wohl CDU-desaster in folge wohl kaum ...
die letzte meldung war dass die bestellten hubschrauber noch nicht mal marine-tüchtig sind :

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... auber.html

da müßte mal ein grüner ran ...
eine/r die/der nicht der lobby der waffenindustrie nach dem mund redet auf deubel komm raus ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Sonntag 8. März 2015, 19:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

frems » So 8. Mär 2015, 19:35 hat geschrieben: Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.
volle zustimmung ...
das sehe ich genau so ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 19:35 hat geschrieben: Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.
Es gibt einen Unterschied zwischen "vereintem" und "vereinigten" Europa.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:14 hat geschrieben:
nach jung, guttenberg und "die misere" aus dem osten ?
nach so viel wohl CDU-desaster in folge wohl kaum ...
die letzte meldung war dass die bestellten hubschrauber noch nicht mal marine-tüchtig sind :

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... auber.html

da müßte mal ein grüner ran ...
eine/r der nicht der lobby der waffenindustrie nach dem mund redet auf deubel komm raus ...
Wahrscheinlich würde sogar so ein Grüner bessere Arbeit leisten als von der Leyen, aber das ist ja auch nicht wirklich schwer. Wenn man am Tiefpunkt angelangt ist, dann kanns nur noch bergauf gehen. Ins Verteidigungsministerium müsste mal ein Mann der Ahnung von der Mateire hat, sprich ein General/Admiral a.D..
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:20 hat geschrieben:
Wahrscheinlich würde sogar so ein Grüner bessere Arbeit leisten als von der Leyen, aber das ist ja auch nicht wirklich schwer. Wenn man am Tiefpunkt angelangt ist, dann kanns nur noch bergauf gehen. Ins Verteidigungsministerium müsste mal ein Mann der Ahnung von der Mateire hat, sprich ein General/Admiral a.D..
nun ... mal abgesehen davon dass sachverstand zwar stets wünschenswert ist, bleibt das doch die zweite und dritte ebene, die der politik als staatssekretär oder in weiteren beratungsfunktionen zuarbeiten muß.
ich gehe davon aus dass es diesen sachverstand in der hardthöhe durchaus gibt, aber eben nicht den politischen willen diesen sachverstand umzusetzen.

daher ist die forderung nach einem hochrangigen militär als verteidigungsminister ohne die frage nach dem parteibuch für mich stammtisch-polemik.
etwas sehr zu kurz gedacht ....
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:19 hat geschrieben:
Es gibt einen Unterschied zwischen "vereintem" und "vereinigten" Europa.
Sprich Dich aus.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:26 hat geschrieben:
nun ... mal abgesehen davon dass sachverstand zwar stets wünschenswert ist, bleibt das doch die zweite und dritte ebene, die der politik als staatssekretär oder in weiteren beratungsfunktionen zuarbeiten muß.
ich gehe davon aus dass es diesen sachverstand in der hardthöhe durchaus gibt, aber eben nicht den politischen willen diesen sachverstand umzusetzen.

daher ist die forderung nach einem hochrangigen militär als verteidigungsminister ohne die frage nach dem parteibuch für mich stammtisch-polemik.
etwas sehr zu kurz gedacht ....
Und diesen politischen Willen sollen die Grünen haben? Da kann ich doch nur müde lächeln. Außerdem haben Parteibücher sowieso nichts in Ministerien zu suchen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von DeutschlandSubjektiv »

frems » So 8. Mär 2015, 18:17 hat geschrieben: Welche schwierige Phase denn? In den letzten fünf, sechs Jahren ging die Europäisierung schneller voran als davor. Problematisch ist nur, daß nationale Egoismen sich wohl übers Allgemeinwohl stellen dürften und dadurch die Einspareffekte überschaubar bleiben. Ginge es nur um Effizienz, dann würden Länder wie Belgien keine eigene Marine mit allem, was dazugehört (Werften, Ausbildungseinrichtungen, ...), betreiben. Zudem ist für viele Europäer das Militär vor allem eine emotionale Angelegenheit, der man mit ökonomischen Fakten nicht begegnen kann. Siehste ja an einigen Usern hier, die so indoktriniert wurden, daß für sie sogar schlechtes Wetter von der EU ("diesem Verein") verursacht wird. Eine nüchterne Strukturdiskussion brauchst Du nicht, wenn manch einer aus politischen Gründen nur bemüht ist ein Feindbild zu pflegen, das man sich über viele Jahre zurechtgebastelt hat. Da können selbst nationale Staats- und Regierungschefs wie Merkel, Hollande und Cameron etwas aushecken ohne daß irgendeine europäische Institution beteiligt ist. Das Problem wird dann in "Brüssel" verortet.

tl;dr: sinnvolle Idee, aber generell unrealistisch. Hat mit den Griechen aber wenig zu tun.
Ich spielte eigentlich mehr auf den Gedanken des Zusammengehörigkeits-Gefühls der europäischen Völker an. Ich gebe zu, dass ich mich damit schwer tue, wenn Deutschland bestimmte nationale Kompetenzen an die EU übertragen soll, aber in Sachen Armee sähe ich es definitiv als sinnvoll an, wenn es eine Art europäisches Oberkommando geben würde. Wie gesagt, viele der EU-Staaten wären aber eben aus nationalen Interessen (und wohl auch aus Gründen des Stolzes) nicht dazu bereit. Ökonomisch gesehen wäre es wohl auch sinnvoll, wenn jedes Land im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten Teile zu einer EU-Armee beisteuern würde, auch den jeweiligen Stärken entsprechend.

Bei Griechenland geht es ja mehr darum, dass ein Staat nicht auf Kosten anderer leben sollte. Andere Threads dazu gibt´s ja genug hier.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:57 hat geschrieben:
Wir sprechen gerade von militärischer Kooperation und das, worum es ja geht ist eben die Abkehr zur Kooperation hin zur Verschmelzung.
Ich sehe darin kein Problem. Angesichts der derzeitigen desolaten Lage der BW und den Großmachtsträumen mancher Staaten muss sich im Verteidigungssektor einiges tun. Ich begrüße das ausdrücklich.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:39 hat geschrieben:
Und diesen politischen Willen sollen die Grünen haben? Da kann ich doch nur müde lächeln. Außerdem haben Parteibücher sowieso nichts in Ministerien zu suchen.
parteibücher haben nichts in ministerien zu suchen ... ha ha ha ... guter witz.
so richtig ist mancher thüringer monarchist und elite-autokrat noch nicht in den 70 jahren demokratie angekommen.

und ja ... einem grünen minister traue ich sehr viel eher zu den filz mit der waffenlobby zu beenden, die rüstungskontroll-gesetze verschärft umzusetzen ...
und dem deutschen steuerzahler drohnen, hubschrauber und transportflugzeuge zu ersparen, die entweder nur bedingt einsatzfähig sind oder niemals geliefert werden.
Zuletzt geändert von bakunicus am Sonntag 8. März 2015, 19:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

und selbstverständlich traue ich einem grünen minister auch eher zu seine zustimmung zu einer gemeinsamen europäischen armee zu geben ...
die zeitgemäßer ausdruck einer gemeinsamen europäischen politik sein wird.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:47 hat geschrieben:und selbstverständlich traue ich einem grünen minister auch eher zu seine zustimmung zu einer gemeinsamen europäischen armee zu geben ...
die zeitgemäßer ausdruck einer gemeinsamen europäischen politik sein wird.
Von der Leyen will doch auch die EU-Armee :rolleyes:
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:44 hat geschrieben:
parteibücher haben nichts in ministerien zu suchen ... ha ha ha ... guter witz.
so richtig ist mancher thüringer monarchist und autokrat noch nicht in den 70 jahren demokratie angekommen.

und ja ... einem grünen minister traue ich sehr viel eher zu den filz mit der waffenlobby zu beenden, die rüstungskontroll-gesetze verschärft umzusetzen ...
und dem deutschen steuerzahler drohnen, hubschrauber und transportflugzeuge zu ersparen, die entweder nur bedingt einsatzfähig sind oder niemals geliefert werden.
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:48 hat geschrieben:
Von der Leyen will doch auch die EU-Armee :rolleyes:
das stimmt.
aber hat sie dafür auch die zustimmung ihrer partei und fraktion ?
das wage ich sehr zu bezweifeln.

ein grüner verteidigungsminister hätte diese zustimmung ganz sicher.
einer aus der SPD auch ...
bei rot-rot-grün erst würde es schwierig werden.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:47 hat geschrieben:und selbstverständlich traue ich einem grünen minister auch eher zu seine zustimmung zu einer gemeinsamen europäischen armee zu geben ...
die zeitgemäßer ausdruck einer gemeinsamen europäischen politik sein wird.
Das allerdings traue ich einem Grünen auch zu, dass er die Wehrhoheit an die EU abgibt.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 19:39 hat geschrieben:
Ich spielte eigentlich mehr auf den Gedanken des Zusammengehörigkeits-Gefühls der europäischen Völker an. Ich gebe zu, dass ich mich damit schwer tue, wenn Deutschland bestimmte nationale Kompetenzen an die EU übertragen soll, aber in Sachen Armee sähe ich es definitiv als sinnvoll an, wenn es eine Art europäisches Oberkommando geben würde. Wie gesagt, viele der EU-Staaten wären aber eben aus nationalen Interessen (und wohl auch aus Gründen des Stolzes) nicht dazu bereit. Ökonomisch gesehen wäre es wohl auch sinnvoll, wenn jedes Land im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten Teile zu einer EU-Armee beisteuern würde, auch den jeweiligen Stärken entsprechend.

Bei Griechenland geht es ja mehr darum, dass ein Staat nicht auf Kosten anderer leben sollte. Andere Threads dazu gibt´s ja genug hier.
Ich hab nicht den Eindruck, daß die Europäer sich heutzutage weniger zusammengehörig fühlen als vor 20 oder 50 Jahren. Viele wuchsen mit den errungen Freiheiten ja auf und leben sie einfach; ob sie sie schätzen, ist natürlich wieder etwas anderes. Da in einer vielfältigen Krise in allen 28 Hauptstädten auch das Signal kommt, daß man mehr und nicht weniger Europa benötigt, scheint das auch nicht irgendwo gebremst zu werden. Im Norddeutschen Bund tat man sich auch schwer eine Marine mit Völkern aufzustellen, die sich wenige Jahre vorher noch gegenseitig bekriegt haben. Heute dürfte sich wohl kaum einer fragen, ob es in Ordnung ist, daß Hanseaten, Bayern, Sachsen, Rheinländer etc. zusammen in einer Parlamentsarmee dienen.

Da könnte man ja auch erstmal eine Europaarmee gründen, die die jetzigen Streitkräfte ergänzt und nicht ersetzt. Da muß man auch nicht zusätzliche Soldaten einstellen, sondern könnte z.B. bereits existierende, mindestens binationale Verbände nehmen. Wenn sich Europa vor anderen Blöcken, ob in Ost oder West, emanzipieren möchte und für mehr Unabhängigkeit eintritt, wird man da früher oder später nicht dran vorbeikommen.

Ich würd nur bei der Integration etwas auf die Bremse treten. Die Bankenunion ist ja noch nicht vollendet, während man zugleich im Verkehrs- und Energiewesen derzeit eine stärkere Harmonisierung anstrebt. Auch Themen wie Soziales und Steuern stehen häufiger auf der Tagesordnung. Einen besonderen Druck beim Militär seh ich da aber nicht, auch wenn sich das ändern könnte, z.B. durch eine Verschärfung der Situation in Osteuropa oder etwas Unerwartetes im Nahen Osten. Die meisten EU-Staaten sind ja bereits auch gleichzeitig Nato-Mitglieder und haben ihre Streitkräfte bereits stark integriert, um Synergieeffekte zu erzielen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
das stimmt.
aber hat sie dafür auch die zustimmung ihrer partei und fraktion ?
das wage ich sehr zu bezweifeln.

ein grüner verteidigungsminister hätte diese zustimmung ganz sicher.
einer aus der SPD auch ...
bei rot-rot-grün erst würde es schwierig werden.
Die Linken wären da auch dabei. Die CSU würde die Zustimmung zur Abschaffung der deutschen Verteidigungssouveränität verweigern, Merkel würde mitziehen, wie große Teile der SPD auch, genau wie Grüne und Linke jeweils vollständig. Damit wäre die Übergabe der Bundeswehr und der Verteidigung an die EU unter Dach und Fach. Also die Mehrheit wäre kein schweres Unterfangen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.
öhhmpp ...
ich meine das auch ernst !
selbstverständlich ist jedes ministerium parteipolitisch besetzt; das ist das wesen der demokratie ...

ob du nun einen omid nouripour oder jan van aken wählen würdest, das ist eine andere frage.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.
Müssen sie ja auch nicht, sondern schlichtweg die Übergabe des Verteidigungsressorts klären. Das wäre lediglich ein bürokratisches Unterfangen. Sollten die Streitkräfte anderer Länder dieses Unterfangen so nicht wollen, müsste man lediglich die Bundeswehr in ein anderes Militär integrieren und den Wehrpflichtparagraphen dementsprechend ändern, dass der Aufruf explizit auch von anderen Ländern kommen kann bzw der EU als Institution.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:55 hat geschrieben:
Die Linken wären da auch dabei. Die CSU würde die Zustimmung zur Abschaffung der deutschen Verteidigungssouveränität verweigern, Merkel würde mitziehen, wie große Teile der SPD auch, genau wie Grüne und Linke jeweils vollständig. Damit wäre die Übergabe der Bundeswehr und der Verteidigung an die EU unter Dach und Fach. Also die Mehrheit wäre kein schweres Unterfangen.
Ist nur ein Wunschkonzert. Schau mal ins gemeinsame Regierungsprogramm von CDU/CSU:
Die Europäische Union braucht eine abgestimmte und zugleich
handlungsfähige Außen- und Sicherheitspolitik.
Sie muss auf einer weiterentwickelten gemeinsamen Sicherheitsstrategie
fußen und den Hohen Vertreter der
Union für Außen- und Sicherheitspolitik stärken. Dafür
wollen wir auch weitere Schritte zur Vertiefung der militärischen
Zusammenarbeit in Europa bei gleichzeitiger
Weiterentwicklung der transatlantischen Arbeitsteilung
gehen, zum Beispiel durch das Zusammenlegen und gemeinsame
Nutzen bisher nationaler militärischer Fähigkeiten.
Langfristig streben wir eine europäische Armee
an.
http://www.cdu.de/sites/default/files/m ... 130911.pdf (S. 73)

Bei der Linkspartei wirst Du wohl eher Gegner finden als bei der Union.

* Ergänzung:

Warum der Wunsch nach einer EU-Armee falsch ist: Irrweg EU-Armee
http://www.dielinke-europa.eu/article/9 ... armee.html
Zuletzt geändert von frems am Sonntag 8. März 2015, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:56 hat geschrieben:
öhhmpp ...
ich meine das auch ernst !
selbstverständlich ist jedes ministerium parteipolitisch besetzt; das ist das wesen der demokratie ...

ob du nun einen omid nouripour oder jan van aken wählen würdest, das ist eine andere frage.
Ja ich weiß, dass jedes Ministerium parteipolitisch besetzt ist und genau das finde ich nicht gut. Ob das nun CDUler, SPDler, Grüner oder sonstwas ist, ist egal.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.
Es gibt noch schlimmere Parteien als die Grünen, z.B. die AfD oder die Linke.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:58 hat geschrieben:
Müssen sie ja auch nicht, sondern schlichtweg die Übergabe des Verteidigungsressorts klären. Das wäre lediglich ein bürokratisches Unterfangen. Sollten die Streitkräfte anderer Länder dieses Unterfangen so nicht wollen, müsste man lediglich die Bundeswehr in ein anderes Militär integrieren und den Wehrpflichtparagraphen dementsprechend ändern, dass der Aufruf explizit auch von anderen Ländern kommen kann bzw der EU als Institution.
das hat frems doch schon hinreichend argumentiert.
eine völlige auflösung der bundeswehr als nationale armee, die steht dabei doch noch gar nicht zur debatte.
selbstverständlich würde es erst mal um die teile gehen die zur zeit für auslandseinsätze notwendig sind, bzw. um kontingente an der osteuropäischen grenze als mobile einsatztruppe, oder meinetwegen auch im rahmen von frontex und atlanta ...
und wenn man etwas größer denkt dann auch noch gegen ISIS oder boko haram ...

ja ... sicherlich ein großer schritt.
aber noch weit davon entfernt die gesamte kontrolle der BW "en passent" nach brüssel zu überschreiben.
und jederzeit ... wenn sich wirklich innereuropäische konflikte abzeichnen ... sagen wir mal mit einem frankreich unter le pen, einem ungarn unter orban, einem nationalistischen polen, einem linksradikalen italien unter beppe grillo ... was man sich da auch nur ausdenken kann ...
selbstverständlich würde unter diesem vorbehalt das gemeinsame kommando auch sofort in frage gestellt sein.

welche gespenster malst du denn hier an die wand ?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 21:02 hat geschrieben:
Ja ich weiß, dass jedes Ministerium parteipolitisch besetzt ist und genau das finde ich nicht gut. Ob das nun CDUler, SPDler, Grüner oder sonstwas ist, ist egal.
was würdest du denn gut finden ?
eine diktatur der eliten ?
und natürlich nur der eliten welche richtig ordentlich deutsch-national und chauvinistisch sind ?

wie langweilig ... das hatten wir doch alles schon ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:11 hat geschrieben:
das hat frems doch schon hinreichend argumentiert.
eine völlige auflösung der bundeswehr als nationale armee, die steht dabei doch noch gar nicht zur debatte.
selbstverständlich würde es erst mal um die teile gehen die zur zeit für auslandseinsätze notwendig sind, bzw. um kontingente an der osteuropäischen grenze als mobile einsatztruppe, oder meinetwegen auch im rahmen von frontex und atlanta ...
und wenn man etwas größer denkt dann auch noch gegen ISIS oder boko haram ...

ja ... sicherlich ein großer schritt.
aber noch weit davon entfernt die gesamte kontrolle der BW "en passent" nach brüssel zu überschreiben.
und jederzeit ... wenn sich wirklich innereuropäische konflikte abzeichnen ... sagen wir mal mit einem frankreich unter le pen, einem ungarn unter orban, einem nationalistischen polen, einem linksradikalen italien unter beppe grillo ... was man sich da auch nur ausdenken kann ...
selbstverständlich würde unter diesem vorbehalt das gemeinsame kommando auch sofort in frage gestellt sein.

welche gespenster malst du denn hier an die wand ?
Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:13 hat geschrieben:
was würdest du denn gut finden ?
eine diktatur der eliten ?
und natürlich nur der eliten welche richtig ordentlich deutsch-national und chauvinistisch sind ?

wie langweilig ... das hatten wir doch alles schon ...
Ach hör' mal auf, Helmuth hier irgendetwas zu unterstellen. Elitaristische Herrschaftsmodelle können temporär zwar funktionieren, würden aber langfristig durch die Klüngelbildung ihren Vorteil verlieren, da Wissen und Eigenschaft als Legitimation immer einer Definition unterliegen müssten. Ich meine, die Chinesen hätten Ähnliches schon mal erfolglos probiert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 21:18 hat geschrieben:
Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.
guckst du hier :
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p3006487
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

frems » So 8. Mär 2015, 21:02 hat geschrieben: Ist nur ein Wunschkonzert. Schau mal ins gemeinsame Regierungsprogramm von CDU/CSU:


http://www.cdu.de/sites/default/files/m ... 130911.pdf (S. 73)

Bei der Linkspartei wirst Du wohl eher Gegner finden als bei der Union.

* Ergänzung:

Warum der Wunsch nach einer EU-Armee falsch ist: Irrweg EU-Armee
http://www.dielinke-europa.eu/article/9 ... armee.html
Gott sei Dank hat die Linke nichts zu melden. Heute hat die Verteidigungsministerin klar gesagt, dass langfristig die EU-Armee auf der Agenda steht. Genug geredet, ich hoffe die Politik lässt noch mehr Taten folgen.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Die Liste passt nicht, da man bei der teilweisen Aufgabe der hoheitlichen Aufgaben innerhalb des EU-Machtbereichs 29 Armeen statt 28 hätte.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 21:22 hat geschrieben:
Gott sei Dank hat die Linke nichts zu melden. Heute hat die Verteidigungsministerin klar gesagt, dass langfristig die EU-Armee auf der Agenda steht. Genug geredet, ich hoffe die Politik lässt noch mehr Taten folgen.
Das hat sie auch schon vorher von sich gegeben :dead: :dead:
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:18 hat geschrieben:
Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.
Ist doch einfach. Nimm theoretisch an, daß 10% der Soldaten eines jeden Landes zukünftig in Verbänden einer EU-Armee organisiert sind. Dadurch entstehen erst einmal zunächst keine Zusatzkosten, während man bisherige Doppelstrukturen (ich nannte ja als Beispiel kleine Seestreitkräfte) abbaut. Man braucht z.B. nicht mehr so viele Flugplätze oder Panzerübungsplätze, wenn man auf gemeinsame Strukturen zurückgreifen kann.
Zuletzt geändert von frems am Sonntag 8. März 2015, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:22 hat geschrieben:
Gott sei Dank hat die Linke nichts zu melden. Heute hat die Verteidigungsministerin klar gesagt, dass langfristig die EU-Armee auf der Agenda steht. Genug geredet, ich hoffe die Politik lässt noch mehr Taten folgen.
Ich bin da recht zuversichtlich. Derzeit spricht nichts für Stillstand oder gar Rückschritt. Die Frage ist nur, wie man den Prozeß gestaltet und wie die Europaarmee am Ende aussehen soll, z.B. ob's eine Wehrpflicht gibt, ob das Europaparlament über Einsätze entscheidet usw. usf.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 21:23 hat geschrieben: Ist doch einfach. Nimm theoretisch an, daß 10% der Soldaten eines jeden Landes zukünftig in Verbänden einer EU-Armee organisiert sind. Dadurch entstehen erst einmal zunächst keine Zusatzkosten, während man bisherige Doppelstrukturen (ich nannte ja als Beispiel kleine Seestreitkräfte) abbaut. Man braucht z.B. nicht mehr so viele Flugplätze oder Panzerübungsplätze, wenn man auf gemeinsame Strukturen zurückgreifen muß.
Dennoch müsste bei der Vereinigung eine neue Struktur geschaffen werden, die den bewaffneten Arm der EU koordinieren sollte. Kostengünstiger wäre da evtl die Einbindung der nationalen Streitkräfte in vorhandene Strukturen wie die französische Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Teamchef »

Die EU hat keine Interessen, die Nationalstaaten haben Interessen - und die sind unterschiedlich.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:26 hat geschrieben:
Dennoch müsste bei der Vereinigung eine neue Struktur geschaffen werden, die den bewaffneten Arm der EU koordinieren sollte. Kostengünstiger wäre da evtl die Einbindung der nationalen Streitkräfte in vorhandene Strukturen wie die französische Armee.
Das ist ja Dein Problem, weil für Dich 29 Armeen automatisch mehr Geld kosten als 28, während Du völlig außer Acht läßt, was das überhaupt für Kosten sind, die eine Armee hat. Und willst Du jetzt auf antifranzösische Ressentiments zurückgreifen, nachdem die bisherigen Angstszenarien, die Du aus heiterem Himmel erfunden hast, schon eher, nunja, kontraproduktiv waren?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 21:22 hat geschrieben:
Die Liste passt nicht, da man bei der teilweisen Aufgabe der hoheitlichen Aufgaben innerhalb des EU-Machtbereichs 29 Armeen statt 28 hätte.
wie meinen ?

katie ... ganz ehrlich.
auch für mich ist es nicht leicht sich in die "niederungen der realpolitik" zu begeben.
da kann man meistens nicht viel zustimmung und beifall ernten.
macht keinen spaß ...

aber im falle einer gemeinsamen europäischen armee, da müßen eher kopenhagen, amsterdam oder lissabon ängste haben vereinnahmt zu werden als paris oder berlin.
von london will ich da gar nicht reden, denn die sind 200% vorher aus der EU ausgetreten, weil die sich viel eher bei den angelsächsischen 5-eyes sehen ...

also bitte ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 20:32 hat geschrieben:Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
Gegen Pegida. Ab zurück in den Bunker mit Dir.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 21:29 hat geschrieben: Das ist ja Dein Problem, weil für Dich 29 Armeen automatisch mehr Geld kosten als 28, während Du völlig außer Acht läßt, was das überhaupt für Kosten sind, die eine Armee hat. Und willst Du jetzt auf antifranzösische Ressentiments zurückgreifen, nachdem die bisherigen Angstszenarien, die Du aus heiterem Himmel erfunden hast, schon eher, nunja, kontraproduktiv waren?
Welche Angstszenarien? Findest du das etwa nicht erstrebenswert, was ich hier geschrieben habe? :?:
Und wenn du hier antifranzösische Sichtweisen impliziert siehst, solltest du dir die Frage stellen, warum derartige Assoziationen bei dir auftreten.
An einer europäischen Lösung nach dem Vorbild, dass die jeweiligen Länder in die Verwaltungsstruktur Frankreichs aufgenommen werden, dürfte ja nunmal nicht zu verachten sein.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:32 hat geschrieben:Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
Genau, wofür brauchen wir überhaupt Armeen. Mittlerweile ist doch selbst in der Ukraine Friede. :?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Teamchef »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben:Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
Gegen Putin ! :x

Juncker kämpft um Anerkennung bei Putin. :(
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

frems » So 8. Mär 2015, 20:32 hat geschrieben: Gegen Pegida. Ab zurück in den Bunker mit Dir.
Oh, entschuldige. Ich wollte beim Kurs ,, wie bastel ich mir einen Weltkrieg ,, nicht stören... :?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:34 hat geschrieben:
Oh, entschuldige. Ich wollte beim Kurs ,, wie bastel ich mir einen Weltkrieg ,, nicht stören... :?
Was sind denn das für dumme Unterstellungen?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:33 hat geschrieben:
Genau, wofür brauchen wir überhaupt Armeen. Mittlerweile ist doch selbst in der Ukraine Friede. :?
Ach wir müssen Krieg führen. Gut dafür brauchen wir eine europäische Armee. Gegen wen gehts? Mit oder ohne Atomschlag?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:33 hat geschrieben:
Welche Angstszenarien? Findest du das etwa nicht erstrebenswert, was ich hier geschrieben habe? :?:
Und wenn du hier antifranzösische Sichtweisen impliziert siehst, solltest du dir die Frage stellen, warum derartige Assoziationen bei dir auftreten.
An einer europäischen Lösung nach dem Vorbild, dass die jeweiligen Länder in die Verwaltungsstruktur Frankreichs aufgenommen werden, dürfte ja nunmal nicht zu verachten sein.
Das steht nicht zur Debatte, genau wie irgendwelche zentralistischen Einheitsstaaten. Das sind nur Deine Hirngespinste, genau wie Deine Meinung, die Linke wäre bedingungslos für eine Europaarmee und die CSU dagegen, obwohl es genau umgekehrt ist. Für Dich ist alles, was irgendwie "Europa" im Namen hat, ja automatisch antideutsch. Warum auch immer. Also schaust Du, welche Parteien durch Deine Brille angeblich nichts im Sinn haben als Deutschland zu schaden. Schnarch. Da war ja selbst der CDU-Wahlkampf in den 50ern und 60ern kreativer.

Und welches Konzept sich auch immer im Falle einer Europaarmee durchsetzt: Es wird nicht darum gehen, daß der französische Staat plötzlich deutsche Soldaten befehligt. Das ist nur Deine Phantasie, weil Du eine Europaarmee ablehnst und keine Argumente hast. Folglich malst Du irgendwelche komischen Szenarien an die Wand, wo Du zumindest per Bauchgefühl eine Ablehnung hinbekommst. Ziemlich schwach.
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