EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

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Juan
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Juan » Di 22. Okt 2019, 22:55

Julian hat geschrieben:(22 Oct 2019, 22:18)

Das Parlament hat darum gebeten. Und die deutschen Medien haben Ihnen und mir gerade ins Gesicht gelogen, aber Ihnen scheint das nicht einmal etwas auszumachen.

Mir macht das schon was aus.
Die deutschen Medienschaffenden stehen unisono auf der Seite der Brexitgegner. Und, wie sie richtig sagen, es ist das Parlament, das Johnson genötigt hat, eine Fristverlängerung zu beantragen. Er selbst hat sich ja klar davon distanziert. Es ist traurig, welchen Dreck, sprich Fakenews, die Mainstream Medien ungestraft rauslassen können.
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Julian
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Julian » Di 22. Okt 2019, 23:20

Vielleicht ist es möglich, die Verlängerung - die nun in meinen Augen fast unausweichlich kommen wird - auf eine kurze Zeit, sagen wir : 2 Wochen, zu begrenzen. Dann wäre genug Zeit, die Gesetzesvorlage zu prüfen und in dritter Lesung zu verabschieden, wenn einige der Labour-Abgeordneten, die in der zweiten Lesung dafür gestimmt haben, noch einmal gewonnen werden könnten (ihre politische Karriere ist wohl ohnehin vorbei).

Das Problem ist, dass Johnson zuvor die Versuche von Labour, SNP und Liberaldemokraten, entstellende Amendments (Verbleib in der Zollunion, Bindung an ein zweites Referendum), die auch eine Neuverhandlung mit der EU bedeuten würden, zu verhindern.
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Skull
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Skull » Di 22. Okt 2019, 23:45

Juan hat geschrieben:(22 Oct 2019, 22:55)

Und, wie sie richtig sagen, es ist das Parlament, das Johnson genötigt hat, eine Fristverlängerung zu beantragen.
Er selbst hat sich ja klar davon distanziert.

Ich finde es nicht verkehrt, wenn Parlamente Ihre Rechte einfordern.
Und nicht Egomanen ihre Egotouren ausleben lassen.

Das ist ja schliesslich alles kein Kinderspiel. ;)

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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Atue001 » Mi 23. Okt 2019, 00:10

Die Idee, dass die deutschen Medien nun die Bösen sind - ist wieder mal nur eine Erfindung. Und dieses Forum zeigt auch dies genau! Denn es gibt ausreichend hier, wie auch außerhalb des Forums, die sehr genau verstehen, wo die eigentlichen Probleme liegen.

Man kann dabei durchaus die Idee haben, dass die EU auch hätte anders verhandeln können. So gibt es keinen zwingenden Grund, dass man mit GB erst über die Scheidung, und dann über die zukünftigen Beziehungen spricht. Man hat sich aber Seitens der EU zu genau diesem Vorgehen entschieden.
Umgekehrt gibt es auf britischer Seite den Kardinalfehler, dass man zwar eine (wenn auch knappe) Mehrheit für einen Austritt hatte - aber es völlig ungeklärt war und bis heute ist, wie sich GB die zukünftigen Beziehungen zur EU vorstellt. Da gibt es gerade keine klaren Mehrheiten, denn die Vorstellungen der Nordiren oder der Schotten oder der Bürger Londons sind mehrheitlich anders, als die Vorstellungen der Landbevölkerung von Wales. Und von Einigkeit ist da keine Spur - es gibt keine Mehrheit für die EU-üblichen Kooperationsmodelle - für kein einziges!
Dabei hat die EU die Möglichkeiten für die Nach-EU-Zeiten recht früh strukturiert dargestellt - inklusive der Konsequenzen:

Stufe 0: Handelsbeziehungen auf WHO-Niveau
Stufe 1: Bilaterale Beziehungen in einzelnen Politikfeldern
Stufe 2: Freihandelsabkommen
Stufe 3: Teilnahme am EWR
Stufe 4: Norwegen Modell

Und die EU hat entsprechend ihre eigenen Interessen in die Wagschaale gelegt und definiert:
1) Vereinbarung über die offenen Verbindlichkeiten zwischen der EU und GB
2) Klare Regelung, die eine harte Grenze zwischen der EU und Nordirland vermeidet
3) Zugang zum Binnenmarkt nur, wenn die vier Grundfreiheiten ( freien Verkehr von Gütern, Kapital, Dienstleistungen und Personen) gewährleistet sind

Im Gegensatz dazu hat London bisher nur definieren können, was sie nicht wollen - nicht aber, was sie mehrheitlich wollen.
DAS ist das Grundübel, was noch immer einen erfolgreichen Deal verhindert.


Was könnte die EU tun: Die EU könnte GB anbieten, dass sie erst einmal die Austrittsfrist unbegrenzt verlängert, bis die offenen Fragen geklärt sind - und zwar sowohl die Fragen nach den Scheidungspapieren, als auch die Fragen nach den zukünftigen Beziehungen - unter der Voraussetzung, dass sich GB seinerseits nicht mehr an der politischen Meinungsbildung beteiligt, solange das Verfahren schwebend ist, sich aber gleichzeitig bindend an die EU-Gesetzgebung bis zum Austritt hält.
Dann läge der Ball alleine in GB - hier müssten klare Mehrheiten her, und klare Ideen, wie man erfolgreich eine Mehrheit im britischen Volk herstellt. Sobald dieser Prozess abgeschlossen ist, der dabei aber die Grundforderungen der EU mit berücksichtigen muss, ist eine erfolgreiche Trennung inklusive einem erfolgreichen Anschlussverhältnis kein Problem.

Nur - so oder so - das Problem ist nicht die EU! Und die EU kann zur Problemlösung nur wenig beitragen - der Ball liegt in London!
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Wähler » Mi 23. Okt 2019, 07:29

Spiegel 23. Oktober 2019 Nächstes Brexit-Manöver des Premiers
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 92827.html
" Das Ganze hat allerdings einen Haken: Die Regierung musste in Brüssel bereits offiziell einen vergleichsweise langen, dreimonatigen Aufschub bis Ende Januar 2020 beantragen. Und Ratspräsident Donald Tusk hat bereits signalisiert, dass er sich daran orientieren will.
Bleibt die EU dabei, könnte Johnson doch lieber zuerst auf Neuwahlen setzen, um anschließend erneut in die Unterhausabstimmungen zu gehen. In der Nacht verbreiten sich Berichte, wonach die Regierung genau von dieser Variante inzwischen ausgeht."

Der Ball liegt also vorerst wieder im Spielfeld der EU-Regierungschefs.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon garfield336 » Mi 23. Okt 2019, 08:36

Julian hat geschrieben:(22 Oct 2019, 21:36)

Zum Glück habe ich die Sitzung selbst verfolgt und bin nicht auf die tendenziösen Berichte deutscher Medien angewiesen. Natürlich hat Johnson keinesfalls gesagt, er wolle nun die EU um eine weitere Verlängerung bitten. Das ist eine Verdrehung seiner Worte.


Boris Johnson im House of Commons nach der Ablehnung seines Zeitplans
https://www.youtube.com/watch?v=eejznMM4uz8


Johnson hat die EU bereits am Samstag um eine Verlängerung gebeten.

Und M.Tusk hat den 27Mitgliedsstaaten gestern vorgeschlagen, dem zu zustimmen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 23. Okt 2019, 08:55

garfield336 hat geschrieben:(22 Oct 2019, 09:19)

So funktionnieren Referenden nicht.


Streng genommen war es ja kein Referendum, auch wenn der Begriff in diesem Zusammenhang immer wieder gebraucht wird. Das Wesentliche was man darüber lernt, wie unsinnig und schlecht vorbereitet die Aktion von Cameron war.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon garfield336 » Mi 23. Okt 2019, 09:23

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Oct 2019, 08:55)

Streng genommen war es ja kein Referendum, auch wenn der Begriff in diesem Zusammenhang immer wieder gebraucht wird. Das Wesentliche was man darüber lernt, wie unsinnig und schlecht vorbereitet die Aktion von Cameron war.



Naja ich denke die Deutschen Verwenden den Begriff anders als die Westeuropäer.?

Wir übersetzen hier Referendum mit einem konsulativen Volksbefragung. Rechtlich bindend sind sie eh nie.
Aber zumindest mus man davon ausgehen, dass es für die Mehrheitsparteien eine politische defacto bindende Entscheidung ist.

Aber ich sehe es problematisch wenn eine Parlamentswahl zwischen Referendum und Umsetzung liegt.
Die Parlamentarier sind nicht an das Ergebnis gebunden erst Recht nicht, wenn sich die Zusammensetzung des Parlamentes wegen einer Wahl geändert hat. Die neue Mehrheit kann das auch politisch einfach ignorieren was ihre Vorgänger da angezettelt haben.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 23. Okt 2019, 09:33

garfield336 hat geschrieben:(23 Oct 2019, 09:23)

Naja ich denke die Deutschen Verwenden den Begriff anders als die Westeuropäer.?

Wir übersetzen hier Referendum mit einem konsulativen Volksbefragung. Rechtlich bindend sind sie eh nie.


Es ging weniger hier weniger um rechtliche Bindung. Denn es gibt natürlich auch konsultative Referenden, die nicht bindend sind.
I.d.R. wird aber in einem Referendum über eine bereits erarbeitete Vorlage abgestimmt. Und das ist nun mal mehr als eine einfache Ja/Nein-Frage, zumal es sich ja um ein komplexes Thema handelt, wie man wohl sieht.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon garfield336 » Mi 23. Okt 2019, 09:40

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Oct 2019, 09:33)

Es ging weniger hier weniger um rechtliche Bindung. Denn es gibt natürlich auch konsultative Referenden, die nicht bindend sind.
I.d.R. wird aber in einem Referendum über eine bereits erarbeitete Vorlage abgestimmt. Und das ist nun mal mehr als eine einfache Ja/Nein-Frage, zumal es sich ja um ein komplexes Thema handelt, wie man wohl sieht.


Genau das ist der Punkt. Hier in Luxemburg, wie in auch in England setzt die Regierung die Fragestellung zusammen. Und das Parlament beschliesst ein Referendumsgesetz.
Theoretisch könnten sie auch komplett unsinniges Fragen. Wie "Ist ihre Katze blau" Ja/nein. Mit Gesetzgebung hat das nichts zu tun.

Wir hatten ein Referendum über die Verfassung für Europa das war auch sehr komplex und man konnte nur ja/nein antworten.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 23. Okt 2019, 09:47

garfield336 hat geschrieben:(23 Oct 2019, 09:40)


Wir hatten ein Referendum über die Verfassung für Europa das war auch sehr komplex und man konnte nur ja/nein antworten.


Korrekt, der Unterschied aber ist, dass es ein Vorlage, in dem Fall einen Vertrag gibt über den man abstimmt.
Im Falle UK gab es ja nichts, außer die Frage über den Verbleib in der EU. Zu welchen Bedingungen das realisiert wird wurde überhaupt nicht thematisiert. Eine konkrete Vorlage, wie das von Statten gehen soll gab es nicht.

Bei Volksentscheiden in Deutschland (nur auf Länderebene möglich) wird immer über einen konkreten Gesetzentwurf abgestimmt.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Julian » Mi 23. Okt 2019, 10:44

garfield336 hat geschrieben:(23 Oct 2019, 08:36)

Johnson hat die EU bereits am Samstag um eine Verlängerung gebeten.

Und M.Tusk hat den 27Mitgliedsstaaten gestern vorgeschlagen, dem zu zustimmen.


Er hat über seinen EU-Botschafter die Fotokopie eines nicht unterschriebenen Briefes abgegeben, weil er dazu vom Parlament gesetzlich verpflichtet wurde, gleichzeitig aber seine Haltung deutlich gemacht, dass er gegen jedwede Verlängerung ist. Aber darum geht es gar nicht; von mir aus mag man das polemisch so beschreiben, als habe er selber um Verlängerung gebeten.

Die deutschen Medien haben aber etwas anderes suggeriert, nämlich, dass Johnson gestern im Parlament nach der Ablehnung des Zeitplans gesagt habe, er würde bei der EU um eine Verlängerung bitten. Das hat er nicht; insofern haben die deutschen Medien ein Problem mit präziser, faktenbasierter, nicht tendenziöser Berichterstattung.

Die Sachlage würde auch nicht verändert, würde Johnson nun tatsächlich in den nächsten Tagen um eine Verlängerung bitten. Gestern hat er es auf jeden Fall nicht getan und auch nicht angedeutet. Ich wünsche mir einfach eine faktenbasierte, nicht interessengeleitete Berichterstattung. Diese findet aktuell nicht statt; die deutschen Medien gefallen sich darin, Johnson lächerlich zu machen und die Vorgänge falsch darzustellen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Wähler » Mi 23. Okt 2019, 10:56

Julian hat geschrieben:(23 Oct 2019, 10:44)
Die deutschen Medien haben aber etwas anderes suggeriert, nämlich, dass Johnson gestern im Parlament nach der Ablehnung des Zeitplans gesagt habe, er würde bei der EU um eine Verlängerung bitten. Das hat er nicht; insofern haben die deutschen Medien ein Problem mit präziser, faktenbasierter, nicht tendenziöser Berichterstattung.

Wie man solch ein Kasperltheater mit emotionalen Reaktionen noch befeuert. ;)
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Europa2050 » Mi 23. Okt 2019, 11:23

Julian hat geschrieben:(23 Oct 2019, 10:44)

Er hat über seinen EU-Botschafter die Fotokopie eines nicht unterschriebenen Briefes abgegeben, weil er dazu vom Parlament gesetzlich verpflichtet wurde, gleichzeitig aber seine Haltung deutlich gemacht, dass er gegen jedwede Verlängerung ist. Aber darum geht es gar nicht; von mir aus mag man das polemisch so beschreiben, als habe er selber um Verlängerung gebeten.

...


Inhaltlich hast Du - soweit ich den Sachverhalt einschätzen kann - dieselbigen komplett richtig beschrieben.

Und genau das ist ja die linke Nummer von Johnson.

Juristen mögen sich trefflich streiten, ob Johnson überhaupt eine gültige Willenserklärung abgegeben hat. Johnson Auftrag durch das Parlament spricht dafür, die Formalien (Unterschrift, zweiter Brief) sprechen dagegen.
Die Medien gehen offensichtlich von ersterem aus, deswegen die genannten Darstellungen.

Nachdem aber heutzutage nicht Juristen sondern Populisten den Takt vorgeben, gibt es nun zwei Wege, der EU den schwarzen Peter zuzuschieben:

1. Entscheidet die EU auf „keine gültige Willenserklärung“, folgt nach aktueller Situation der Hard Brexit. Und natürlich wäre für alle negativen Folgen die EU verantwortlich zu machen, hat sie das UK trotz vermeintlicher Bitte doch rausgeschmissen.

2. Entscheidet die EU auf „gültige Willenserklärung“ und in Folge auf eine Fristverlängerung, ist sie ebenfalls an allen Problemen in UK schuld, weil man dem UK einen Ausstieg zum 31.10. verweigert, obwohl die britische Regierung das wollte und auch unmissverständlich klargemacht hat. Nationalistenstichwort: „EUdSSR“.

Mit dieser linken Nummer hat sich BoJo entgültig aus dem Kreis derer verabschiedet, mit denen man fair verhandeln kann. Leider gilt der Spruch „Man trifft sich immer zweimal“ in diesem Kontext eher für Länder und nicht für Politiker.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon garfield336 » Mi 23. Okt 2019, 12:22

Julian hat geschrieben:(23 Oct 2019, 10:44)

Er hat über seinen EU-Botschafter die Fotokopie eines nicht unterschriebenen Briefes abgegeben, weil er dazu vom Parlament gesetzlich verpflichtet wurde, gleichzeitig aber seine Haltung deutlich gemacht, dass er gegen jedwede Verlängerung ist. Aber darum geht es gar nicht; von mir aus mag man das polemisch so beschreiben, als habe er selber um Verlängerung gebeten.

Die deutschen Medien haben aber etwas anderes suggeriert, nämlich, dass Johnson gestern im Parlament nach der Ablehnung des Zeitplans gesagt habe, er würde bei der EU um eine Verlängerung bitten. Das hat er nicht; insofern haben die deutschen Medien ein Problem mit präziser, faktenbasierter, nicht tendenziöser Berichterstattung.

Die Sachlage würde auch nicht verändert, würde Johnson nun tatsächlich in den nächsten Tagen um eine Verlängerung bitten. Gestern hat er es auf jeden Fall nicht getan und auch nicht angedeutet. Ich wünsche mir einfach eine faktenbasierte, nicht interessengeleitete Berichterstattung. Diese findet aktuell nicht statt; die deutschen Medien gefallen sich darin, Johnson lächerlich zu machen und die Vorgänge falsch darzustellen.


Er hat das am Samstag bereits getan. Punkt. Ob der Brief nun eine Unterschrift trägt oder nicht, irrelevant. Tusk hat den Empfang am Samstag bestätigt.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Julian » Mi 23. Okt 2019, 12:23

garfield336 hat geschrieben:(23 Oct 2019, 12:22)

Er hat das am Samstag bereits getan. Punkt. Ob der Brief nun eine Unterschrift trägt oder nicht, irrelevant. Tusk hat den Empfang am Samstag bestätigt.


Wie ich sagte: Darum geht es nicht. Die deutschen Medien haben über das, was er gestern gesagt hat, die Unwahrheit berichtet. Mir ist die Wahrheit wichtig, und es erstaunt mich, wie wenig wichtig sie anderen zu sein scheint.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon garfield336 » Mi 23. Okt 2019, 12:25

Europa2050 hat geschrieben:(23 Oct 2019, 11:23)

Inhaltlich hast Du - soweit ich den Sachverhalt einschätzen kann - dieselbigen komplett richtig beschrieben.

Und genau das ist ja die linke Nummer von Johnson.

Juristen mögen sich trefflich streiten, ob Johnson überhaupt eine gültige Willenserklärung abgegeben hat. Johnson Auftrag durch das Parlament spricht dafür, die Formalien (Unterschrift, zweiter Brief) sprechen dagegen.
Die Medien gehen offensichtlich von ersterem aus, deswegen die genannten Darstellungen.
.


Die Medien geben auch nur wieder was Tusk sagt. Er hat den Empfang bestätigt und gleich die Botschafter kontaktiert.
Gestern hat er vorgeschlagen, die EU-27 mögen der Verlängerung zustimmen.

Ob Unterschrieben oder nicht. Die EU hat den Brief so angenommen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Julian » Mi 23. Okt 2019, 12:27

Europa2050 hat geschrieben:(23 Oct 2019, 11:23)

Inhaltlich hast Du - soweit ich den Sachverhalt einschätzen kann - dieselbigen komplett richtig beschrieben.

Und genau das ist ja die linke Nummer von Johnson.

Juristen mögen sich trefflich streiten, ob Johnson überhaupt eine gültige Willenserklärung abgegeben hat. Johnson Auftrag durch das Parlament spricht dafür, die Formalien (Unterschrift, zweiter Brief) sprechen dagegen.
Die Medien gehen offensichtlich von ersterem aus, deswegen die genannten Darstellungen.

Nachdem aber heutzutage nicht Juristen sondern Populisten den Takt vorgeben, gibt es nun zwei Wege, der EU den schwarzen Peter zuzuschieben:

1. Entscheidet die EU auf „keine gültige Willenserklärung“, folgt nach aktueller Situation der Hard Brexit. Und natürlich wäre für alle negativen Folgen die EU verantwortlich zu machen, hat sie das UK trotz vermeintlicher Bitte doch rausgeschmissen.

2. Entscheidet die EU auf „gültige Willenserklärung“ und in Folge auf eine Fristverlängerung, ist sie ebenfalls an allen Problemen in UK schuld, weil man dem UK einen Ausstieg zum 31.10. verweigert, obwohl die britische Regierung das wollte und auch unmissverständlich klargemacht hat. Nationalistenstichwort: „EUdSSR“.

Mit dieser linken Nummer hat sich BoJo entgültig aus dem Kreis derer verabschiedet, mit denen man fair verhandeln kann. Leider gilt der Spruch „Man trifft sich immer zweimal“ in diesem Kontext eher für Länder und nicht für Politiker.


Es läuft wohl auf eine kurze Fristverlängerung (im Bereich von Wochen, nicht Monaten) seitens der EU hinaus, soweit ich das beurteilen kann.

Für ausgeschlossen halte ich, dass die EU den 31.10. als fix ansieht; dazu müsste schon Johnson eine Intrige entspinnen, etwa über einzelne Mitgliedstaaten wie Ungarn. Letzteres halte ich für sehr unwahrscheinlich.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Europa2050 » Mi 23. Okt 2019, 12:37

garfield336 hat geschrieben:(23 Oct 2019, 12:25)

Die Medien geben auch nur wieder was Tusk sagt. Er hat den Empfang bestätigt und gleich die Botschafter kontaktiert.
Gestern hat er vorgeschlagen, die EU-27 mögen der Verlängerung zustimmen.

Ob Unterschrieben oder nicht. Die EU hat den Brief so angenommen.


Auch richtig.

Aber Du kannst Gift darauf nehmen, dass die Nationalisten aller Länder zeitnah damit argumentieren werden, dass doch jedem klar sein musste, dass das nicht so gemeint war und ja juristisch auch gar nicht Hieb- und stichfest ist und die EU das UK illegal „drinnen“ hält...
Eine Dolchstosslegende ist geboren ...
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Juan » Mi 23. Okt 2019, 12:53

Europa2050 hat geschrieben:(23 Oct 2019, 11:23)

Inhaltlich hast Du - soweit ich den Sachverhalt einschätzen kann - dieselbigen komplett richtig beschrieben.

Und genau das ist ja die linke Nummer von Johnson.



Nicht unbedingt, denn das kann man auch als cleverness bezeichnen.
Die Frage ist, wie lange er noch durchhält und ob er noch andere clevere Strategien in petto hat.

Mit dieser linken Nummer hat sich BoJo entgültig aus dem Kreis derer verabschiedet, mit denen man fair verhandeln kann. Leider gilt der Spruch „Man trifft sich immer zweimal“ in diesem Kontext eher für Länder und nicht für Politiker.

Seit wann sind politische Verhandlunden fair? es geht immer um Eigeninteressen.Wer in den Verhandlungen den lägeren Atem hat oder gegebenenfalls kräftiger mit dem Säbel rasseln kann wird die Sache für sich entscheiden.

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