Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

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Atheist

Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Atheist »

Helmuth_123 » Di 4. Aug 2015, 18:50 hat geschrieben:
Auf der katalanischen. Ich kann mir dann richtig vorstellen, wie das in Presse und Regierung abgeht. Gute und sakrosankte Demokraten gegen die böse, von Diktator wieder errichtete Monarchie.
In einer Monarchie regieren Monarchen; das Gegenteil zur monarchischen Staatsform ist die republikanische Staatsform; niemanden in der EU juckt die Staatsform, so lange sie demokratisch ist.



PS: Niemanden außer mich, denn ich halte Geburt und Herkunft für keine Leistung.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Helmuth_123 » Di 4. Aug 2015, 18:50 hat geschrieben:
Auf der katalanischen. Ich kann mir dann richtig vorstellen, wie das in Presse und Regierung abgeht. Gute und sakrosankte Demokraten gegen die böse, von Diktator wieder errichtete Monarchie.
Wohl nicht. Die EU hatte ja schon angekündigt, daß sie die Katalanen nicht automatisch als Mitglied aufnimmt, sondern trotz Integration ein Aufnahmeprozeß stattzufinden hat. So ein Sezessionsszenario ist aber auch in den Verträgen nicht klar geregelt und man ist geteilter Ansicht, sodaß es am Ende wohl ein politisches Urteil wäre. Und da wird die Mitgliedschaft wohl schon am Veto Spaniens scheitern, da bei neuen Mitgliedern alle jetzigen Mitgliedsstaaten ihr Ja geben müssen und nicht nur eine Mehrheit. Dann würde sich die EU auf die Seiten eines Drittstaats stellen und gegen ein (großes) Mitglied. Unwahrscheinlich.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von HugoBettauer »

So groß wäre der Rest nicht mehr.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Islamovic »

frems » Mi 5. Aug 2015, 12:35 hat geschrieben: Wohl nicht. Die EU hatte ja schon angekündigt, daß sie die Katalanen nicht automatisch als Mitglied aufnimmt, sondern trotz Integration ein Aufnahmeprozeß stattzufinden hat. So ein Sezessionsszenario ist aber auch in den Verträgen nicht klar geregelt und man ist geteilter Ansicht, sodaß es am Ende wohl ein politisches Urteil wäre. Und da wird die Mitgliedschaft wohl schon am Veto Spaniens scheitern, da bei neuen Mitgliedern alle jetzigen Mitgliedsstaaten ihr Ja geben müssen und nicht nur eine Mehrheit. Dann würde sich die EU auf die Seiten eines Drittstaats stellen und gegen ein (großes) Mitglied. Unwahrscheinlich.
Ich wünsche den Katalanen viel Erfolg für ihre Unabhängigkeit, sehe das aber ähnlich wie du das es schwierig ist. Wichtig für die Katalanen wäre ein mächtiger Fürsprecher wie Deutschland und ein gutes Netzwerk zu anderen Staaten. Die Gegner von Sezessionen wie Großbritannien würden das sonst im Keim ersticken.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von zollagent »

Islamovic » Sa 29. Aug 2015, 19:30 hat geschrieben:
Ich wünsche den Katalanen viel Erfolg für ihre Unabhängigkeit, sehe das aber ähnlich wie du das es schwierig ist. Wichtig für die Katalanen wäre ein mächtiger Fürsprecher wie Deutschland und ein gutes Netzwerk zu anderen Staaten. Die Gegner von Sezessionen wie Großbritannien würden das sonst im Keim ersticken.
Ein Gegner reicht, noch gilt das Einstimmigkeitsprinzip.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Islamovic »

zollagent » Sa 29. Aug 2015, 20:31 hat geschrieben: Ein Gegner reicht, noch gilt das Einstimmigkeitsprinzip.
Das ist richtig. Aber wenn die anderen 27 Staaten dafür wären, könnte man z.B auf Spanien Druck ausüben politisch u. medial und mit der Zeit Kompromisse finden.
Aber ich denke wir sind uns hier alle einig das es schwer bis unmöglich ist. Die Gegner sitzen am längeren Hebel,noch.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Spanien bzw. Katalonien kommt nicht zur Ruhe:
Demo für Unabhängigkeit Kataloniens: Fahnen-Meer in Barcelona

Die Hauptverkehrsader Barcelonas in gelb-rot-blau: Hunderttausende demonstrieren abermals für die Abspaltung Kataloniens von Spanien. Doch Ministerpräsident Rajoy stellt sich quer.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 52602.html
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Und heute sind die vorgezogenen Wahlen. Das Unabhängigkeits-Bündnis hat in den letzten Wochen in Umfrage stetig verloren, aber hatte zuletzt noch einen deutlichen Vorsprung. Die Regierung in Madrid kündigte an, daß sie die Wahl als Referendum nicht anerkennen werde. Andererseits drohte sie zugleich, daß man Katalonien im Falle der Abspaltung mit hohen Zöllen belasten würde und bis zu einem Drittel der Wirtschaftskraft durch Einbruch von Tourismus und Export verloren ginge. Ob solche Drohgebärden nützlich sind, wird man dann sehen. Offen bleibt auch die Frage, ob ein unabhängiges Katalonien EU-Mitglied wäre, was alle separatistischen Parteien anstreben. In den EU-Verträgen ist die Sezession von Regionen nicht geregelt worden und europäische Juristen sind sich uneins.

Die einen meinen, daß Katalonien trotz der jetzigen EU-Integration kein Mitglied mehr wäre, sondern sich als Kandidat bewerben müßte mit dem üblichen Prozedere. Die entsprechenden Kapitel wären zwar sehr schnell abgehakt, da die Region als Teil Spaniens ja bereits EU-Recht umsetzt, aber der Knackpunkt wär wohl die Zustimmung der jetzigen Mitgliedsstaaten. Und da reicht keine qualifizierte Mehrheit, sondern alle Mitglieder müssen ihr Ja geben, teilweise durch Volksentscheide. Und ob Spanien, das nicht einmal den Kosovo anerkennt, da sein Okay gibt, gilt momentan als recht unwahrscheinlich.

Und die anderen Juristen meinen, daß Katalonien automatisch Mitglied wäre, da das Gebiet bereits zur EU gehört, die Katalanen die Unionsbürgerschaft besitzen und es keine Anzeichen gibt, daß eine politische bzw. gesellschaftliche Mehrheit etwas anderes möchte. Kopfschmerzen würde das Thema aber wohl trotzdem auslösen, wenn sich die EU zum ersten Mal mit einem solchen Fall beschäftigen muß, der auch auf andere Regionen wie Schottland und Flandern Einfluß haben dürfte.

Recht beeindruckend waren die vergangenen Demonstrationen, die alleine in Barcelona 1-2 Millionen Menschen (je nachdem, wer zählt) auf die Straße bewegt hat. Bei rund 7,5 Millionen Einwohner ist das eine ziemliche Hausnummer.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Islamovic » Sa 29. Aug 2015, 22:09 hat geschrieben:
Das ist richtig. Aber wenn die anderen 27 Staaten dafür wären, könnte man z.B auf Spanien Druck ausüben politisch u. medial und mit der Zeit Kompromisse finden.
Aber ich denke wir sind uns hier alle einig das es schwer bis unmöglich ist. Die Gegner sitzen am längeren Hebel,noch.
Den Druck dürfte es auch geben, weil die EU ansonsten in Erklärungsnot käme. Da ist ein proeuropäisches, wohlhabendes Land wie Katalonien, erfüllt sämtliche Aufnahmekriterien (ob rechtsstaatlich, kulturell und was noch so alles an Bedingungen festgehalten wurde), aber wird aus nationalegoistischen eine Abfuhr erteilt kriegen. Da dürften sich viele potentielle neue Mitglieder fragen, ob sie solche Strapazen überhaupt auf sich nehmen sollen, wenn sich nur ein nationaler Politiker in seinem Land punkten möchte und deshalb alles blockiert. Aber vermutlich hat man da für Kompromisse im Konsens noch Zeit. Der katalonische "Präsident" Mas sagte ja bereits, daß er von einem Unabhängigkeitsprozeß von mindestens 18 Monaten ausgeht, wo man diplomatisch mit Madrid und Brüssel alles bespricht (u.a. Teilübernahme spanischer Staatsschulden, militärischer Infrastruktur etc. pp.).
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Erste Ergebnisse von Wahltagsbefragungen sind nun auch da. Keine Partei hat eine Mehrheit erhalten, aber die beiden größten separatistischen Parteien erzielten über 50% und werden voraussichtlich bis zu 80 der 135 Sitze erhalten. Unter den restlichen Sitzen befinden sich auch noch weitere Separatisten, die sich aber am Bündnis vorerst nicht beteiligen wollten.

Die Sitzverteilung kann man hier nachschlagen: http://interactive.guim.co.uk/uploader/ ... l8DsAzjR4/

Aber wie die Seite schon schrieb: “This is just an exit poll though, so - as always - best treat the figures with caution and wait for official results, which should be coming in soon.”

Mit offiziellen Ergebnissen ist frühstens morgen zu rechnen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von UncleSams_Berater »

Die Katalanen haben ein Recht auf Unabhängigkeit.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Obwohl ein amtliches Ergebnis fehlt und noch Stimmen ausgezählt werden, sehen sich die Befürworter der Unabhängigkeit bereits als Sieger.
“We won,” Mas, tells a jubilant crowd at a rally in Barcelona. “Today was a double victory - the yes side won, as did democracy.” After attempts by Catalan leaders to hold a referendum on independence were blocked by the central government in Madrid, Mas turned the elections into a de facto plebiscite on the issue, pledging to begin the process of breaking away from Spain if Junts pel Sí won a majority of seats.

Mas vowed to push forward with independence, despite indications showing his party unlikely to score an absolute majority on its own. “We ask that the world recognise the victory of Catalonia and the victory of the yes,” he says. “We have an enormous force and legitimacy to push this project ahead. We will do it.”
http://www.theguardian.com/world/live/2 ... polls-live

Bisher wurden rund 70% der Stimmen ausgezählt. Die Wahlbeteiligung lag bei über 77%, deutlich höher als bei früheren Wahlen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von H2O »

frems » 2015-09-27, 23:29 hat geschrieben:Obwohl ein amtliches Ergebnis fehlt und noch Stimmen ausgezählt werden, sehen sich die Befürworter der Unabhängigkeit bereits als Sieger.


http://www.theguardian.com/world/live/2 ... polls-live

Bisher wurden rund 70% der Stimmen ausgezählt. Die Wahlbeteiligung lag bei über 77%, deutlich höher als bei früheren Wahlen.
Die Katalonen werden schon wissen, warum sie so abstimmen
und ihre Loslösung von Spanien erhoffen.

Als Europäer sehe ich solche Entwicklungen mit gemischten
Gefühlen, weil mir der Hintergrund für diesen Wunsch entgangen
ist. Beim Stöbern in alten Diskussionen habe ich gefunden, daß
diese Bestrebungen zu tun haben mit der Franko-Zeit, mit der
Unterdrückung der katalonischen Sprache und der Monarchie
als Staatsform.

Kommt mir in der heutigen Zeit reichlich überzogen vor, wenn ich an
gleicher Stelle lese, daß heute in den Schulen Kataloniens auch diese
Sprache zu 50% neben Spanisch unterrichtet wird; na ja, die Monarchie...
das ist heute doch auch nichts so Umwerfendes.

Dann kann doch nur noch ein ungerecht empfundener "Länderfinanz-
ausgleich" die öffentliche Empörung auslösen. Denn wieder an dieser
Stelle konnte ich lesen, daß Katalonien doch viele Merkmale eines
"Bundeslandes" genießt... und über Finanzen kann man doch auch
verhandeln, oder?

Was steht also hinter dieser Bestrebung nach Unabhängigkeit?
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Liegestuhl »

H2O » Di 29. Sep 2015, 16:19 hat geschrieben: Was steht also hinter dieser Bestrebung nach Unabhängigkeit?
Niemand wird gerne fremdregiert und je mehr Macht einer Zentralregierung genommen wird, desto zufriedener sind die Bürger. Das beste Beispiel dafür ist doch die Schweiz, wo der Zentralstaat auf den Kopf gestellt wurde. Die Schweiz funktioniert so gut, weil die Regierung in Bern den Menschen im Tessin nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von H2O »

Liegestuhl » 2015-09-29, 16:36 hat geschrieben:
Niemand wird gerne fremdregiert und je mehr Macht einer Zentralregierung genommen wird, desto zufriedener sind die Bürger. Das beste Beispiel dafür ist doch die Schweiz, wo der Zentralstaat auf den Kopf gestellt wurde. Die Schweiz funktioniert so gut, weil die Regierung in Bern den Menschen im Tessin nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben.
Nachdem Katalonien doch einen Status erreicht hat,
den hier ein Bundesland genießt, sehe ich diesen
Antrieb zur staatlichen Unabhängigkeit nicht so dring-
lich wie offenbar die Katalanen. Was mag nur dahinter
stehen?

Das Tessin ist mit Sicherheit doch auch kein eigen-
ständiger Staat, sondern er teilt mit der Regierung in Bern
ausverhandelte Hoheitsrechte... oder?
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von palulu »

Liegestuhl » Di 29. Sep 2015, 16:36 hat geschrieben:
Niemand wird gerne fremdregiert und je mehr Macht einer Zentralregierung genommen wird, desto zufriedener sind die Bürger. Das beste Beispiel dafür ist doch die Schweiz, wo der Zentralstaat auf den Kopf gestellt wurde. Die Schweiz funktioniert so gut, weil die Regierung in Bern den Menschen im Tessin nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben.
Typische Sichtweise einer/s Mittel- oder Nordeuropäerin/s. Dass die Schweiz gut funktioniere aufgrund der Schwäche des Zentralstaates, stimmt nicht und kann auch so absolut beurteilt gar nicht stimmen.

Ein Gegenbeispiel: der Irak wurde föderalistisch. Was ist geschehen? Wohlstand für alle? Reichtum? Stabilität?

Föderalismus alleine generiert NULL Wohlstand, es kreiert sogar mehr Probleme und intensiviert vorhandene Konflikte u.U. Es müssen schon mehr Kriterien zutreffen, bevor der Föderalismus seine negativen Konsequenzen größtenteils ins Positive umkehrt. Und Homogenität ist nur eines von vielen.

Würde Spanien Katalonien sanktionieren, würde es sich selbst schaden und den Katalanen die ökonomische Existenzgrundlage entziehen. Sie haben keine Chance, sich mit Gewalt oder unilateral vom Gesamtstaat loszusagen, ohne dabei zu zerstören, was ihrer Meinung nach sie für die Eigenstaatlichkeit gerade so qualifiziert.

Nicht Kataloniens Unabhängigkeit ist sehr wahrscheinlich, sondern enorme, vermeidbare politische, ökonomische sowie soziale Schäden auf beiden Seiten.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von HugoBettauer »

Die Ukraine wäre nicht zerfallen, wenn sie regionaler gegliedert gewesen wäre und der Hass gegen Minderheiten nicht so stark gewesen wäre.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von H2O »

HugoBettauer » 2015-09-29, 18:16 hat geschrieben:Die Ukraine wäre nicht zerfallen, wenn sie regionaler gegliedert gewesen wäre und der Hass gegen Minderheiten nicht so stark gewesen wäre.
Hier wäre zu klären, warum Katalonien
trotz eines Landesparlaments und
demokratischer Mitwirkung im Gesamtstaat
Spanien nun ganz unbedingt aus diesem
Staat herausbrechen will. Die Katalanen
werden es wissen, aber wir stehen voller
Unverständnis vor solchen Bestrebungen.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von John Galt »

Jetzt wird es Zeit das Eigentum der Zentralregierung etwas zu demolieren.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von H2O »

John Galt » 2015-09-29, 19:52 hat geschrieben:
Jetzt wird es Zeit das Eigentum der Zentralregierung etwas zu demolieren.
Ein besonders kluger Schachzug, wenn dieses
Eigentum auf katalonischem Boden an zu treffen ist.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von frems »

H2O » Di 29. Sep 2015, 19:08 hat geschrieben:
Hier wäre zu klären, warum Katalonien
trotz eines Landesparlaments und
demokratischer Mitwirkung im Gesamtstaat
Spanien nun ganz unbedingt aus diesem
Staat herausbrechen will. Die Katalanen
werden es wissen, aber wir stehen voller
Unverständnis vor solchen Bestrebungen.
Hat vor allem historische und sprachliche Gründe; und natürlich finanzielle, da Katalonien pro Kopf die reichste Region ist und -- ob Vorurteil sei dahingestellt -- die Leute als recht sparsam gelten. Gleichzeitig müssen die aber Schulden aufnehmen für ärmere Regionen, die sich Projekte leisten, die die Katalanen nicht finanzieren können/wollen. Recht problematisch war kürzlich auch, daß die Regierung gegen ein Gesetz klagte, das Katalonien als Nation anerkannte und einige Kompetenzen in Bildungs- und Kulturfragen zugestand, während die spanische Presse oft sehr antikatalanisch eingestellt ist. Ein Beispiel: http://www.politico.eu/article/cataloni ... rajoy-mas/

Da wäre wohl jede Region angepisst. Und nun hat die konservative Regierung noch beschlossen, daß Katalanisch nicht mehr in Schulen bzw. im Unterricht genutzt werden kann, sobald ein einziger Schüler Kastilisch ("Spanisch") als Muttersprache hat. Wie die Schüler dann an die Schulen verteilt wurden, kann man sich denken. Und schon fühlt sich manch einer an Francos Zeiten erinnert, als die Sprache offiziell verboten wurde. Alles nicht so einfach.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von H2O »

frems » 2015-09-29, 19:58 hat geschrieben:
Hat vor allem historische und sprachliche Gründe; und natürlich finanzielle, da Katalonien pro Kopf die reichste Region ist und -- ob Vorurteil sei dahingestellt -- die Leute als recht sparsam gelten. Gleichzeitig müssen die aber Schulden aufnehmen für ärmere Regionen, die sich Projekte leisten, die die Katalanen nicht finanzieren können/wollen. Recht problematisch war kürzlich auch, daß die Regierung gegen ein Gesetz klagte, das Katalonien als Nation anerkannte und einige Kompetenzen in Bildungs- und Kulturfragen zugestand, während die spanische Presse oft sehr antikatalanisch eingestellt ist. Ein Beispiel: http://www.politico.eu/article/cataloni ... rajoy-mas/

Da wäre wohl jede Region angepisst. Und nun hat die konservative Regierung noch beschlossen, daß Katalanisch nicht mehr in Schulen bzw. im Unterricht genutzt werden kann, sobald ein einziger Schüler Kastilisch ("Spanisch") als Muttersprache hat. Wie die Schüler dann an die Schulen verteilt wurden, kann man sich denken. Und schon fühlt sich manch einer an Francos Zeiten erinnert, als die Sprache offiziell verboten wurde. Alles nicht so einfach.
Danke, das ist wenigstens einmal eine Auskunft, die zu
mehr Verständnis für die katalanischen Bestrebungen führt.

Über Geld kann man verhandeln, aber Schikanen bleiben
Schikanen, weil dahinter immer böser Wille zu vermuten ist.
Kann natürlich auch im Gegenzug wirken; da muß man als
Unkundiger sehr vorsichtig sein.

Als Europäer würde ich mir wünschen, daß diese Schikanen
in Brüssel bekannt werden. Denn in der EU müssen doch
Minderheiten vor der Willkür von Mehrheiten geschützt werden.

Erster Eindruck: Die spinnen ja wohl, diese Iberer!
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von John Galt »

Wie hieß denn noch mal die spanische Bewegung von vor ein paar Jahren in der Krise?

Bei knapp 50% Jugendarbeitlosigkeit in Spanien sollte es doch ein leichtes sein etwas Radau gegen das Königreich zu machen.

Man killt die Monarchie und Unabhängigkeit - 2 Fliegen mit einer Klappe.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von frems »

John Galt » Di 29. Sep 2015, 20:51 hat geschrieben:Wie hieß denn noch mal die spanische Bewegung von vor ein paar Jahren in der Krise?

Bei knapp 50% Jugendarbeitlosigkeit in Spanien sollte es doch ein leichtes sein etwas Radau gegen das Königreich zu machen.

Man killt die Monarchie und Unabhängigkeit - 2 Fliegen mit einer Klappe.
Einmal Podemos (links) und dann noch Ciudadanos (liberal). Die traten (unter anderen Namen) auch in Katalonien an. Sind weder pro-, noch antiseparatistisch, sondern allgemein für die Selbstbestimmung der Völker. Die wollen lieber, daß es einen Volksentscheid gibt und nicht Parlamentswahlen, die Parteien faktisch zu Referenden erklären.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Calvin »

John Galt » Di 29. Sep 2015, 20:51 hat geschrieben:
Man killt die Monarchie und Unabhängigkeit
der König in Spanien hat so oder so nicht mehr viel zu sagen , er ist nur noch Aushängeschild und Unabhängig ist Spanien schon lange
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von HugoBettauer »

Calvin » So 4. Okt 2015, 10:11 hat geschrieben: der König in Spanien hat so oder so nicht mehr viel zu sagen , er ist nur noch Aushängeschild und
Spanien hat so oder so nichts zu sagen, egal ob die den König ersetzen oder nicht.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von UncleSams_Berater »

HugoBettauer » So 4. Okt 2015, 12:05 hat geschrieben: Spanien hat so oder so nichts zu sagen, egal ob die den König ersetzen oder nicht.
Das würde ich nicht so sagen, Spanien hat zum Beispiel mehr zu sagen als Portugal.
Ich wünsche dem katalanischen Volk dass sie über ihre Zukunft selbst entscheiden können
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von HugoBettauer »

UncleSams_Berater » Di 6. Okt 2015, 20:21 hat geschrieben:
Das würde ich nicht so sagen, Spanien hat zum Beispiel mehr zu sagen als Portugal.
Ich wünsche dem katalanischen Volk dass sie über ihre Zukunft selbst entscheiden können
Ja, wenn man Spanien in zwei bis vier Länder teilt, gibt es dort weniger Terror. Der Süden sollte wieder als Staat Granada islamisch werden.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von UncleSams_Berater »

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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von frems »

Kleines Update, nu geiht dat loos:
Catalonia's regional government today voted in favor of a resolution to split from Spain, launching a so-called roadmap towards independence which the central government in Madrid has vowed to block.

The declaration on secession, the first step which pro-independence parties hope will lead to the northeastern region splitting from Spain within 18 months, was backed by a majority in the regional parliament.
https://news.vice.com/article/catalonia ... from-spain
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von bakunicus »

http://www.heise.de/tp/artikel/46/46499/1.html
Madrid droht wegen der Einleitung des Prozesses in Richtung Unabhängigkeit mit Suspendierung der Autonomie und Guardia Civil

Der Showdown in Katalonien ist nun auf Montag verschoben, denn das spanische Verfassungsgericht (TC) hat sich nicht dazu hinreißen lassen, sogar eine Debatte im katalanischen Parlament zu verbieten. Ein solches Vorhaben klingt absurd und auch das erinnert eher an die Zeiten der Franco-Diktatur. Doch genau das hatten die beiden großen spanischen Parteien und der rechte Newcomer Ciudadanos (Bürger) beim höchsten Gericht des Landes beantragt. Mit der in Madrid regierende Volkspartei (PP) von Ministerpräsident Mariano Rajoy hatten auch die Ciudadanos und die oppositionellen Sozialisten (PSOE) das höchste Gericht angerufen, um die am Montag geplante katalanische Parlamentssitzung und Abstimmung zu verbieten.

Bis zum Donnerstagnachmittag war unklar, ob sich das TC tatsächlich auch zu diesem Schritt hinreißen lässt. Denn bisweilen verstößt das Gericht gegen die Verfassung, die es schützen soll, oder gegen internationale Rechtsnormen, wenn es die großen Parteien und die Staatsräson fordern. Das zeigte sich beim illegalen Verbot von Zeitungen, Folter, illegale Verlängerung von Haftstrafen oder Zwangsräumungen. Immer wieder müssen der Europäische Gerichtshof in Luxemburg oder der Menschenrechtsgerichtshof in Straßburg einschreiten, um massive Verstöße gegen zentrale Rechtsgrundsätze zurechtzurücken, die das spanische Verfassungsgericht abgenickt hat.

Es dürfte die massive internationale Kritik der letzten Jahre gewesen sein, die die TC-Richter nun einstimmig davon abhielt, sogar präventiv eine Debatte im Parlament und die geplante Abstimmung zu verbieten, nur weil über etwas gesprochen und abgestimmt werden soll, was spanischen Nationalisten den Schlaf raubt. Doch beim Gericht, das von Richtern dominiert wird, die von der konservativen PP entsandt wurden, versuchte man nun den Mittelweg. Zunächst wurde der Antrag der drei Parteien am Donnerstagmorgen angenom,men, aber das geforderte Verbot als "vorsorgliche Maßnahme" wurde am Nachmittag abgelehnt.
... und das wird ganz bösen krach geben.
die zentralregierung in madrid schein gewillt mit allen mitteln diesen abspaltungsprozeß zu unterbinden.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Emin »

Es haben gerade mal 53% für die Unabhängigkeit gestimmt. Glaube kaum, dass es groß was passieren wird. So einen gewagten Schirtt geht man nur, wenn man auch wirklich den gebündelten Volkswillen dazu hat.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von frems »

Das Thema scheint einfach nicht vom Tisch verschwinden zu wollen. Mal sehen, wie die zentralistische Regierung Madrids das Vorhaben diesmal unterbinden will

Der katalanische Regionalpräsident Puigdemont ruft die Region im Oktober zur Abstimmung über ihre Unabhängigkeit von Spanien auf. Madrid will den Volksentscheid nicht zulassen: „So etwas wird es nicht geben.“
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... um-an.html
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Ger9374 »

Madrid wird auf Dauer wohl nachgeben müssen.
Katalonien ist noch sehr geduldig.
Hoffen wir auf eine Demokratische Lösung.
Die Varianten einer Art Eigenständigkeit sind
vorhanden.Eine völlige Loslösung nicht
unbedingt das non plus ultra!
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von unity in diversity »

frems hat geschrieben:(09 Jun 2017, 19:52)

Das Thema scheint einfach nicht vom Tisch verschwinden zu wollen. Mal sehen, wie die zentralistische Regierung Madrids das Vorhaben diesmal unterbinden will

Der katalanische Regionalpräsident Puigdemont ruft die Region im Oktober zur Abstimmung über ihre Unabhängigkeit von Spanien auf. Madrid will den Volksentscheid nicht zulassen: „So etwas wird es nicht geben.“
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... um-an.html
Wenn die Alternativlosen, in Europa, weiterhin alle wichtigen Wahlen verlieren, sollte man anfangen, über die Gründe nachzudenken.
Bevor es zu spät ist.
Das pulse of europe, Zweckbündnis, wird eher weiterhin versagen, als daß es konkrete Lösungen anbietet.
Wenn Madrid einmarschiert, wird die Lage in Spanien, irgendwie, mit der Ukraine vergleichbar.
Diese bislang abstrakte Bedrohung kann keiner wollen.
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frems
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von frems »

unity in diversity hat geschrieben:(11 Jun 2017, 12:02)

Wenn die Alternativlosen, in Europa, weiterhin alle wichtigen Wahlen verlieren, sollte man anfangen, über die Gründe nachzudenken.
Die letzten Wahlen gewannen stets die Europäer und die katalonische Unabhängigkeitsbewegung ist klar europäisch ausgerichtet. Da erhoffst Du Dir im Kampf der Ahnungslosen falsche Verbündete.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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unity in diversity
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von unity in diversity »

Es kehrt keine Ruhe ein. Die Katalanen wehren sich gegen den wachsenden spanischen Einfluß in ihrem Land:
https://www.tagesschau.de/ausland/katal ... s-107.html
Zwar gibt es in beiden Landesteilen Marktwirtschaft, aber der exportorientierte Bereich scheint in Katalonien etwas größer.
Die Spanier huldigen so einer mittelalterlichen Institution, die man König nennt.
Obwohl Könige und innen in Europa ziemlich verbreitet sind.
Kann man beide Länder versöhnen, indem man den Katalanen einen eigenen Throninhaber/in bewilligt?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von John Galt »

Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaat in Europa:

https://streamable.com/l5j6j
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Wähler »

Spiegel 19. Dezember 2019 Erfolg für die katalanischen Separatisten vor Europas höchstem Gericht: Oriol Junqueras, ehemaliger Stellvertreter des Katalanenführers Carles Puigdemont, genießt laut einem Urteil aus Luxemburg seit seiner Wahl ins EU-Parlament die Immunität eines Abgeordneten.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 02043.html
"Beide, die auch beim EuGH geklagt haben, könnten nun theoretisch in die Heimat reisen, um den Eid zu leisten. Die Immunität würde beide vor einem Zugriff der spanischen Justiz schützen. Der amtierende separatistische Regionalpräsident Quim Torra sagte, das Luxemburger Urteil werde "bei Puigdemont und Comín Folgen" haben."
Interessante juristische Wendung in der ganzen Angelegenheit.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Misterfritz »

Katalanischer Separatistenführer
Puigdemont bricht wegen Streit mit seiner Partei

Es dürfte von Belgien aus schwer sein, die Richtung seiner Partei zu bestimmen.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von H2O »

Ich habe den Eindruck, daß als eine der Folgen der Pandemie das Thema "Katalonien" es nicht mehr ganz nach oben in der Skandalskala schafft. Ganz anders als die Sache sich in Schottland entwickelt, wo Frau Sturgeon einen neuen Anlauf zum Ausscheiden aus dem britischen Staatsverband nimmt.

Beide Angelegenheiten halte ich als Europäer für einen mittleren Wahnsinn. Da bescheinigen sich enge Nachbarn, daß sie nicht miteinander in einem Staatswesen leben wollen...
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Cobra9 »

Misterfritz hat geschrieben:(31 Aug 2020, 21:19)

Katalanischer Separatistenführer
Puigdemont bricht wegen Streit mit seiner Partei

Es dürfte von Belgien aus schwer sein, die Richtung seiner Partei zu bestimmen.

Vor allem wenn auch so gewisse eigene Interessen reinspielen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Cobra9 »

Scheinbar hat Russland auch eine Rolle gespielt


https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... mittlungen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Misterfritz »

Kataloniens Ex-Präsident
EU-Parlament hebt Puigdemonts Immunität auf

Was natürlich nicht automatisch heisst, dass ausgeliefert wird.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Cobra9 »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Mar 2021, 10:47)

Kataloniens Ex-Präsident
EU-Parlament hebt Puigdemonts Immunität auf

Was natürlich nicht automatisch heisst, dass ausgeliefert wird.

Nicht unbedingt. Aber es wird sehr viel schwerer sich der Auslieferung zu entziehen.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Misterfritz »

Cobra9 hat geschrieben:(10 Mar 2021, 15:45)

Nicht unbedingt. Aber es wird sehr viel schwerer sich der Auslieferung zu entziehen.
Bisher hatte sich aber die belgische Regierung geweigert, dem Auslieferungsersuchen der Spanier zu entsprechen.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Vongole »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Mar 2021, 15:52)

Bisher hatte sich aber die belgische Regierung geweigert, dem Auslieferungsersuchen der Spanier zu entsprechen.
Ich hoffe, sie bleibt dabei.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Cobra9 »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Mar 2021, 15:52)

Bisher hatte sich aber die belgische Regierung geweigert, dem Auslieferungsersuchen der Spanier zu entsprechen.
Bisher auch völlig zurecht. Immunität ist nach meinem Wissen einer der Gründe gewesen.

Zumindest ist es nicht gerade eine Verbesserung der Position von Puigdemont. Ich bin echt gespalten manchmal was Ich sagen soll zu solchen Situationen und Herren.

Irgendwie versteh Ich die Motivation schon.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Cobra9 »

Vongole hat geschrieben:(10 Mar 2021, 16:02)

Ich hoffe, sie bleibt dabei.

Darf Ich fragen warum. Ich bin selbst in der Sache 50-50.

Eigentlich gilt Gesetz ist Gesetz.
Ich mag Puigdemont auch nicht. Auf der anderen Seite gibt's positive Gründe in seiner Motivation
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Misterfritz »

Cobra9 hat geschrieben:(10 Mar 2021, 18:59)

Bisher auch völlig zurecht. Immunität ist nach meinem Wissen einer der Gründe gewesen.

Zumindest ist es nicht gerade eine Verbesserung der Position von Puigdemont. Ich bin echt gespalten manchmal was Ich sagen soll zu solchen Situationen und Herren.

Irgendwie versteh Ich die Motivation schon.
Das hatte Belgien schon vor der Immunität wg. EU-Parlament abgelehnt.
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