Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

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frems
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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von frems »

Die Katalanen werden am 9. November nicht über ihre Unabhängigkeit abstimmen: Das Verfassungsgericht in Madrid hat die Klage der Regierung von Ministerpräsident Rajoy angenommen - und damit das geplante Referendum vorerst gekippt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 94487.html

Die Regionalregierung sagte bereits, sie werde das Ergebnis respektieren. Fraglich bleibt, ob diese "behördliche Umfrage", wie das Referendum bezeichnet wird, nicht doch noch durchgeführt wird und/oder ob die regionale Empörung über Madrid zu Neuwahlen in Katalonien führt. Vor Tagen ging man schon davon aus, daß das kein unwahrscheinliches Szenario ist und vor allem den Parteien, die pro Unabhängigkeit sind, nochmal einen deutlichen Schub geben würden.
Zuletzt geändert von Marmelada am Mo 28. Sep 2015, 16:25, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Strangtitel geändert
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Beelzebub

Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Beelzebub »

Vorschlag zur Güte:

Man könnte doch einfach in Demokratie à la EU machen: die Volksabstimmung wird durchgeführt und, sollte sich das böse dumme Volk tatsächlich erdreisten, mehrheitlich anders abzustimmen, als es der Zentralregierung in Madrid passt, dann wird die Abstimmung halt so oft und so lange wiederholt, bis das gewünschte Ergebnis vorliegt.
Zuletzt geändert von Beelzebub am Mi 1. Okt 2014, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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frems
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Beelzebub » Mi 1. Okt 2014, 16:50 hat geschrieben:Vorschlag zur Güte:

Man könnte doch einfach in Demokratie à la EU machen: die Volksabstimmung wird durchgeführt und, sollte sich das böse dumme Volk tatsächlich erdreisten, mehrheitlich anders abzustimmen, als es der Zentralregierung in Madrid passt, dann wird die Abstimmung halt so oft und so lange wiederholt, bis das gewünschte Ergebnis vorliegt.
Ach, erzählt man sich am politischen Rand immer noch dieses Märchen? Auch wenn es hier nicht Thema ist, kläre ich gerne auf -- auch wenn ich weiß, daß das Märchen einfach am nächsten Tag wieder erzählt wird.

Die Iren (nicht die EU) haben einen Volksentscheid einst abgelehnt, weil sie mit dem Vertrag, über den abgestimmt wurde, in einigen Punkten absolut unzufrieden waren. Nach der Ablehnung wurde (schön diplomatisch und demokratisch) ein Kompromiß ausgehandelt, der die irischen Bedenken ausgeräumt hat und ja, der Vertrag erneut vorgelegt wurde, obwohl die Europahasser bereits die Sektkorken knallen ließen. Bei diesem neuen Volksentscheid, dessen Inhalt ein neuer/anderer war, entschied sich eine überwältigende Mehrheit für den Vertrag bei steigender Wahlbeteiligung. Genau das ist es doch, wenn die Halbzeitdemokraten wünschen, wenn sie mehr direkte Demokratie fordern: Das Volk übernimmt (wenn auch indirekt) die Verhandlungen, die sonst bei Parlament bzw. Regierung liegen. Jetzt fehlen nur noch die kreativen Putinverehrer, die dort eine katalanische Bewegung gegen EU und pro zentralistischen Nationalstaat sehen. Blühende Phantasien sind ja immer wieder schön.

Gern geschehen. Und nun zurück zu Katalonien:
Im Konflikt um die von Katalonien angestrebte Trennung von Spanien hat sich auch der FC Barcelona offiziell für die Abhaltung eines Unabhängigkeits-Referendums ausgesprochen. Der Klub trat der Plattform „Nationalpakt für das Selbstbestimmungsrecht Kataloniens” bei. Vereins-Präsident Josep Maria Bartomeu habe Plattform-Chefverwalter Joan Rigol einen entsprechenden Brief geschickt, teilte der Verein mit.
http://sportbild.bild.de/fussball/inter ... sport.html

Der Volksentscheid kommt wohl doch zustande:
Streben nach Unabhängigkeit: Katalanen wollen Absage des Referendums anfechten

Sie wollen sich nicht damit abfinden: Zehntausende Katalanen protestieren gegen die Entscheidung des spanischen Verfassungsgerichts, die Volksbefragung zur Unabhängigkeit zu verbieten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 94713.html
Das Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien wurde gerichtlich untersagt. Der EU-Abgeordnete Josep-Maria Terricabras erklärt, warum und wie es trotzdem stattfinden soll.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... aengigkeit
Im Konflikt um die Unabhängigkeitsbestrebungen von Katalonien haben sich die Fronten in Spanien weiter verhärtet.

Der regionale Regierungschef Artur Mas empfing in Barcelona rund 800 katalanische Bürgermeister, die die Abhaltung eines für den 9. November angekündigten Referendums über eine Trennung vom Euro-Land trotz eines einstweiligen Verbots des Verfassungsgerichts befürworten. "Egal, wie sehr man sich bemüht, das Volk Kataloniens wird man nicht zum Schweigen bringen", rief Mas auf dem Treffen.
http://www.sueddeutsche.de/news/politik ... 4-99-03879
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garfield336
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von garfield336 »

Es wird trotzdem stattfinden!


Der spanische Premierminister meinte heute: Mit mir als Premierminister wird es kein unabhängiges Katalonien geben.


Mag sein lieber Herr, aber Premierminister von Katalonien werden sie eh nie werden.
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frems
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Japp, wobei das nun wohl eine konsultative "Umfrage" sei und kein verbindliches Referendum mit Gesetzescharakter. Trotzdem wird es ein starkes Signal nach Madrid senden, egal wie es ausgeht. Deshalb wollte Madrid diese "Behördenumfrage" ja auch ebenfalls verbieten. Interessant fand ich, daß Katalanen sogar in New York, Berlin, Paris, Tokio etc. abstimmen durften. Haben sie ihren Wohnsitz in einem anderen Teil Spaniens, dann nicht. :|
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Nichtwähler
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Nichtwähler »

Was ist, wenn die Katalanen nun - im Hinblick auf die Ukraine - sich abkapseln? Marschiert dann auch das Spanische Militär?
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
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frems
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Nichtwähler » Sa 8. Nov 2014, 18:30 hat geschrieben:Was ist, wenn die Katalanen nun - im Hinblick auf die Ukraine - sich abkapseln? Marschiert dann auch das Spanische Militär?
Ein atomarer Erstschlag der Nato- und EU-Streitkräfte zur Unterstützung Spaniens ist sehr wahrscheinlich. Danach kommt die Legion Condor 2.0 und räumt den Rest auf.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von garfield336 »

frems » Sa 8. Nov 2014, 18:46 hat geschrieben: Ein atomarer Erstschlag der Nato- und EU-Streitkräfte zur Unterstützung Spaniens ist sehr wahrscheinlich. Danach kommt die Legion Condor 2.0 und räumt den Rest auf.
Das wissen wir nicht, was aber sicherlich passieren wird:

Die EU wird ihre Aussegrenze mit Hochsicherheitszaun und Nato-Draht sichern, und wir werden Szenen dort sehen wie in Melilla.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von wintermute »

Die Strategie der spanischen Regierung führt im Endeffekt dazu, dass die meisten Unabhängigkeitsgegner nicht am "illegalen" Referendum teilnehmen. So werden die Separatisten mit großer Mehrheit gewinnen, obwohl sie vielerorts mit Polizeigewalt an der Abstimmung gehindert wurden. Und diesen Triumph werden sie sich nicht wieder ausreden lassen. Die werden ihn verteidigen. Böse Falle.

Damit wird uns dieser Streit und die Unsicherheit über seinen Ausgang auch weiterhin erhalten bleiben. Nur mit deutlich radikaleren Separatisten als bisher. Mit etwas Pech hat die spanische Regierung heute ein paar neue Terrororganisationen begründet. Ich bin gespannt, wie sie nachher mit der Situation umgeht. Ob sie einen Weg findet, die verlorene Legitimität ihres Machtanspruches ohne ein anständiges Referendum zurückzugewinnen.
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frems
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

garfield336 » Sa 8. Nov 2014, 18:58 hat geschrieben:
Das wissen wir nicht, was aber sicherlich passieren wird:

Die EU wird ihre Aussegrenze mit Hochsicherheitszaun und Nato-Draht sichern, und wir werden Szenen dort sehen wie in Melilla.
Es ist halt bemerkenswert, wie weltfremd hier manche sind. Und sei es nur für ihren polemischen Rausch gegen Europa. Den Braunen ist halt nichts zu blöd.
Statt auf Einbindung und demokratische Abstimmung zu setzen, wie es die britischen Konservativen in Schottland tun, setzt die ultrakonservative PP stets auf Konfrontation. Und sie macht immer wieder deutlich, dass ihr Ziel ist, Katalanen zu Spaniern zu machen, anstatt deren kulturellen und sprachlichen Besonderheiten und Rechte zu respektieren. Eine Chance zu einer Föderalisierung wurde erst im Frühjahr verpasst, als der vom Diktator eingesetzte König abdankte. Statt Reformen, eine Demokratisierung und Föderalisierung einzuleiten, wurde schnell der Status quo festgezurrt. Als Nachfolger wurde dessen Sohn als Staats- und Militärchef durchgepeitscht, während viele Menschen ein Referendum darüber gefordert hatten, ob Spanien weiter eine Monarchie oder eine moderne Republik sein soll, die 1936 weggeputscht worden war.
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42726/1.html
Bei der symbolischen Volksbefragung zur Unabhängigkeit Kataloniens haben sich laut Zwischenergebnissen 80,7 Prozent der Teilnehmer für die Abspaltung ihrer Region von Spanien ausgesprochen. Diese Zahl gab die katalanische Regionalregierung bekannt. Die Zentralregierung in Madrid erkennt die Wahl nicht an, die Abstimmung hat aber politisches Gewicht.
http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... niens.html
Zuletzt geändert von frems am Mo 10. Nov 2014, 02:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Ove Haithabu »

Nichtwähler » Sat 8. Nov 2014, 18:30 hat geschrieben:Was ist, wenn die Katalanen nun - im Hinblick auf die Ukraine - sich abkapseln? Marschiert dann auch das Spanische Militär?
Wahrscheinlich nicht. Aber wahrscheinlich schmeissen die dann den FC Barcelona aus der Primera Division raus und dann dürfen die auch nicht mehr in der Champions League spielen. Das trifft die Katalanen dann wirklich.
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frems
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Neuer Anlauf:
Die Katalanen sollen nach der Vorstellung ihres Regierungschefs Artur Mas bei den anstehenden Regionalwahlen auch über eine Abspaltung ihrer Region von Spanien abstimmen. "Wir wissen, dass diese Wahlen sich von anderen Wahlen von Grund auf unterscheiden", sagte Mas in der Nacht zum Dienstag. Zuvor hatte vorgezogene Wahlen zum Regionalparlament in Katalonien für den 27. September angesetzt. "Wir können dafür sorgen, dass dieses Datum in unsere Geschichte eingeht", betonte der Regierungschef.

Seine Partei CDC (Demokratische Konvergenz) hatte mit den Linksrepublikanern (ERC) und anderen separatistischen Organisationen ein Wahlbündnis geschlossen und eine gemeinsame Kandidatenliste vereinbart. Wenn dieses Bündnis bei der Wahl die Mehrheit gewinnt, will es innerhalb von acht Monaten einseitig die Unabhängigkeit der wirtschaftsstärksten Region im Nordosten Spaniens erklären.
http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.5285809

Einer Verfassungsklage will man somit aus dem Weg gehen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Liegestuhl »

einseitig?

Das könnte Ärger geben.
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John Galt
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von John Galt »

Es ist nicht sehr demokratisch, wenn Bundesstaaten nicht aus einer Föderation austreten dürfen, wenn sie wollen.

Wenn der Rechtspositivismus die Freiheit verhindert, muss man sie sich mit Gewalt erkämpfen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Blickwinkel »

frems » Di 4. Aug 2015, 17:54 hat geschrieben:Neuer Anlauf:


http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.5285809

Einer Verfassungsklage will man somit aus dem Weg gehen.
Es ist richtig so, wenn die Mehrheit der Katalanen nicht will, dann will sie eben nicht, auch wenn manche in Madrid sich etwas anderes vorstellen. Sicherlich wäre es besser, wenn es nicht zu einer Abspaltung kommt, dennoch ist es das Recht der Bürger, diese Abstimmung zu erhalten.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von HugoBettauer »

John Galt » Di 4. Aug 2015, 17:23 hat geschrieben:Es ist nicht sehr demokratisch, wenn Bundesstaaten nicht aus einer Föderation austreten dürfen, wenn sie wollen.

Wenn der Rechtspositivismus die Freiheit verhindert, muss man sie sich mit Gewalt erkämpfen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Helmuth_123 »

Liegestuhl » Di 4. Aug 2015, 18:12 hat geschrieben:einseitig?

Das könnte Ärger geben.
Wahrscheinlich nicht. Wenn Spanien versucht gegen die illegale Abspaltung vorzugehen, dann interveniert ganz schnell die EU.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von HugoBettauer »

Helmuth_123 » Di 4. Aug 2015, 17:37 hat geschrieben:
Wahrscheinlich nicht. Wenn Spanien versucht gegen die illegale Abspaltung vorzugehen, dann interveniert ganz schnell die EU.
Auf welcher Seite?
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John Galt
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von John Galt »

Gibt natürlich keine Garantie auf Erfolg.

Wenn die Mehrheit für die Unabhängigkeit ist, dann würde ich damit anfangen etwas Infrastruktur der Besetzer zu beschädigen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Helmuth_123 »

SoleSurvivor » Di 4. Aug 2015, 18:44 hat geschrieben: Auf welcher Seite?
Auf der katalanischen. Ich kann mir dann richtig vorstellen, wie das in Presse und Regierung abgeht. Gute und sakrosankte Demokraten gegen die böse, von Diktator wieder errichtete Monarchie.
Atheist

Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Atheist »

Helmuth_123 » Di 4. Aug 2015, 18:50 hat geschrieben:
Auf der katalanischen. Ich kann mir dann richtig vorstellen, wie das in Presse und Regierung abgeht. Gute und sakrosankte Demokraten gegen die böse, von Diktator wieder errichtete Monarchie.
In einer Monarchie regieren Monarchen; das Gegenteil zur monarchischen Staatsform ist die republikanische Staatsform; niemanden in der EU juckt die Staatsform, so lange sie demokratisch ist.



PS: Niemanden außer mich, denn ich halte Geburt und Herkunft für keine Leistung.
Zuletzt geändert von Atheist am Mi 5. Aug 2015, 12:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Helmuth_123 » Di 4. Aug 2015, 18:50 hat geschrieben:
Auf der katalanischen. Ich kann mir dann richtig vorstellen, wie das in Presse und Regierung abgeht. Gute und sakrosankte Demokraten gegen die böse, von Diktator wieder errichtete Monarchie.
Wohl nicht. Die EU hatte ja schon angekündigt, daß sie die Katalanen nicht automatisch als Mitglied aufnimmt, sondern trotz Integration ein Aufnahmeprozeß stattzufinden hat. So ein Sezessionsszenario ist aber auch in den Verträgen nicht klar geregelt und man ist geteilter Ansicht, sodaß es am Ende wohl ein politisches Urteil wäre. Und da wird die Mitgliedschaft wohl schon am Veto Spaniens scheitern, da bei neuen Mitgliedern alle jetzigen Mitgliedsstaaten ihr Ja geben müssen und nicht nur eine Mehrheit. Dann würde sich die EU auf die Seiten eines Drittstaats stellen und gegen ein (großes) Mitglied. Unwahrscheinlich.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von HugoBettauer »

So groß wäre der Rest nicht mehr.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Islamovic »

frems » Mi 5. Aug 2015, 12:35 hat geschrieben: Wohl nicht. Die EU hatte ja schon angekündigt, daß sie die Katalanen nicht automatisch als Mitglied aufnimmt, sondern trotz Integration ein Aufnahmeprozeß stattzufinden hat. So ein Sezessionsszenario ist aber auch in den Verträgen nicht klar geregelt und man ist geteilter Ansicht, sodaß es am Ende wohl ein politisches Urteil wäre. Und da wird die Mitgliedschaft wohl schon am Veto Spaniens scheitern, da bei neuen Mitgliedern alle jetzigen Mitgliedsstaaten ihr Ja geben müssen und nicht nur eine Mehrheit. Dann würde sich die EU auf die Seiten eines Drittstaats stellen und gegen ein (großes) Mitglied. Unwahrscheinlich.
Ich wünsche den Katalanen viel Erfolg für ihre Unabhängigkeit, sehe das aber ähnlich wie du das es schwierig ist. Wichtig für die Katalanen wäre ein mächtiger Fürsprecher wie Deutschland und ein gutes Netzwerk zu anderen Staaten. Die Gegner von Sezessionen wie Großbritannien würden das sonst im Keim ersticken.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von zollagent »

Islamovic » Sa 29. Aug 2015, 19:30 hat geschrieben:
Ich wünsche den Katalanen viel Erfolg für ihre Unabhängigkeit, sehe das aber ähnlich wie du das es schwierig ist. Wichtig für die Katalanen wäre ein mächtiger Fürsprecher wie Deutschland und ein gutes Netzwerk zu anderen Staaten. Die Gegner von Sezessionen wie Großbritannien würden das sonst im Keim ersticken.
Ein Gegner reicht, noch gilt das Einstimmigkeitsprinzip.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Islamovic »

zollagent » Sa 29. Aug 2015, 20:31 hat geschrieben: Ein Gegner reicht, noch gilt das Einstimmigkeitsprinzip.
Das ist richtig. Aber wenn die anderen 27 Staaten dafür wären, könnte man z.B auf Spanien Druck ausüben politisch u. medial und mit der Zeit Kompromisse finden.
Aber ich denke wir sind uns hier alle einig das es schwer bis unmöglich ist. Die Gegner sitzen am längeren Hebel,noch.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Spanien bzw. Katalonien kommt nicht zur Ruhe:
Demo für Unabhängigkeit Kataloniens: Fahnen-Meer in Barcelona

Die Hauptverkehrsader Barcelonas in gelb-rot-blau: Hunderttausende demonstrieren abermals für die Abspaltung Kataloniens von Spanien. Doch Ministerpräsident Rajoy stellt sich quer.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 52602.html
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Und heute sind die vorgezogenen Wahlen. Das Unabhängigkeits-Bündnis hat in den letzten Wochen in Umfrage stetig verloren, aber hatte zuletzt noch einen deutlichen Vorsprung. Die Regierung in Madrid kündigte an, daß sie die Wahl als Referendum nicht anerkennen werde. Andererseits drohte sie zugleich, daß man Katalonien im Falle der Abspaltung mit hohen Zöllen belasten würde und bis zu einem Drittel der Wirtschaftskraft durch Einbruch von Tourismus und Export verloren ginge. Ob solche Drohgebärden nützlich sind, wird man dann sehen. Offen bleibt auch die Frage, ob ein unabhängiges Katalonien EU-Mitglied wäre, was alle separatistischen Parteien anstreben. In den EU-Verträgen ist die Sezession von Regionen nicht geregelt worden und europäische Juristen sind sich uneins.

Die einen meinen, daß Katalonien trotz der jetzigen EU-Integration kein Mitglied mehr wäre, sondern sich als Kandidat bewerben müßte mit dem üblichen Prozedere. Die entsprechenden Kapitel wären zwar sehr schnell abgehakt, da die Region als Teil Spaniens ja bereits EU-Recht umsetzt, aber der Knackpunkt wär wohl die Zustimmung der jetzigen Mitgliedsstaaten. Und da reicht keine qualifizierte Mehrheit, sondern alle Mitglieder müssen ihr Ja geben, teilweise durch Volksentscheide. Und ob Spanien, das nicht einmal den Kosovo anerkennt, da sein Okay gibt, gilt momentan als recht unwahrscheinlich.

Und die anderen Juristen meinen, daß Katalonien automatisch Mitglied wäre, da das Gebiet bereits zur EU gehört, die Katalanen die Unionsbürgerschaft besitzen und es keine Anzeichen gibt, daß eine politische bzw. gesellschaftliche Mehrheit etwas anderes möchte. Kopfschmerzen würde das Thema aber wohl trotzdem auslösen, wenn sich die EU zum ersten Mal mit einem solchen Fall beschäftigen muß, der auch auf andere Regionen wie Schottland und Flandern Einfluß haben dürfte.

Recht beeindruckend waren die vergangenen Demonstrationen, die alleine in Barcelona 1-2 Millionen Menschen (je nachdem, wer zählt) auf die Straße bewegt hat. Bei rund 7,5 Millionen Einwohner ist das eine ziemliche Hausnummer.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Islamovic » Sa 29. Aug 2015, 22:09 hat geschrieben:
Das ist richtig. Aber wenn die anderen 27 Staaten dafür wären, könnte man z.B auf Spanien Druck ausüben politisch u. medial und mit der Zeit Kompromisse finden.
Aber ich denke wir sind uns hier alle einig das es schwer bis unmöglich ist. Die Gegner sitzen am längeren Hebel,noch.
Den Druck dürfte es auch geben, weil die EU ansonsten in Erklärungsnot käme. Da ist ein proeuropäisches, wohlhabendes Land wie Katalonien, erfüllt sämtliche Aufnahmekriterien (ob rechtsstaatlich, kulturell und was noch so alles an Bedingungen festgehalten wurde), aber wird aus nationalegoistischen eine Abfuhr erteilt kriegen. Da dürften sich viele potentielle neue Mitglieder fragen, ob sie solche Strapazen überhaupt auf sich nehmen sollen, wenn sich nur ein nationaler Politiker in seinem Land punkten möchte und deshalb alles blockiert. Aber vermutlich hat man da für Kompromisse im Konsens noch Zeit. Der katalonische "Präsident" Mas sagte ja bereits, daß er von einem Unabhängigkeitsprozeß von mindestens 18 Monaten ausgeht, wo man diplomatisch mit Madrid und Brüssel alles bespricht (u.a. Teilübernahme spanischer Staatsschulden, militärischer Infrastruktur etc. pp.).
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Erste Ergebnisse von Wahltagsbefragungen sind nun auch da. Keine Partei hat eine Mehrheit erhalten, aber die beiden größten separatistischen Parteien erzielten über 50% und werden voraussichtlich bis zu 80 der 135 Sitze erhalten. Unter den restlichen Sitzen befinden sich auch noch weitere Separatisten, die sich aber am Bündnis vorerst nicht beteiligen wollten.

Die Sitzverteilung kann man hier nachschlagen: http://interactive.guim.co.uk/uploader/ ... l8DsAzjR4/

Aber wie die Seite schon schrieb: “This is just an exit poll though, so - as always - best treat the figures with caution and wait for official results, which should be coming in soon.”

Mit offiziellen Ergebnissen ist frühstens morgen zu rechnen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von UncleSams_Berater »

Die Katalanen haben ein Recht auf Unabhängigkeit.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von frems »

Obwohl ein amtliches Ergebnis fehlt und noch Stimmen ausgezählt werden, sehen sich die Befürworter der Unabhängigkeit bereits als Sieger.
“We won,” Mas, tells a jubilant crowd at a rally in Barcelona. “Today was a double victory - the yes side won, as did democracy.” After attempts by Catalan leaders to hold a referendum on independence were blocked by the central government in Madrid, Mas turned the elections into a de facto plebiscite on the issue, pledging to begin the process of breaking away from Spain if Junts pel Sí won a majority of seats.

Mas vowed to push forward with independence, despite indications showing his party unlikely to score an absolute majority on its own. “We ask that the world recognise the victory of Catalonia and the victory of the yes,” he says. “We have an enormous force and legitimacy to push this project ahead. We will do it.”
http://www.theguardian.com/world/live/2 ... polls-live

Bisher wurden rund 70% der Stimmen ausgezählt. Die Wahlbeteiligung lag bei über 77%, deutlich höher als bei früheren Wahlen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von H2O »

frems » 2015-09-27, 23:29 hat geschrieben:Obwohl ein amtliches Ergebnis fehlt und noch Stimmen ausgezählt werden, sehen sich die Befürworter der Unabhängigkeit bereits als Sieger.


http://www.theguardian.com/world/live/2 ... polls-live

Bisher wurden rund 70% der Stimmen ausgezählt. Die Wahlbeteiligung lag bei über 77%, deutlich höher als bei früheren Wahlen.
Die Katalonen werden schon wissen, warum sie so abstimmen
und ihre Loslösung von Spanien erhoffen.

Als Europäer sehe ich solche Entwicklungen mit gemischten
Gefühlen, weil mir der Hintergrund für diesen Wunsch entgangen
ist. Beim Stöbern in alten Diskussionen habe ich gefunden, daß
diese Bestrebungen zu tun haben mit der Franko-Zeit, mit der
Unterdrückung der katalonischen Sprache und der Monarchie
als Staatsform.

Kommt mir in der heutigen Zeit reichlich überzogen vor, wenn ich an
gleicher Stelle lese, daß heute in den Schulen Kataloniens auch diese
Sprache zu 50% neben Spanisch unterrichtet wird; na ja, die Monarchie...
das ist heute doch auch nichts so Umwerfendes.

Dann kann doch nur noch ein ungerecht empfundener "Länderfinanz-
ausgleich" die öffentliche Empörung auslösen. Denn wieder an dieser
Stelle konnte ich lesen, daß Katalonien doch viele Merkmale eines
"Bundeslandes" genießt... und über Finanzen kann man doch auch
verhandeln, oder?

Was steht also hinter dieser Bestrebung nach Unabhängigkeit?
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von Liegestuhl »

H2O » Di 29. Sep 2015, 16:19 hat geschrieben: Was steht also hinter dieser Bestrebung nach Unabhängigkeit?
Niemand wird gerne fremdregiert und je mehr Macht einer Zentralregierung genommen wird, desto zufriedener sind die Bürger. Das beste Beispiel dafür ist doch die Schweiz, wo der Zentralstaat auf den Kopf gestellt wurde. Die Schweiz funktioniert so gut, weil die Regierung in Bern den Menschen im Tessin nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben.
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H2O
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von H2O »

Liegestuhl » 2015-09-29, 16:36 hat geschrieben:
Niemand wird gerne fremdregiert und je mehr Macht einer Zentralregierung genommen wird, desto zufriedener sind die Bürger. Das beste Beispiel dafür ist doch die Schweiz, wo der Zentralstaat auf den Kopf gestellt wurde. Die Schweiz funktioniert so gut, weil die Regierung in Bern den Menschen im Tessin nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben.
Nachdem Katalonien doch einen Status erreicht hat,
den hier ein Bundesland genießt, sehe ich diesen
Antrieb zur staatlichen Unabhängigkeit nicht so dring-
lich wie offenbar die Katalanen. Was mag nur dahinter
stehen?

Das Tessin ist mit Sicherheit doch auch kein eigen-
ständiger Staat, sondern er teilt mit der Regierung in Bern
ausverhandelte Hoheitsrechte... oder?
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitrag von palulu »

Liegestuhl » Di 29. Sep 2015, 16:36 hat geschrieben:
Niemand wird gerne fremdregiert und je mehr Macht einer Zentralregierung genommen wird, desto zufriedener sind die Bürger. Das beste Beispiel dafür ist doch die Schweiz, wo der Zentralstaat auf den Kopf gestellt wurde. Die Schweiz funktioniert so gut, weil die Regierung in Bern den Menschen im Tessin nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben.
Typische Sichtweise einer/s Mittel- oder Nordeuropäerin/s. Dass die Schweiz gut funktioniere aufgrund der Schwäche des Zentralstaates, stimmt nicht und kann auch so absolut beurteilt gar nicht stimmen.

Ein Gegenbeispiel: der Irak wurde föderalistisch. Was ist geschehen? Wohlstand für alle? Reichtum? Stabilität?

Föderalismus alleine generiert NULL Wohlstand, es kreiert sogar mehr Probleme und intensiviert vorhandene Konflikte u.U. Es müssen schon mehr Kriterien zutreffen, bevor der Föderalismus seine negativen Konsequenzen größtenteils ins Positive umkehrt. Und Homogenität ist nur eines von vielen.

Würde Spanien Katalonien sanktionieren, würde es sich selbst schaden und den Katalanen die ökonomische Existenzgrundlage entziehen. Sie haben keine Chance, sich mit Gewalt oder unilateral vom Gesamtstaat loszusagen, ohne dabei zu zerstören, was ihrer Meinung nach sie für die Eigenstaatlichkeit gerade so qualifiziert.

Nicht Kataloniens Unabhängigkeit ist sehr wahrscheinlich, sondern enorme, vermeidbare politische, ökonomische sowie soziale Schäden auf beiden Seiten.
HugoBettauer

Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von HugoBettauer »

Die Ukraine wäre nicht zerfallen, wenn sie regionaler gegliedert gewesen wäre und der Hass gegen Minderheiten nicht so stark gewesen wäre.
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H2O
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von H2O »

HugoBettauer » 2015-09-29, 18:16 hat geschrieben:Die Ukraine wäre nicht zerfallen, wenn sie regionaler gegliedert gewesen wäre und der Hass gegen Minderheiten nicht so stark gewesen wäre.
Hier wäre zu klären, warum Katalonien
trotz eines Landesparlaments und
demokratischer Mitwirkung im Gesamtstaat
Spanien nun ganz unbedingt aus diesem
Staat herausbrechen will. Die Katalanen
werden es wissen, aber wir stehen voller
Unverständnis vor solchen Bestrebungen.
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John Galt
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von John Galt »

Jetzt wird es Zeit das Eigentum der Zentralregierung etwas zu demolieren.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von H2O »

John Galt » 2015-09-29, 19:52 hat geschrieben:
Jetzt wird es Zeit das Eigentum der Zentralregierung etwas zu demolieren.
Ein besonders kluger Schachzug, wenn dieses
Eigentum auf katalonischem Boden an zu treffen ist.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von frems »

H2O » Di 29. Sep 2015, 19:08 hat geschrieben:
Hier wäre zu klären, warum Katalonien
trotz eines Landesparlaments und
demokratischer Mitwirkung im Gesamtstaat
Spanien nun ganz unbedingt aus diesem
Staat herausbrechen will. Die Katalanen
werden es wissen, aber wir stehen voller
Unverständnis vor solchen Bestrebungen.
Hat vor allem historische und sprachliche Gründe; und natürlich finanzielle, da Katalonien pro Kopf die reichste Region ist und -- ob Vorurteil sei dahingestellt -- die Leute als recht sparsam gelten. Gleichzeitig müssen die aber Schulden aufnehmen für ärmere Regionen, die sich Projekte leisten, die die Katalanen nicht finanzieren können/wollen. Recht problematisch war kürzlich auch, daß die Regierung gegen ein Gesetz klagte, das Katalonien als Nation anerkannte und einige Kompetenzen in Bildungs- und Kulturfragen zugestand, während die spanische Presse oft sehr antikatalanisch eingestellt ist. Ein Beispiel: http://www.politico.eu/article/cataloni ... rajoy-mas/

Da wäre wohl jede Region angepisst. Und nun hat die konservative Regierung noch beschlossen, daß Katalanisch nicht mehr in Schulen bzw. im Unterricht genutzt werden kann, sobald ein einziger Schüler Kastilisch ("Spanisch") als Muttersprache hat. Wie die Schüler dann an die Schulen verteilt wurden, kann man sich denken. Und schon fühlt sich manch einer an Francos Zeiten erinnert, als die Sprache offiziell verboten wurde. Alles nicht so einfach.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von H2O »

frems » 2015-09-29, 19:58 hat geschrieben:
Hat vor allem historische und sprachliche Gründe; und natürlich finanzielle, da Katalonien pro Kopf die reichste Region ist und -- ob Vorurteil sei dahingestellt -- die Leute als recht sparsam gelten. Gleichzeitig müssen die aber Schulden aufnehmen für ärmere Regionen, die sich Projekte leisten, die die Katalanen nicht finanzieren können/wollen. Recht problematisch war kürzlich auch, daß die Regierung gegen ein Gesetz klagte, das Katalonien als Nation anerkannte und einige Kompetenzen in Bildungs- und Kulturfragen zugestand, während die spanische Presse oft sehr antikatalanisch eingestellt ist. Ein Beispiel: http://www.politico.eu/article/cataloni ... rajoy-mas/

Da wäre wohl jede Region angepisst. Und nun hat die konservative Regierung noch beschlossen, daß Katalanisch nicht mehr in Schulen bzw. im Unterricht genutzt werden kann, sobald ein einziger Schüler Kastilisch ("Spanisch") als Muttersprache hat. Wie die Schüler dann an die Schulen verteilt wurden, kann man sich denken. Und schon fühlt sich manch einer an Francos Zeiten erinnert, als die Sprache offiziell verboten wurde. Alles nicht so einfach.
Danke, das ist wenigstens einmal eine Auskunft, die zu
mehr Verständnis für die katalanischen Bestrebungen führt.

Über Geld kann man verhandeln, aber Schikanen bleiben
Schikanen, weil dahinter immer böser Wille zu vermuten ist.
Kann natürlich auch im Gegenzug wirken; da muß man als
Unkundiger sehr vorsichtig sein.

Als Europäer würde ich mir wünschen, daß diese Schikanen
in Brüssel bekannt werden. Denn in der EU müssen doch
Minderheiten vor der Willkür von Mehrheiten geschützt werden.

Erster Eindruck: Die spinnen ja wohl, diese Iberer!
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John Galt
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von John Galt »

Wie hieß denn noch mal die spanische Bewegung von vor ein paar Jahren in der Krise?

Bei knapp 50% Jugendarbeitlosigkeit in Spanien sollte es doch ein leichtes sein etwas Radau gegen das Königreich zu machen.

Man killt die Monarchie und Unabhängigkeit - 2 Fliegen mit einer Klappe.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von frems »

John Galt » Di 29. Sep 2015, 20:51 hat geschrieben:Wie hieß denn noch mal die spanische Bewegung von vor ein paar Jahren in der Krise?

Bei knapp 50% Jugendarbeitlosigkeit in Spanien sollte es doch ein leichtes sein etwas Radau gegen das Königreich zu machen.

Man killt die Monarchie und Unabhängigkeit - 2 Fliegen mit einer Klappe.
Einmal Podemos (links) und dann noch Ciudadanos (liberal). Die traten (unter anderen Namen) auch in Katalonien an. Sind weder pro-, noch antiseparatistisch, sondern allgemein für die Selbstbestimmung der Völker. Die wollen lieber, daß es einen Volksentscheid gibt und nicht Parlamentswahlen, die Parteien faktisch zu Referenden erklären.
Labskaus!

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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von Calvin »

John Galt » Di 29. Sep 2015, 20:51 hat geschrieben:
Man killt die Monarchie und Unabhängigkeit
der König in Spanien hat so oder so nicht mehr viel zu sagen , er ist nur noch Aushängeschild und Unabhängig ist Spanien schon lange
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von HugoBettauer »

Calvin » So 4. Okt 2015, 10:11 hat geschrieben: der König in Spanien hat so oder so nicht mehr viel zu sagen , er ist nur noch Aushängeschild und
Spanien hat so oder so nichts zu sagen, egal ob die den König ersetzen oder nicht.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von UncleSams_Berater »

HugoBettauer » So 4. Okt 2015, 12:05 hat geschrieben: Spanien hat so oder so nichts zu sagen, egal ob die den König ersetzen oder nicht.
Das würde ich nicht so sagen, Spanien hat zum Beispiel mehr zu sagen als Portugal.
Ich wünsche dem katalanischen Volk dass sie über ihre Zukunft selbst entscheiden können
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von HugoBettauer »

UncleSams_Berater » Di 6. Okt 2015, 20:21 hat geschrieben:
Das würde ich nicht so sagen, Spanien hat zum Beispiel mehr zu sagen als Portugal.
Ich wünsche dem katalanischen Volk dass sie über ihre Zukunft selbst entscheiden können
Ja, wenn man Spanien in zwei bis vier Länder teilt, gibt es dort weniger Terror. Der Süden sollte wieder als Staat Granada islamisch werden.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von UncleSams_Berater »

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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitrag von frems »

Kleines Update, nu geiht dat loos:
Catalonia's regional government today voted in favor of a resolution to split from Spain, launching a so-called roadmap towards independence which the central government in Madrid has vowed to block.

The declaration on secession, the first step which pro-independence parties hope will lead to the northeastern region splitting from Spain within 18 months, was backed by a majority in the regional parliament.
https://news.vice.com/article/catalonia ... from-spain
Labskaus!

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