Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

[Katenberg]

Eine europäische Armee halte ich für sehr sinnvoll, alleine die Synergie-Effekte wären gross. Die momentane, alleinige Beschaffung der BW ist dagegen desaströs.

Es muss keine direkte Gefährdungslage für Deutschland sein, es reicht, wenn ein Nato-Mitgliedsland angegriffen wird und der Bündnisfall eintritt.

Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.

[Katenberg]

Sag das mal Deiner Parteifreundin Ursula von der Leyen.

Ich übernehme einfach ihren Job...

[Blickwinkel]

Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.

Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken.

[Katenberg]

Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken.

In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:

Würde ein Land wie zB Afghanistan um Hilfe bitten, müsste nach derzeitigem Stand eine Aktivität der UN oder der NATO vor Ort beginnen, während nach meinem Vorschlag Deutschland in Kooperation mit Afghanistan direkt aktiv werden könnte, in einem vorher abgestimmten Rahmen. Dabei müsste allerdings der jeweilige Partner ebenfalls noch genau definiert werden.

[bakunicus]

@bakunicus

Die Einspareffekte gibt es nicht. Es wird weiterhin 28 nationale Armeen geben. Das Problem findet sich bei vielen anderen Bereichen auch, man schafft einfach nur weitere Verwaltungsebenen auf Europa-Ebene zusätzlich zu den nationalen und es ist ökonomisch unmöglich, dass dann irgendwas billiger wird.

Wer soll die Armee befehligen? Das Parlament jedenfalls nicht. Juncker hat letztendlich nur vor die Größe und Aufgaben der (überflüssigen) Europäischen Kampfgruppe (ca. 30 Tausend Soldaten) zu erweitern.

http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Kampfgruppe

dass dir die vorstellung einer westlich-demokratischen armee, die nicht nicht unmittelbar den ultra-rechten kapitalisten washingtons untersteht, ... dass eine solche vorstellung allein dir nicht symphathisch ist ...
und die sich daher auch nicht marktwirtschaftlich-steuerschonend begründen darf ...

das war mir völlig klar ...

[bakunicus]

Ne, es geht dabei prinzipiell um ein anderes Verständnis des Ganzen. Sieh mal, für mich sind die VSE alles Andere, als etwas Erstrebenswertes, da Eigenständigkeit für mich ein wichtiger Wert ist. Und doch bin ich der Meinung, dass wir andere Ziele haben, als die Dänen. Ich verschließe mich ja nicht gegen Kooperation, aber dagegen, dass andere Mächte hier ihre Macht ausbauen.

welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?

werde mal konkret !

[Blickwinkel]

In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:

Würde ein Land wie zB Afghanistan um Hilfe bitten, müsste nach derzeitigem Stand eine Aktivität der UN oder der NATO vor Ort beginnen, während nach meinem Vorschlag Deutschland in Kooperation mit Afghanistan direkt aktiv werden könnte, in einem vorher abgestimmten Rahmen. Dabei müsste allerdings der jeweilige Partner ebenfalls noch genau definiert werden.

Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?

[Katenberg]

Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?

Wir sprechen gerade von militärischer Kooperation und das, worum es ja geht ist eben die Abkehr zur Kooperation hin zur Verschmelzung.

[Katenberg]

welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?

werde mal konkret !

Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.

[bakunicus]

Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.

... nein ... das ist schon wieder nur eine billige phrase ...
das ist nichts.

[bakunicus]

und so klein ist dänemark nämlich gar nicht.
du vergißt dabei grönland.

[Katenberg]

und so klein ist dänemark nämlich gar nicht.
du vergißt dabei grönland.

Wie stark die Souveränität von Grönland geht, weiß ich nicht, es wird meistens nicht mitgerechnet.

[Katenberg]

... nein ... das ist schon wieder nur eine billige phrase ...
das ist nichts.

Na da müsstest du mir jetzt eigentlich sagen, was genau die Interessen Dänemarks wären. International dürften die zu klein sein, um welche haben zu können, dementsprechend wären die Interessen erstmal, die notwendige Größe zu erreichen, oder eben schlichtweg normal zu existieren. Deutschland ist da nochmal eine andere Hausnummer, wir können, wenn wir das wollen, einen anderen Kurs einschlagen und haben als produzierende Exportwirtschaft auch andere Interessen, als die Dänen.

[DeutschlandSubjektiv]

Nimmt man den Gedanken der europäischen Einigung auch in dieser Hinsicht ernst, dann wäre eine gemeinsame europäische Armee der nächste logische Schritt.

[Katenberg]

Nimmt man den Gedanken der europäischen Einigung auch in dieser Hinsicht ernst, dann wäre eine gemeinsame europäische Armee der nächste logische Schritt.

Nun, der Gedanke bei der Gründung war allerdings nicht die Verschmelzung, sondern die Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten.

[S1021]

Um den Gedanken mal weiter zu formen...

Einige Länder wie die Balten oder Benelux wären sicher bereit Ihre gesamten Streitkräfte der EU zu unterstellen. Große Länder wie Deutschland, Frankreich, Italien oder Spanien würden wahrscheinlich nur ein bestimmtes Kontigent dafür bereitstellen um auch weiterhin die Option zu haben allein zu handeln oder in anderen Bündnissen wie der NATO. Letztendlich wird jedes Land ob groß oder klein sich ein VETO-Recht vorenthalten ob sie Ihre Soldaten unter EU-Auftrag in den Krieg/Mission schicken.

Aber wie soll eine EU-Führungsregie auf internationaler Ebene handeln wenn man am Ende gar nicht weiß ob jeder auch wirklich mit macht.

Sind Italien oder Frankreich nicht mit an Bord fehlen die Flugzeugträger und amphibischen Kräfte, ist Deutschland nicht dabei fehlen vielleicht irgendwelche Spezialeinheiten...keine Ahnung.

Und unterhalten tut man sich auf Englisch obwohl GB zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr in der EU ist.

[frems]

Und unterhalten tut man sich auf Englisch obwohl GB zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr in der EU ist.

Und das natürlich nicht, weil Englisch die Lingua franca bzw. am weitesten verbreitete Zweitsprache in Europa wäre.

[frems]

Nun, der Gedanke bei der Gründung war allerdings nicht die Verschmelzung, sondern die Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten.

Doch, war's. Schon bei Kohle und Stahl. Neu ist die Überlegung ja auch nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... meinschaft

Die jetzigen Verträge sehen ja auch eine zunehmende europäische Integration als Ziel. Da ist es nur naheliegend, daß man versucht (z.B. bei Rüstungsfragen) die Armeen zu harmonisieren.

[DeutschlandSubjektiv]

Wie gesagt, wenn man die Idee der europäischen Einigung ernst nimmt, wäre das ein logischer Schritt. Allerdings macht die EU zurzeit ja bekanntlich eine schwierige Phase durch...

[frems]

Wie gesagt, wenn man die Idee der europäischen Einigung ernst nimmt, wäre das ein logischer Schritt. Allerdings macht die EU zurzeit ja bekanntlich eine schwierige Phase durch...

Welche schwierige Phase denn? In den letzten fünf, sechs Jahren ging die Europäisierung schneller voran als davor. Problematisch ist nur, daß nationale Egoismen sich wohl übers Allgemeinwohl stellen dürften und dadurch die Einspareffekte überschaubar bleiben. Ginge es nur um Effizienz, dann würden Länder wie Belgien keine eigene Marine mit allem, was dazugehört (Werften, Ausbildungseinrichtungen, ...), betreiben. Zudem ist für viele Europäer das Militär vor allem eine emotionale Angelegenheit, der man mit ökonomischen Fakten nicht begegnen kann. Siehste ja an einigen Usern hier, die so indoktriniert wurden, daß für sie sogar schlechtes Wetter von der EU ("diesem Verein") verursacht wird. Eine nüchterne Strukturdiskussion brauchst Du nicht, wenn manch einer aus politischen Gründen nur bemüht ist ein Feindbild zu pflegen, das man sich über viele Jahre zurechtgebastelt hat. Da können selbst nationale Staats- und Regierungschefs wie Merkel, Hollande und Cameron etwas aushecken ohne daß irgendeine europäische Institution beteiligt ist. Das Problem wird dann in "Brüssel" verortet.

tl;dr: sinnvolle Idee, aber generell unrealistisch. Hat mit den Griechen aber wenig zu tun.

[Katenberg]

Doch, war's. Schon bei Kohle und Stahl. Neu ist die Überlegung ja auch nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... meinschaft

Die jetzigen Verträge sehen ja auch eine zunehmende europäische Integration als Ziel. Da ist es nur naheliegend, daß man versucht (z.B. bei Rüstungsfragen) die Armeen zu harmonisieren.

Wäre die absolute Vereinheitlichung das Ziel gewesen, wäre die Gründung der Bundesrepublik unnötig gewesen und die restlichen Bundesländer hätte man einfach der französischen Besatzungszone angeschlossen, welche wiederum direkt in Frankreich eingemeindet worden wären. Dann wäre die Vereinigung abgeschlossen gewesen. Das hat Adenauer allerdings nie angestrebt.

Ebenso wäre die Gründung der Bundeswehr mit Blick auf eine Vereinheitlichung nicht notwendig gewesen, da ansonsten Deutschland einfach unter Kontrolle der Streitkräfte von Italien, England und Frankreich unterstellt werden können, sodass eben Deutsche dort gedient hätten, statt in einer deutschen Armee.

[frems]

Wäre die absolute Vereinheitlichung das Ziel gewesen, wäre die Gründung der Bundesrepublik unnötig gewesen und die restlichen Bundesländer hätte man einfach der französischen Besatzungszone angeschlossen, welche wiederum direkt in Frankreich eingemeindet worden wären. Dann wäre die Vereinigung abgeschlossen gewesen. Das hat Adenauer allerdings nie angestrebt.

Ebenso wäre die Gründung der Bundeswehr mit Blick auf eine Vereinheitlichung nicht notwendig gewesen, da ansonsten Deutschland einfach unter Kontrolle der Streitkräfte von Italien, England und Frankreich unterstellt werden können, sodass eben Deutsche dort gedient hätten, statt in einer deutschen Armee.

Was für ein polemischer Schwachsinn. Eine Harmonisierung anzustreben ist etwas anderes als sie über Nacht ohne Beteiligung der Bürger durchzuboxen. Gleichzeitig brauchst Du nicht mit Superlativen, die Du nicht definierst, um Dich zu schmeißen ("absolute Vereinheitlichung"). Nach dieser Unlogik könnte man auch sagen, daß man Hessen nicht braucht, weil sich ja der Bund um die Armee kümmert. Daß das Scheinargument ziemlich dämlich ist und fast alle staatlichen Kompetenzen ignoriert, sollte Dir vielleicht dort auffallen.

[Katenberg]

Was für ein polemischer Schwachsinn. Eine Harmonisierung anzustreben ist etwas anderes als sie über Nacht ohne Beteiligung der Bürger durchzuboxen. Gleichzeitig brauchst Du nicht mit Superlativen, die Du nicht definierst, um Dich zu schmeißen ("absolute Vereinheitlichung"). Nach dieser Unlogik könnte man auch sagen, daß man Hessen nicht braucht, weil sich ja der Bund um die Armee kümmert. Daß das Scheinargument ziemlich dämlich ist und fast alle staatlichen Kompetenzen ignoriert, sollte Dir vielleicht dort auffallen.

Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.

[frems]

Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.

Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.

[Helmuth_123]

Ich übernehme einfach ihren Job...

Bitte, mitlerweile kann es nur noch besser werden.

[bakunicus]

Bitte, mitlerweile kann es nur noch besser werden.

nach jung, guttenberg und "die misere" aus dem osten ?
nach so viel wohl CDU-desaster in folge wohl kaum ...
die letzte meldung war dass die bestellten hubschrauber noch nicht mal marine-tüchtig sind :

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... auber.html

da müßte mal ein grüner ran ...
eine/r die/der nicht der lobby der waffenindustrie nach dem mund redet auf deubel komm raus ...

[bakunicus]

Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.

volle zustimmung ...
das sehe ich genau so ...

[Katenberg]

Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.

Es gibt einen Unterschied zwischen "vereintem" und "vereinigten" Europa.

[Helmuth_123]

nach jung, guttenberg und "die misere" aus dem osten ?
nach so viel wohl CDU-desaster in folge wohl kaum ...
die letzte meldung war dass die bestellten hubschrauber noch nicht mal marine-tüchtig sind :

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... auber.html

da müßte mal ein grüner ran ...
eine/r der nicht der lobby der waffenindustrie nach dem mund redet auf deubel komm raus ...

Wahrscheinlich würde sogar so ein Grüner bessere Arbeit leisten als von der Leyen, aber das ist ja auch nicht wirklich schwer. Wenn man am Tiefpunkt angelangt ist, dann kanns nur noch bergauf gehen. Ins Verteidigungsministerium müsste mal ein Mann der Ahnung von der Mateire hat, sprich ein General/Admiral a.D..

[bakunicus]

Wahrscheinlich würde sogar so ein Grüner bessere Arbeit leisten als von der Leyen, aber das ist ja auch nicht wirklich schwer. Wenn man am Tiefpunkt angelangt ist, dann kanns nur noch bergauf gehen. Ins Verteidigungsministerium müsste mal ein Mann der Ahnung von der Mateire hat, sprich ein General/Admiral a.D..

nun ... mal abgesehen davon dass sachverstand zwar stets wünschenswert ist, bleibt das doch die zweite und dritte ebene, die der politik als staatssekretär oder in weiteren beratungsfunktionen zuarbeiten muß.
ich gehe davon aus dass es diesen sachverstand in der hardthöhe durchaus gibt, aber eben nicht den politischen willen diesen sachverstand umzusetzen.

daher ist die forderung nach einem hochrangigen militär als verteidigungsminister ohne die frage nach dem parteibuch für mich stammtisch-polemik.
etwas sehr zu kurz gedacht ....

[frems]

Es gibt einen Unterschied zwischen "vereintem" und "vereinigten" Europa.

Sprich Dich aus.

[Helmuth_123]

nun ... mal abgesehen davon dass sachverstand zwar stets wünschenswert ist, bleibt das doch die zweite und dritte ebene, die der politik als staatssekretär oder in weiteren beratungsfunktionen zuarbeiten muß.
ich gehe davon aus dass es diesen sachverstand in der hardthöhe durchaus gibt, aber eben nicht den politischen willen diesen sachverstand umzusetzen.

daher ist die forderung nach einem hochrangigen militär als verteidigungsminister ohne die frage nach dem parteibuch für mich stammtisch-polemik.
etwas sehr zu kurz gedacht ....

Und diesen politischen Willen sollen die Grünen haben? Da kann ich doch nur müde lächeln. Außerdem haben Parteibücher sowieso nichts in Ministerien zu suchen.

[DeutschlandSubjektiv]

Welche schwierige Phase denn? In den letzten fünf, sechs Jahren ging die Europäisierung schneller voran als davor. Problematisch ist nur, daß nationale Egoismen sich wohl übers Allgemeinwohl stellen dürften und dadurch die Einspareffekte überschaubar bleiben. Ginge es nur um Effizienz, dann würden Länder wie Belgien keine eigene Marine mit allem, was dazugehört (Werften, Ausbildungseinrichtungen, ...), betreiben. Zudem ist für viele Europäer das Militär vor allem eine emotionale Angelegenheit, der man mit ökonomischen Fakten nicht begegnen kann. Siehste ja an einigen Usern hier, die so indoktriniert wurden, daß für sie sogar schlechtes Wetter von der EU ("diesem Verein") verursacht wird. Eine nüchterne Strukturdiskussion brauchst Du nicht, wenn manch einer aus politischen Gründen nur bemüht ist ein Feindbild zu pflegen, das man sich über viele Jahre zurechtgebastelt hat. Da können selbst nationale Staats- und Regierungschefs wie Merkel, Hollande und Cameron etwas aushecken ohne daß irgendeine europäische Institution beteiligt ist. Das Problem wird dann in "Brüssel" verortet.

tl;dr: sinnvolle Idee, aber generell unrealistisch. Hat mit den Griechen aber wenig zu tun.

Ich spielte eigentlich mehr auf den Gedanken des Zusammengehörigkeits-Gefühls der europäischen Völker an. Ich gebe zu, dass ich mich damit schwer tue, wenn Deutschland bestimmte nationale Kompetenzen an die EU übertragen soll, aber in Sachen Armee sähe ich es definitiv als sinnvoll an, wenn es eine Art europäisches Oberkommando geben würde. Wie gesagt, viele der EU-Staaten wären aber eben aus nationalen Interessen (und wohl auch aus Gründen des Stolzes) nicht dazu bereit. Ökonomisch gesehen wäre es wohl auch sinnvoll, wenn jedes Land im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten Teile zu einer EU-Armee beisteuern würde, auch den jeweiligen Stärken entsprechend.

Bei Griechenland geht es ja mehr darum, dass ein Staat nicht auf Kosten anderer leben sollte. Andere Threads dazu gibt´s ja genug hier.

[Blickwinkel]

Wir sprechen gerade von militärischer Kooperation und das, worum es ja geht ist eben die Abkehr zur Kooperation hin zur Verschmelzung.

Ich sehe darin kein Problem. Angesichts der derzeitigen desolaten Lage der BW und den Großmachtsträumen mancher Staaten muss sich im Verteidigungssektor einiges tun. Ich begrüße das ausdrücklich.

[bakunicus]

Und diesen politischen Willen sollen die Grünen haben? Da kann ich doch nur müde lächeln. Außerdem haben Parteibücher sowieso nichts in Ministerien zu suchen.

parteibücher haben nichts in ministerien zu suchen ... ha ha ha ... guter witz.
so richtig ist mancher thüringer monarchist und elite-autokrat noch nicht in den 70 jahren demokratie angekommen.

und ja ... einem grünen minister traue ich sehr viel eher zu den filz mit der waffenlobby zu beenden, die rüstungskontroll-gesetze verschärft umzusetzen ...
und dem deutschen steuerzahler drohnen, hubschrauber und transportflugzeuge zu ersparen, die entweder nur bedingt einsatzfähig sind oder niemals geliefert werden.

[bakunicus]

und selbstverständlich traue ich einem grünen minister auch eher zu seine zustimmung zu einer gemeinsamen europäischen armee zu geben ...
die zeitgemäßer ausdruck einer gemeinsamen europäischen politik sein wird.

[Katenberg]

und selbstverständlich traue ich einem grünen minister auch eher zu seine zustimmung zu einer gemeinsamen europäischen armee zu geben ...
die zeitgemäßer ausdruck einer gemeinsamen europäischen politik sein wird.

Von der Leyen will doch auch die EU-Armee

[Helmuth_123]

parteibücher haben nichts in ministerien zu suchen ... ha ha ha ... guter witz.
so richtig ist mancher thüringer monarchist und autokrat noch nicht in den 70 jahren demokratie angekommen.

und ja ... einem grünen minister traue ich sehr viel eher zu den filz mit der waffenlobby zu beenden, die rüstungskontroll-gesetze verschärft umzusetzen ...
und dem deutschen steuerzahler drohnen, hubschrauber und transportflugzeuge zu ersparen, die entweder nur bedingt einsatzfähig sind oder niemals geliefert werden.

Das ist mein voller Ernst.

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.

[bakunicus]

Von der Leyen will doch auch die EU-Armee

das stimmt.
aber hat sie dafür auch die zustimmung ihrer partei und fraktion ?
das wage ich sehr zu bezweifeln.

ein grüner verteidigungsminister hätte diese zustimmung ganz sicher.
einer aus der SPD auch ...
bei rot-rot-grün erst würde es schwierig werden.

[Helmuth_123]

und selbstverständlich traue ich einem grünen minister auch eher zu seine zustimmung zu einer gemeinsamen europäischen armee zu geben ...
die zeitgemäßer ausdruck einer gemeinsamen europäischen politik sein wird.

Das allerdings traue ich einem Grünen auch zu, dass er die Wehrhoheit an die EU abgibt.

[frems]

Ich spielte eigentlich mehr auf den Gedanken des Zusammengehörigkeits-Gefühls der europäischen Völker an. Ich gebe zu, dass ich mich damit schwer tue, wenn Deutschland bestimmte nationale Kompetenzen an die EU übertragen soll, aber in Sachen Armee sähe ich es definitiv als sinnvoll an, wenn es eine Art europäisches Oberkommando geben würde. Wie gesagt, viele der EU-Staaten wären aber eben aus nationalen Interessen (und wohl auch aus Gründen des Stolzes) nicht dazu bereit. Ökonomisch gesehen wäre es wohl auch sinnvoll, wenn jedes Land im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten Teile zu einer EU-Armee beisteuern würde, auch den jeweiligen Stärken entsprechend.

Bei Griechenland geht es ja mehr darum, dass ein Staat nicht auf Kosten anderer leben sollte. Andere Threads dazu gibt´s ja genug hier.

Ich hab nicht den Eindruck, daß die Europäer sich heutzutage weniger zusammengehörig fühlen als vor 20 oder 50 Jahren. Viele wuchsen mit den errungen Freiheiten ja auf und leben sie einfach; ob sie sie schätzen, ist natürlich wieder etwas anderes. Da in einer vielfältigen Krise in allen 28 Hauptstädten auch das Signal kommt, daß man mehr und nicht weniger Europa benötigt, scheint das auch nicht irgendwo gebremst zu werden. Im Norddeutschen Bund tat man sich auch schwer eine Marine mit Völkern aufzustellen, die sich wenige Jahre vorher noch gegenseitig bekriegt haben. Heute dürfte sich wohl kaum einer fragen, ob es in Ordnung ist, daß Hanseaten, Bayern, Sachsen, Rheinländer etc. zusammen in einer Parlamentsarmee dienen.

Da könnte man ja auch erstmal eine Europaarmee gründen, die die jetzigen Streitkräfte ergänzt und nicht ersetzt. Da muß man auch nicht zusätzliche Soldaten einstellen, sondern könnte z.B. bereits existierende, mindestens binationale Verbände nehmen. Wenn sich Europa vor anderen Blöcken, ob in Ost oder West, emanzipieren möchte und für mehr Unabhängigkeit eintritt, wird man da früher oder später nicht dran vorbeikommen.

Ich würd nur bei der Integration etwas auf die Bremse treten. Die Bankenunion ist ja noch nicht vollendet, während man zugleich im Verkehrs- und Energiewesen derzeit eine stärkere Harmonisierung anstrebt. Auch Themen wie Soziales und Steuern stehen häufiger auf der Tagesordnung. Einen besonderen Druck beim Militär seh ich da aber nicht, auch wenn sich das ändern könnte, z.B. durch eine Verschärfung der Situation in Osteuropa oder etwas Unerwartetes im Nahen Osten. Die meisten EU-Staaten sind ja bereits auch gleichzeitig Nato-Mitglieder und haben ihre Streitkräfte bereits stark integriert, um Synergieeffekte zu erzielen.

[Katenberg]

das stimmt.
aber hat sie dafür auch die zustimmung ihrer partei und fraktion ?
das wage ich sehr zu bezweifeln.

ein grüner verteidigungsminister hätte diese zustimmung ganz sicher.
einer aus der SPD auch ...
bei rot-rot-grün erst würde es schwierig werden.

Die Linken wären da auch dabei. Die CSU würde die Zustimmung zur Abschaffung der deutschen Verteidigungssouveränität verweigern, Merkel würde mitziehen, wie große Teile der SPD auch, genau wie Grüne und Linke jeweils vollständig. Damit wäre die Übergabe der Bundeswehr und der Verteidigung an die EU unter Dach und Fach. Also die Mehrheit wäre kein schweres Unterfangen.

[bakunicus]

Das ist mein voller Ernst.

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.

öhhmpp ...
ich meine das auch ernst !
selbstverständlich ist jedes ministerium parteipolitisch besetzt; das ist das wesen der demokratie ...

ob du nun einen omid nouripour oder jan van aken wählen würdest, das ist eine andere frage.

[Katenberg]

Das ist mein voller Ernst.

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.

Müssen sie ja auch nicht, sondern schlichtweg die Übergabe des Verteidigungsressorts klären. Das wäre lediglich ein bürokratisches Unterfangen. Sollten die Streitkräfte anderer Länder dieses Unterfangen so nicht wollen, müsste man lediglich die Bundeswehr in ein anderes Militär integrieren und den Wehrpflichtparagraphen dementsprechend ändern, dass der Aufruf explizit auch von anderen Ländern kommen kann bzw der EU als Institution.

[frems]

Die Linken wären da auch dabei. Die CSU würde die Zustimmung zur Abschaffung der deutschen Verteidigungssouveränität verweigern, Merkel würde mitziehen, wie große Teile der SPD auch, genau wie Grüne und Linke jeweils vollständig. Damit wäre die Übergabe der Bundeswehr und der Verteidigung an die EU unter Dach und Fach. Also die Mehrheit wäre kein schweres Unterfangen.

Ist nur ein Wunschkonzert. Schau mal ins gemeinsame Regierungsprogramm von CDU/CSU:

Die Europäische Union braucht eine abgestimmte und zugleich
handlungsfähige Außen- und Sicherheitspolitik.
Sie muss auf einer weiterentwickelten gemeinsamen Sicherheitsstrategie
fußen und den Hohen Vertreter der
Union für Außen- und Sicherheitspolitik stärken. Dafür
wollen wir auch weitere Schritte zur Vertiefung der militärischen
Zusammenarbeit in Europa bei gleichzeitiger
Weiterentwicklung der transatlantischen Arbeitsteilung
gehen, zum Beispiel durch das Zusammenlegen und gemeinsame
Nutzen bisher nationaler militärischer Fähigkeiten.
Langfristig streben wir eine europäische Armee
an.

http://www.cdu.de/sites/default/files/m ... 130911.pdf (S. 73)

Bei der Linkspartei wirst Du wohl eher Gegner finden als bei der Union.

* Ergänzung:

Warum der Wunsch nach einer EU-Armee falsch ist: Irrweg EU-Armee
http://www.dielinke-europa.eu/article/9 ... armee.html

[Helmuth_123]

öhhmpp ...
ich meine das auch ernst !
selbstverständlich ist jedes ministerium parteipolitisch besetzt; das ist das wesen der demokratie ...

ob du nun einen omid nouripour oder jan van aken wählen würdest, das ist eine andere frage.

Ja ich weiß, dass jedes Ministerium parteipolitisch besetzt ist und genau das finde ich nicht gut. Ob das nun CDUler, SPDler, Grüner oder sonstwas ist, ist egal.

[Blickwinkel]

Das ist mein voller Ernst.

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.

Es gibt noch schlimmere Parteien als die Grünen, z.B. die AfD oder die Linke.

[bakunicus]

Müssen sie ja auch nicht, sondern schlichtweg die Übergabe des Verteidigungsressorts klären. Das wäre lediglich ein bürokratisches Unterfangen. Sollten die Streitkräfte anderer Länder dieses Unterfangen so nicht wollen, müsste man lediglich die Bundeswehr in ein anderes Militär integrieren und den Wehrpflichtparagraphen dementsprechend ändern, dass der Aufruf explizit auch von anderen Ländern kommen kann bzw der EU als Institution.

das hat frems doch schon hinreichend argumentiert.
eine völlige auflösung der bundeswehr als nationale armee, die steht dabei doch noch gar nicht zur debatte.
selbstverständlich würde es erst mal um die teile gehen die zur zeit für auslandseinsätze notwendig sind, bzw. um kontingente an der osteuropäischen grenze als mobile einsatztruppe, oder meinetwegen auch im rahmen von frontex und atlanta ...
und wenn man etwas größer denkt dann auch noch gegen ISIS oder boko haram ...

ja ... sicherlich ein großer schritt.
aber noch weit davon entfernt die gesamte kontrolle der BW "en passent" nach brüssel zu überschreiben.
und jederzeit ... wenn sich wirklich innereuropäische konflikte abzeichnen ... sagen wir mal mit einem frankreich unter le pen, einem ungarn unter orban, einem nationalistischen polen, einem linksradikalen italien unter beppe grillo ... was man sich da auch nur ausdenken kann ...
selbstverständlich würde unter diesem vorbehalt das gemeinsame kommando auch sofort in frage gestellt sein.

welche gespenster malst du denn hier an die wand ?

[bakunicus]

Ja ich weiß, dass jedes Ministerium parteipolitisch besetzt ist und genau das finde ich nicht gut. Ob das nun CDUler, SPDler, Grüner oder sonstwas ist, ist egal.

was würdest du denn gut finden ?
eine diktatur der eliten ?
und natürlich nur der eliten welche richtig ordentlich deutsch-national und chauvinistisch sind ?

wie langweilig ... das hatten wir doch alles schon ...

[Katenberg]

das hat frems doch schon hinreichend argumentiert.
eine völlige auflösung der bundeswehr als nationale armee, die steht dabei doch noch gar nicht zur debatte.
selbstverständlich würde es erst mal um die teile gehen die zur zeit für auslandseinsätze notwendig sind, bzw. um kontingente an der osteuropäischen grenze als mobile einsatztruppe, oder meinetwegen auch im rahmen von frontex und atlanta ...
und wenn man etwas größer denkt dann auch noch gegen ISIS oder boko haram ...

ja ... sicherlich ein großer schritt.
aber noch weit davon entfernt die gesamte kontrolle der BW "en passent" nach brüssel zu überschreiben.
und jederzeit ... wenn sich wirklich innereuropäische konflikte abzeichnen ... sagen wir mal mit einem frankreich unter le pen, einem ungarn unter orban, einem nationalistischen polen, einem linksradikalen italien unter beppe grillo ... was man sich da auch nur ausdenken kann ...
selbstverständlich würde unter diesem vorbehalt das gemeinsame kommando auch sofort in frage gestellt sein.

welche gespenster malst du denn hier an die wand ?

Inwiefern würde denn die teilweise Übertragung Sinn machen, vor allem, wenn man mit dem Abbau von Kosten argumentiert. Im Falle der Vereinheitlichung braucht Deutschland keine Armee. Nach derzeitigem Stand brauchen wir auch jetzt keine Armee.