Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 19:39 hat geschrieben:
Ich spielte eigentlich mehr auf den Gedanken des Zusammengehörigkeits-Gefühls der europäischen Völker an. Ich gebe zu, dass ich mich damit schwer tue, wenn Deutschland bestimmte nationale Kompetenzen an die EU übertragen soll, aber in Sachen Armee sähe ich es definitiv als sinnvoll an, wenn es eine Art europäisches Oberkommando geben würde. Wie gesagt, viele der EU-Staaten wären aber eben aus nationalen Interessen (und wohl auch aus Gründen des Stolzes) nicht dazu bereit. Ökonomisch gesehen wäre es wohl auch sinnvoll, wenn jedes Land im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten Teile zu einer EU-Armee beisteuern würde, auch den jeweiligen Stärken entsprechend.

Bei Griechenland geht es ja mehr darum, dass ein Staat nicht auf Kosten anderer leben sollte. Andere Threads dazu gibt´s ja genug hier.
Ich hab nicht den Eindruck, daß die Europäer sich heutzutage weniger zusammengehörig fühlen als vor 20 oder 50 Jahren. Viele wuchsen mit den errungen Freiheiten ja auf und leben sie einfach; ob sie sie schätzen, ist natürlich wieder etwas anderes. Da in einer vielfältigen Krise in allen 28 Hauptstädten auch das Signal kommt, daß man mehr und nicht weniger Europa benötigt, scheint das auch nicht irgendwo gebremst zu werden. Im Norddeutschen Bund tat man sich auch schwer eine Marine mit Völkern aufzustellen, die sich wenige Jahre vorher noch gegenseitig bekriegt haben. Heute dürfte sich wohl kaum einer fragen, ob es in Ordnung ist, daß Hanseaten, Bayern, Sachsen, Rheinländer etc. zusammen in einer Parlamentsarmee dienen.

Da könnte man ja auch erstmal eine Europaarmee gründen, die die jetzigen Streitkräfte ergänzt und nicht ersetzt. Da muß man auch nicht zusätzliche Soldaten einstellen, sondern könnte z.B. bereits existierende, mindestens binationale Verbände nehmen. Wenn sich Europa vor anderen Blöcken, ob in Ost oder West, emanzipieren möchte und für mehr Unabhängigkeit eintritt, wird man da früher oder später nicht dran vorbeikommen.

Ich würd nur bei der Integration etwas auf die Bremse treten. Die Bankenunion ist ja noch nicht vollendet, während man zugleich im Verkehrs- und Energiewesen derzeit eine stärkere Harmonisierung anstrebt. Auch Themen wie Soziales und Steuern stehen häufiger auf der Tagesordnung. Einen besonderen Druck beim Militär seh ich da aber nicht, auch wenn sich das ändern könnte, z.B. durch eine Verschärfung der Situation in Osteuropa oder etwas Unerwartetes im Nahen Osten. Die meisten EU-Staaten sind ja bereits auch gleichzeitig Nato-Mitglieder und haben ihre Streitkräfte bereits stark integriert, um Synergieeffekte zu erzielen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
das stimmt.
aber hat sie dafür auch die zustimmung ihrer partei und fraktion ?
das wage ich sehr zu bezweifeln.

ein grüner verteidigungsminister hätte diese zustimmung ganz sicher.
einer aus der SPD auch ...
bei rot-rot-grün erst würde es schwierig werden.
Die Linken wären da auch dabei. Die CSU würde die Zustimmung zur Abschaffung der deutschen Verteidigungssouveränität verweigern, Merkel würde mitziehen, wie große Teile der SPD auch, genau wie Grüne und Linke jeweils vollständig. Damit wäre die Übergabe der Bundeswehr und der Verteidigung an die EU unter Dach und Fach. Also die Mehrheit wäre kein schweres Unterfangen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.
öhhmpp ...
ich meine das auch ernst !
selbstverständlich ist jedes ministerium parteipolitisch besetzt; das ist das wesen der demokratie ...

ob du nun einen omid nouripour oder jan van aken wählen würdest, das ist eine andere frage.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.
Müssen sie ja auch nicht, sondern schlichtweg die Übergabe des Verteidigungsressorts klären. Das wäre lediglich ein bürokratisches Unterfangen. Sollten die Streitkräfte anderer Länder dieses Unterfangen so nicht wollen, müsste man lediglich die Bundeswehr in ein anderes Militär integrieren und den Wehrpflichtparagraphen dementsprechend ändern, dass der Aufruf explizit auch von anderen Ländern kommen kann bzw der EU als Institution.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:55 hat geschrieben:
Die Linken wären da auch dabei. Die CSU würde die Zustimmung zur Abschaffung der deutschen Verteidigungssouveränität verweigern, Merkel würde mitziehen, wie große Teile der SPD auch, genau wie Grüne und Linke jeweils vollständig. Damit wäre die Übergabe der Bundeswehr und der Verteidigung an die EU unter Dach und Fach. Also die Mehrheit wäre kein schweres Unterfangen.
Ist nur ein Wunschkonzert. Schau mal ins gemeinsame Regierungsprogramm von CDU/CSU:
Die Europäische Union braucht eine abgestimmte und zugleich
handlungsfähige Außen- und Sicherheitspolitik.
Sie muss auf einer weiterentwickelten gemeinsamen Sicherheitsstrategie
fußen und den Hohen Vertreter der
Union für Außen- und Sicherheitspolitik stärken. Dafür
wollen wir auch weitere Schritte zur Vertiefung der militärischen
Zusammenarbeit in Europa bei gleichzeitiger
Weiterentwicklung der transatlantischen Arbeitsteilung
gehen, zum Beispiel durch das Zusammenlegen und gemeinsame
Nutzen bisher nationaler militärischer Fähigkeiten.
Langfristig streben wir eine europäische Armee
an.
http://www.cdu.de/sites/default/files/m ... 130911.pdf (S. 73)

Bei der Linkspartei wirst Du wohl eher Gegner finden als bei der Union.

* Ergänzung:

Warum der Wunsch nach einer EU-Armee falsch ist: Irrweg EU-Armee
http://www.dielinke-europa.eu/article/9 ... armee.html
Zuletzt geändert von frems am So 8. Mär 2015, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:56 hat geschrieben:
öhhmpp ...
ich meine das auch ernst !
selbstverständlich ist jedes ministerium parteipolitisch besetzt; das ist das wesen der demokratie ...

ob du nun einen omid nouripour oder jan van aken wählen würdest, das ist eine andere frage.
Ja ich weiß, dass jedes Ministerium parteipolitisch besetzt ist und genau das finde ich nicht gut. Ob das nun CDUler, SPDler, Grüner oder sonstwas ist, ist egal.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.
Es gibt noch schlimmere Parteien als die Grünen, z.B. die AfD oder die Linke.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:58 hat geschrieben:
Müssen sie ja auch nicht, sondern schlichtweg die Übergabe des Verteidigungsressorts klären. Das wäre lediglich ein bürokratisches Unterfangen. Sollten die Streitkräfte anderer Länder dieses Unterfangen so nicht wollen, müsste man lediglich die Bundeswehr in ein anderes Militär integrieren und den Wehrpflichtparagraphen dementsprechend ändern, dass der Aufruf explizit auch von anderen Ländern kommen kann bzw der EU als Institution.
das hat frems doch schon hinreichend argumentiert.
eine völlige auflösung der bundeswehr als nationale armee, die steht dabei doch noch gar nicht zur debatte.
selbstverständlich würde es erst mal um die teile gehen die zur zeit für auslandseinsätze notwendig sind, bzw. um kontingente an der osteuropäischen grenze als mobile einsatztruppe, oder meinetwegen auch im rahmen von frontex und atlanta ...
und wenn man etwas größer denkt dann auch noch gegen ISIS oder boko haram ...

ja ... sicherlich ein großer schritt.
aber noch weit davon entfernt die gesamte kontrolle der BW "en passent" nach brüssel zu überschreiben.
und jederzeit ... wenn sich wirklich innereuropäische konflikte abzeichnen ... sagen wir mal mit einem frankreich unter le pen, einem ungarn unter orban, einem nationalistischen polen, einem linksradikalen italien unter beppe grillo ... was man sich da auch nur ausdenken kann ...
selbstverständlich würde unter diesem vorbehalt das gemeinsame kommando auch sofort in frage gestellt sein.

welche gespenster malst du denn hier an die wand ?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 21:02 hat geschrieben:
Ja ich weiß, dass jedes Ministerium parteipolitisch besetzt ist und genau das finde ich nicht gut. Ob das nun CDUler, SPDler, Grüner oder sonstwas ist, ist egal.
was würdest du denn gut finden ?
eine diktatur der eliten ?
und natürlich nur der eliten welche richtig ordentlich deutsch-national und chauvinistisch sind ?

wie langweilig ... das hatten wir doch alles schon ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:11 hat geschrieben:
das hat frems doch schon hinreichend argumentiert.
eine völlige auflösung der bundeswehr als nationale armee, die steht dabei doch noch gar nicht zur debatte.
selbstverständlich würde es erst mal um die teile gehen die zur zeit für auslandseinsätze notwendig sind, bzw. um kontingente an der osteuropäischen grenze als mobile einsatztruppe, oder meinetwegen auch im rahmen von frontex und atlanta ...
und wenn man etwas größer denkt dann auch noch gegen ISIS oder boko haram ...

ja ... sicherlich ein großer schritt.
aber noch weit davon entfernt die gesamte kontrolle der BW "en passent" nach brüssel zu überschreiben.
und jederzeit ... wenn sich wirklich innereuropäische konflikte abzeichnen ... sagen wir mal mit einem frankreich unter le pen, einem ungarn unter orban, einem nationalistischen polen, einem linksradikalen italien unter beppe grillo ... was man sich da auch nur ausdenken kann ...
selbstverständlich würde unter diesem vorbehalt das gemeinsame kommando auch sofort in frage gestellt sein.

welche gespenster malst du denn hier an die wand ?
Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:13 hat geschrieben:
was würdest du denn gut finden ?
eine diktatur der eliten ?
und natürlich nur der eliten welche richtig ordentlich deutsch-national und chauvinistisch sind ?

wie langweilig ... das hatten wir doch alles schon ...
Ach hör' mal auf, Helmuth hier irgendetwas zu unterstellen. Elitaristische Herrschaftsmodelle können temporär zwar funktionieren, würden aber langfristig durch die Klüngelbildung ihren Vorteil verlieren, da Wissen und Eigenschaft als Legitimation immer einer Definition unterliegen müssten. Ich meine, die Chinesen hätten Ähnliches schon mal erfolglos probiert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 21:18 hat geschrieben:
Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.
guckst du hier :
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p3006487
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

frems » So 8. Mär 2015, 21:02 hat geschrieben: Ist nur ein Wunschkonzert. Schau mal ins gemeinsame Regierungsprogramm von CDU/CSU:


http://www.cdu.de/sites/default/files/m ... 130911.pdf (S. 73)

Bei der Linkspartei wirst Du wohl eher Gegner finden als bei der Union.

* Ergänzung:

Warum der Wunsch nach einer EU-Armee falsch ist: Irrweg EU-Armee
http://www.dielinke-europa.eu/article/9 ... armee.html
Gott sei Dank hat die Linke nichts zu melden. Heute hat die Verteidigungsministerin klar gesagt, dass langfristig die EU-Armee auf der Agenda steht. Genug geredet, ich hoffe die Politik lässt noch mehr Taten folgen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Die Liste passt nicht, da man bei der teilweisen Aufgabe der hoheitlichen Aufgaben innerhalb des EU-Machtbereichs 29 Armeen statt 28 hätte.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 21:22 hat geschrieben:
Gott sei Dank hat die Linke nichts zu melden. Heute hat die Verteidigungsministerin klar gesagt, dass langfristig die EU-Armee auf der Agenda steht. Genug geredet, ich hoffe die Politik lässt noch mehr Taten folgen.
Das hat sie auch schon vorher von sich gegeben :dead: :dead:
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:18 hat geschrieben:
Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.
Ist doch einfach. Nimm theoretisch an, daß 10% der Soldaten eines jeden Landes zukünftig in Verbänden einer EU-Armee organisiert sind. Dadurch entstehen erst einmal zunächst keine Zusatzkosten, während man bisherige Doppelstrukturen (ich nannte ja als Beispiel kleine Seestreitkräfte) abbaut. Man braucht z.B. nicht mehr so viele Flugplätze oder Panzerübungsplätze, wenn man auf gemeinsame Strukturen zurückgreifen kann.
Zuletzt geändert von frems am So 8. Mär 2015, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:22 hat geschrieben:
Gott sei Dank hat die Linke nichts zu melden. Heute hat die Verteidigungsministerin klar gesagt, dass langfristig die EU-Armee auf der Agenda steht. Genug geredet, ich hoffe die Politik lässt noch mehr Taten folgen.
Ich bin da recht zuversichtlich. Derzeit spricht nichts für Stillstand oder gar Rückschritt. Die Frage ist nur, wie man den Prozeß gestaltet und wie die Europaarmee am Ende aussehen soll, z.B. ob's eine Wehrpflicht gibt, ob das Europaparlament über Einsätze entscheidet usw. usf.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 21:23 hat geschrieben: Ist doch einfach. Nimm theoretisch an, daß 10% der Soldaten eines jeden Landes zukünftig in Verbänden einer EU-Armee organisiert sind. Dadurch entstehen erst einmal zunächst keine Zusatzkosten, während man bisherige Doppelstrukturen (ich nannte ja als Beispiel kleine Seestreitkräfte) abbaut. Man braucht z.B. nicht mehr so viele Flugplätze oder Panzerübungsplätze, wenn man auf gemeinsame Strukturen zurückgreifen muß.
Dennoch müsste bei der Vereinigung eine neue Struktur geschaffen werden, die den bewaffneten Arm der EU koordinieren sollte. Kostengünstiger wäre da evtl die Einbindung der nationalen Streitkräfte in vorhandene Strukturen wie die französische Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Teamchef »

Die EU hat keine Interessen, die Nationalstaaten haben Interessen - und die sind unterschiedlich.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:26 hat geschrieben:
Dennoch müsste bei der Vereinigung eine neue Struktur geschaffen werden, die den bewaffneten Arm der EU koordinieren sollte. Kostengünstiger wäre da evtl die Einbindung der nationalen Streitkräfte in vorhandene Strukturen wie die französische Armee.
Das ist ja Dein Problem, weil für Dich 29 Armeen automatisch mehr Geld kosten als 28, während Du völlig außer Acht läßt, was das überhaupt für Kosten sind, die eine Armee hat. Und willst Du jetzt auf antifranzösische Ressentiments zurückgreifen, nachdem die bisherigen Angstszenarien, die Du aus heiterem Himmel erfunden hast, schon eher, nunja, kontraproduktiv waren?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 21:22 hat geschrieben:
Die Liste passt nicht, da man bei der teilweisen Aufgabe der hoheitlichen Aufgaben innerhalb des EU-Machtbereichs 29 Armeen statt 28 hätte.
wie meinen ?

katie ... ganz ehrlich.
auch für mich ist es nicht leicht sich in die "niederungen der realpolitik" zu begeben.
da kann man meistens nicht viel zustimmung und beifall ernten.
macht keinen spaß ...

aber im falle einer gemeinsamen europäischen armee, da müßen eher kopenhagen, amsterdam oder lissabon ängste haben vereinnahmt zu werden als paris oder berlin.
von london will ich da gar nicht reden, denn die sind 200% vorher aus der EU ausgetreten, weil die sich viel eher bei den angelsächsischen 5-eyes sehen ...

also bitte ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 20:32 hat geschrieben:Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
Gegen Pegida. Ab zurück in den Bunker mit Dir.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 21:29 hat geschrieben: Das ist ja Dein Problem, weil für Dich 29 Armeen automatisch mehr Geld kosten als 28, während Du völlig außer Acht läßt, was das überhaupt für Kosten sind, die eine Armee hat. Und willst Du jetzt auf antifranzösische Ressentiments zurückgreifen, nachdem die bisherigen Angstszenarien, die Du aus heiterem Himmel erfunden hast, schon eher, nunja, kontraproduktiv waren?
Welche Angstszenarien? Findest du das etwa nicht erstrebenswert, was ich hier geschrieben habe? :?:
Und wenn du hier antifranzösische Sichtweisen impliziert siehst, solltest du dir die Frage stellen, warum derartige Assoziationen bei dir auftreten.
An einer europäischen Lösung nach dem Vorbild, dass die jeweiligen Länder in die Verwaltungsstruktur Frankreichs aufgenommen werden, dürfte ja nunmal nicht zu verachten sein.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:32 hat geschrieben:Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
Genau, wofür brauchen wir überhaupt Armeen. Mittlerweile ist doch selbst in der Ukraine Friede. :?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Teamchef »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben:Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
Gegen Putin ! :x

Juncker kämpft um Anerkennung bei Putin. :(
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

frems » So 8. Mär 2015, 20:32 hat geschrieben: Gegen Pegida. Ab zurück in den Bunker mit Dir.
Oh, entschuldige. Ich wollte beim Kurs ,, wie bastel ich mir einen Weltkrieg ,, nicht stören... :?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:34 hat geschrieben:
Oh, entschuldige. Ich wollte beim Kurs ,, wie bastel ich mir einen Weltkrieg ,, nicht stören... :?
Was sind denn das für dumme Unterstellungen?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:33 hat geschrieben:
Genau, wofür brauchen wir überhaupt Armeen. Mittlerweile ist doch selbst in der Ukraine Friede. :?
Ach wir müssen Krieg führen. Gut dafür brauchen wir eine europäische Armee. Gegen wen gehts? Mit oder ohne Atomschlag?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:33 hat geschrieben:
Welche Angstszenarien? Findest du das etwa nicht erstrebenswert, was ich hier geschrieben habe? :?:
Und wenn du hier antifranzösische Sichtweisen impliziert siehst, solltest du dir die Frage stellen, warum derartige Assoziationen bei dir auftreten.
An einer europäischen Lösung nach dem Vorbild, dass die jeweiligen Länder in die Verwaltungsstruktur Frankreichs aufgenommen werden, dürfte ja nunmal nicht zu verachten sein.
Das steht nicht zur Debatte, genau wie irgendwelche zentralistischen Einheitsstaaten. Das sind nur Deine Hirngespinste, genau wie Deine Meinung, die Linke wäre bedingungslos für eine Europaarmee und die CSU dagegen, obwohl es genau umgekehrt ist. Für Dich ist alles, was irgendwie "Europa" im Namen hat, ja automatisch antideutsch. Warum auch immer. Also schaust Du, welche Parteien durch Deine Brille angeblich nichts im Sinn haben als Deutschland zu schaden. Schnarch. Da war ja selbst der CDU-Wahlkampf in den 50ern und 60ern kreativer.

Und welches Konzept sich auch immer im Falle einer Europaarmee durchsetzt: Es wird nicht darum gehen, daß der französische Staat plötzlich deutsche Soldaten befehligt. Das ist nur Deine Phantasie, weil Du eine Europaarmee ablehnst und keine Argumente hast. Folglich malst Du irgendwelche komischen Szenarien an die Wand, wo Du zumindest per Bauchgefühl eine Ablehnung hinbekommst. Ziemlich schwach.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:31 hat geschrieben:
wie meinen ?

katie ... ganz ehrlich.
auch für mich ist es nicht leicht sich in die "niederungen der realpolitik" zu begeben.
da kann man meistens nicht viel zustimmung und beifall ernten.
macht keinen spaß ...

aber im falle einer gemeinsamen europäischen armee, da müßen eher kopenhagen, amsterdam oder lissabon ängste haben vereinnahmt zu werden als paris oder berlin.
von london will ich da gar nicht reden, denn die sind 200% vorher aus der EU ausgetreten, weil die sich viel eher bei den angelsächsischen 5-eyes sehen ...

also bitte ...
Baku, ich gebe vollkommen zu, dass das ein Thema ist, bei dem ich vollständig anti bin, weil ich einen komplett anderen Ansatz in der Außen- und Sicherheitspolitik habe und die EU-Armee in keinsterweise etwas ist, was für mich erstrebenswert ist, weil bisher, auch wenn das vielleicht Le Pen oder Farage anders sehen, der Eindruck entsteht, dass die EU nach den Interessen anderer Nationen verläuft. Wird dann auch noch die Kooperationsbasis verlassen, na dann Gute Nacht.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:38 hat geschrieben:
Baku, ich gebe vollkommen zu, dass das ein Thema ist, bei dem ich vollständig anti bin, weil ich einen komplett anderen Ansatz in der Außen- und Sicherheitspolitik habe und die EU-Armee in keinsterweise etwas ist, was für mich erstrebenswert ist, weil bisher, auch wenn das vielleicht Le Pen oder Farage anders sehen, der Eindruck entsteht, dass die EU nach den Interessen anderer Nationen verläuft. Wird dann auch noch die Kooperationsbasis verlassen, na dann Gute Nacht.
Auch wieder nur eine blühende Phantasie. Daß kein Land in Europa ansatzweise so einflußreich wie Deutschland ist und viele eher stöhnen, daß häufig alles danach läuft, was dieses Land will, wo nicht einmal jeder sechste Europäer lebt, scheint Dir dann auch entgangen zu sein. Wer hat Dir diesen Murks eigentlich eingetrichtert?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:35 hat geschrieben:
Was sind denn das für dumme Unterstellungen?
Ach, unsere Armeen wären natürlich nur zur Verteidigung. Mit Verteidigungspanzer, Verteidigungsbomben, Verteidigungssoldaten....

....so ähnlich wie die Waffen welche Amerika gerne in die Ukraine liefern würde. Reine Verteidigungswaffen. Einleuchtend :thumbup:
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 20:41 hat geschrieben:
Ach, unsere Armeen wären natürlich nur zur Verteidigung. Mit Verteidigungspanzer, Verteidigungsbomben, Verteidigungssoldaten....

....so ähnlich wie die Waffen welche Amerika gerne in die Ukraine liefern würde. Reine Verteidigungswaffen. Einleuchtend :thumbup:
Vielleicht sollte der Westen einfach alle Streitkräfte abschaffen. Davon profitieren dann nur die Guten, also der IS etc. Wär doch was.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von DeutschlandSubjektiv »

frems » So 8. Mär 2015, 19:55 hat geschrieben: Ich hab nicht den Eindruck, daß die Europäer sich heutzutage weniger zusammengehörig fühlen als vor 20 oder 50 Jahren. Viele wuchsen mit den errungen Freiheiten ja auf und leben sie einfach; ob sie sie schätzen, ist natürlich wieder etwas anderes. Da in einer vielfältigen Krise in allen 28 Hauptstädten auch das Signal kommt, daß man mehr und nicht weniger Europa benötigt, scheint das auch nicht irgendwo gebremst zu werden. Im Norddeutschen Bund tat man sich auch schwer eine Marine mit Völkern aufzustellen, die sich wenige Jahre vorher noch gegenseitig bekriegt haben. Heute dürfte sich wohl kaum einer fragen, ob es in Ordnung ist, daß Hanseaten, Bayern, Sachsen, Rheinländer etc. zusammen in einer Parlamentsarmee dienen.
Okay, vor über 20 Jahren an kann ich nicht mitreden, aber meine Betrachtung ist, dass sich das Zusammengehörigkeitsgefühl auch nicht unbedingt weiter entwickelt hat, und beim Geld hört die Freundschaft sowieso auf - siehe die "Nazi-Transparante" bei den Demonstrationen in Spanien und Portugal damals, als beide Länder unter den Rettungsschirm mussten. Meine persönliche Meinung dazu war dann, dass es da dann mit dem Zusammenhalt nicht mehr ganz so weit her war. England zeigt ohnehin die stärksten Zentrifugalkräfte von allen derzeit in der EU enthaltenen Staaten.
Da könnte man ja auch erstmal eine Europaarmee gründen, die die jetzigen Streitkräfte ergänzt und nicht ersetzt. Da muß man auch nicht zusätzliche Soldaten einstellen, sondern könnte z.B. bereits existierende, mindestens binationale Verbände nehmen. Wenn sich Europa vor anderen Blöcken, ob in Ost oder West, emanzipieren möchte und für mehr Unabhängigkeit eintritt, wird man da früher oder später nicht dran vorbeikommen.
In diesem Punkt stimme ich dir vollkommen zu.
Ich würd nur bei der Integration etwas auf die Bremse treten. Die Bankenunion ist ja noch nicht vollendet, während man zugleich im Verkehrs- und Energiewesen derzeit eine stärkere Harmonisierung anstrebt. Auch Themen wie Soziales und Steuern stehen häufiger auf der Tagesordnung. Einen besonderen Druck beim Militär seh ich da aber nicht, auch wenn sich das ändern könnte, z.B. durch eine Verschärfung der Situation in Osteuropa oder etwas Unerwartetes im Nahen Osten. Die meisten EU-Staaten sind ja bereits auch gleichzeitig Nato-Mitglieder und haben ihre Streitkräfte bereits stark integriert, um Synergieeffekte zu erzielen.
Die Militär-Debatte soll wohl auch signalisieren, dass Europa Geschlossenheit zeigt, und natürlich auch ein gutes Stück unabhängiger und selbstständiger von den USA agieren kann. Der Bankenunion stehe ich auf Grund der ungeklärte Finanzierungsgrundlagen skeptisch bis ablehnend (nach heutigem Stand) gegenüber.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 21:41 hat geschrieben: Auch wieder nur eine blühende Phantasie. Daß kein Land in Europa ansatzweise so einflußreich wie Deutschland ist und viele eher stöhnen, daß häufig alles danach läuft, was dieses Land will, wo nicht einmal jeder sechste Europäer lebt, scheint Dir dann auch entgangen zu sein. Wer hat Dir diesen Murks eigentlich eingetrichtert?
Dann belege das mal bitte und komm mir da bitte nicht der Vertagung der Eurobonds.
Oder bleibst du dabei, mal wieder persönlich zu werden?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

frems » So 8. Mär 2015, 21:38 hat geschrieben:
Und welches Konzept sich auch immer im Falle einer Europaarmee durchsetzt: Es wird nicht darum gehen, daß der französische Staat plötzlich deutsche Soldaten befehligt. Das ist nur Deine Phantasie, weil Du eine Europaarmee ablehnst und keine Argumente hast. Folglich malst Du irgendwelche komischen Szenarien an die Wand, wo Du zumindest per Bauchgefühl eine Ablehnung hinbekommst. Ziemlich schwach.
genau so ist es ...
wenn man eine gemeinsame europäische armee im sinne junckers realisieren will, dann gilt es viel mehr einem volker kauder das wort zu entziehen ... (http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 97945.html)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:36 hat geschrieben:
Ach wir müssen Krieg führen. Gut dafür brauchen wir eine europäische Armee. Gegen wen gehts? Mit oder ohne Atomschlag?
Ok, wer will denn den Krieg führen? Erzähl doch mal.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:13 hat geschrieben:
was würdest du denn gut finden ?
eine diktatur der eliten ?
und natürlich nur der eliten welche richtig ordentlich deutsch-national und chauvinistisch sind ?

wie langweilig ... das hatten wir doch alles schon ...
Würde zu weit führen das näher auszuführen und ist hier auch nicht das Thema. Deswegen nur kurz, meine Vorstellung von einer Regierung könnte man vielleicht als technokratisch bezeichnen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:41 hat geschrieben:
Ach, unsere Armeen wären natürlich nur zur Verteidigung. Mit Verteidigungspanzer, Verteidigungsbomben, Verteidigungssoldaten....

....so ähnlich wie die Waffen welche Amerika gerne in die Ukraine liefern würde. Reine Verteidigungswaffen. Einleuchtend :thumbup:
Ach, du magst die Nato nicht? Dann sag das in deiner Partei nicht zu laut, denn die beruft sich in ihrer Satzung auf diese.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:05 hat geschrieben:
Es gibt noch schlimmere Parteien als die Grünen, z.B. die AfD oder die Linke.
Die AfD mach teilweise gute Vorschläge. Grüne und Linke nimmt sich nicht viel. Grüne sind im Umweltbereich noch zu gebrauchen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:43 hat geschrieben:
Dann belege das mal bitte und komm mir da bitte nicht der Vertagung der Eurobonds.
Oder bleibst du dabei, mal wieder persönlich zu werden?
Hab ich Dir oft genug belegt, nicht nur beim Fiskalpakt, bei der Außenpolitik, bei der Besetzung von Beamten und Kommissaren, oder derzeit der Umgang mit Griechenland. Und eigentlich bist Du es, der eine Behauptung belegen sollte. Und da kommt nie etwas, auch wenn Du das jetzt als persönlich werten wirst, um abzulenken.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

Tantris » So 8. Mär 2015, 14:16 hat geschrieben:Vielleicht wird putin seinen platz in der geschichte finden, als derjenige, der europas einigung durch seine bedrohung erst möglich gemacht hat.
An dieser These ist Wahres dran. Dass die europäischen Staaten im Laufe ihrer EU-Staatsbildung auch über die Bündelung der militärischen Kräfte nachdenken müssen, ist nicht von der Hand zu weisen. Dass dieses Thema angesichts der russischen Politik nun so schnell auf die politische Tagesordnung kommt, ist nur zu begrüßen. Wieviel Euro jährlich könnten allein die Griechen einsparen und sinnvoller verwenden, wenn sie nur noch einen geringen Militärbeitrag im Rahmen einer EU-Armee leisten müssten!
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:45 hat geschrieben:
Ok, wer will denn den Krieg führen? Erzähl doch mal.
Das frage ich dich, du willst doch eine schlagkräftige Europäische Armee. Also eine Friedensarmee mit Korkengewehren?

Also ich glaube wir brauchen keine neue , große Armee in Deutschland. Wir haben keine Gegner.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

John Galt » So 8. Mär 2015, 16:10 hat geschrieben:
Die Armee würde sowieso nichts tun und nur Geld kosten.
Umso besser, wenn eine Armee nicht in Aktion treten muss!
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:47 hat geschrieben:
Ach, du magst die Nato nicht? Dann sag das in deiner Partei nicht zu laut, denn die beruft sich in ihrer Satzung auf diese.
Die Nato muss nicht mehr erfunden werden. Leider. Hat allerdings nichts mit dem Threadthema zu tun.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 21:49 hat geschrieben:
Die AfD mach teilweise gute Vorschläge. Grüne und Linke nimmt sich nicht viel. Grüne sind im Umweltbereich noch zu gebrauchen.
In der Verteidigungspolitik? Wo denn? Sie will lediglich die Nato beibehalten, also den Status quo.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 20:50 hat geschrieben:
Umso besser, wenn eine Armee nicht in Aktion treten muss!
Genau. Wenn es selbige nicht gibt, ist dies sichergestellt.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 21:49 hat geschrieben: Hab ich Dir oft genug belegt, nicht nur beim Fiskalpakt, bei der Außenpolitik, bei der Besetzung von Beamten und Kommissaren, oder derzeit der Umgang mit Griechenland. Und eigentlich bist Du es, der eine Behauptung belegen sollte. Und da kommt nie etwas, auch wenn Du das jetzt als persönlich werten wirst, um abzulenken.
Dann wäre es dir ja ein leichtes, dieses "oft genug" zu verlinken, es sei denn, es ist nur simples Ausweichen. Nur dürfte es auch dir auffallen, dass ich bei den Diskussionen nie über dich als Person spreche, du aber immer wieder derartig kontern willst, indem du auf mich verweist!
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

happySchland » So 8. Mär 2015, 16:30 hat geschrieben:Europaarmee für die kein Bedarf besteht.:rolleyes:
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.

Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed. :x
Sh. Hervorhebung: Eigentlich nicht, denn die "Waffenlobby" kann nur noch einen Bruchteil an Waffen in Europa absetzen, wenn es nur noch eine EU-Armee - denn darauf läuft es langfristig hinaus -, aber keine umfangreichen nationalen Armeen mehr gibt.
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