Die EU und der Euro

[Max73]

Du hättest nur zwei Sätze weiterlesen müssen und hättest ein entsprechendes Zitat mit Quelle, die das weiter erläutert, gefunden.

Merci.

[Camarasaurus]

... zumindest sagte dies herrl uttke oder wie der von der AfD heisst...
der muss es wissen, da der zugang zu "höherem wissen" hat!

Ach, und das bedeutet, dass Leute mit Zugang zu "höherem Wissen" definitiv immer die Wahrheit sagen?

['Infi]

Ach, und das bedeutet, dass Leute mit Zugang zu "höherem Wissen" definitiv immer die Wahrheit sagen?

Buddha ist übrigens mittlerweile - zum Glück - dauerhaft gesperrt.

['Infi]

Du scheinst den Fanatismus der Väter des Euro stark zu unterschätzen. Ihr Ziel war mehr politisch als ökonomisch: Die Schaffung eines europäischen Superstaates durch die Hintertür. Der Euro sollte dabei als Verhikel dienen. Und da dieser Superstaat möglichst ganz Europa umfassen sollte, sollten natürlich auch möglichst viele Länder beim Euro dabeisein.
Der britische Ökonom Matthew Lynn sagt treffen, der Euro sei eine auf Expansion ausgelegte Währung: Es müssen immer neue Länder beitreten, er muß immer mehr wachsen, vor allem um sein Ansehen aufrechtzuerhalten, aber auch um den europäischen Einheitsstaat so groß wie möglich werden zu lassen.
Trotzdem wäre auch eine kleinere Währungsunion mit ähnlich starken Ländern keine gute Idee. Die ökonomischen Probleme wären zwar weniger groß als beim Einheitseuro aber die Länder würden auch ihre Währungssoveränität verlieren sowie ihre Möglichkeit, Wechselkurse, Zinssätze und Konjunkturmaßnahmen selbst zu kontrollieren. Ein Kerneuro aus Deutschland, Holland, Österreich und vllt. sogar Schweden würde die teilnehmenden Länder unter das wahrscheinlich deutsch-luxemburgische Diktat innerhalb der Nord-EZB zwingen. Die Niederländer könnte z. B. keine eigenen Zinssätze festlegen, die Schweden hätten keine Kontrolle über ihren Wechselkurs und so würden politische und wirtschaftliche Probleme auftreten, die auch diese Währungsunion sprengen würden. Außerdem wäre auch so eine kleine Währungsunion undemokratisch, weil die Bürger in Wahlen keinen Einfluß mehr auf die Währungs- und Wirtschaftspolitik nehmen könnten, weil diese sowieso auf einer supranationalen Ebene liegt - wenn auch auf einer nicht ganz so großen supranationalen Ebene.
Die Skandinavier wissen genau, wie wichtig es ist, eigene Währungen zu haben: Sie lösten um 1920 das völlig fehlgeschlagene Experiment der Skandinavischen Kronenunion auf und Norwegen, Dänemark und Schweden führten wieder ihre völlig souveränen eigenen Währungen ein.
In einer Währungszone gibt es immer dominantes Land (im Nord-Euro wäre es Deutschland, im Süd-Euro Frankreich), was früher oder später nationale Streitigkeiten und Haß erzeugt. Daher wäre es das beste, wenn man bei den 17 eigenen Währungen geblieben wäre und niemals eine Währungsunion gemacht hätte. Deswegen ist die beste Krisenlösung auch den Euro aufzulösen und wieder die 17 Landeswährungen einzuführen, ggf. innerhalb eines europäischen Wechselkurssystems.
Eine Einheitswährung ist immer undemokratisch und bereitet ökonomische Probleme, aber eine Einheitswährung mit 17 völlig verschiedenen Ländern ist die ultimative wirtschaftliche und politische Katastrophe.

Du wirfst immer mit begriffen wie "europäischer Superstaat durch die Hinterür" (Thatcher) oder "deutsch-luxemburgisches Diktat" oder behauptest, dass es absolute essenziell wichtig ist und sonst quasi zwangsläufig zu Problemen kommen muss. Du polemisierst damit schlicht immer gegen jegliche weitere europäische Integration, wirtschaftlicher wie politischer Art. Nur begründen, warum das alles so schrecklich sein sollte, das tust du nie.

[Daniel1]

Du wirfst immer mit begriffen wie "europäischer Superstaat durch die Hinterür" (Thatcher) oder "deutsch-luxemburgisches Diktat" oder behauptest, dass es absolute essenziell wichtig ist und sonst quasi zwangsläufig zu Problemen kommen muss. Du polemisierst damit schlicht immer gegen jegliche weitere europäische Integration, wirtschaftlicher wie politischer Art. Nur begründen, warum das alles so schrecklich sein sollte, das tust du nie.

Wie wäre es, wenn man zu einem vernünftigen Modell europäischer Zusammenarbeit und Kooperation zurückkommen würde, anstatt immer weitere Integrationsschritte in richtung eines Superstaates Europa gegen den Willen der Bürger Europas zu gehen?
Man könnte das Modell der EWG aktualisieren und einen gemeinsamen Binnenmarkt, gemeinsame parlamentarische Kooperation und die Setzung gemeinsamer Standards der Umweltpolitik haben und zudem gemeinsame Schüleraustausche, Kulturkooperation und Studentenaustauschprogramme durchführen. Gleichzeitig hätte jedes Land Europas seine eigene Währung, die volle Souveränität über seine Innenpolitik und ein unantastbares parlamentarisches Budgetrecht.
Ein andere Modell wäre eine noch lockerere Kooperation in Wirtschaftsfragen, also die Gründung einer europaweiten Freihandelszone ähnlich der EFTA. Dabei würde jeder Staat seine politische Unabhängigkeit und seine Währung behalten, es gebe lediglich den Abbau von Zoll- und Handelsschranken und völlig freien Handelsaustausch innerhalb Europas.
Wieso diskutieren wir nicht diese viel zeitgemäßeren Modelle europäischer Zusammenarbeit und arbeiten stattdessen immer weiter auf einen europäischen Superstaat hin?

[Alexyessin]

Wie wäre es, wenn man zu einem vernünftigen Modell europäischer Zusammenarbeit und Kooperation zurückkommen würde, anstatt immer weitere Integrationsschritte in richtung eines Superstaates Europa gegen den Willen der Bürger Europas zu gehen?
Man könnte das Modell der EWG aktualisieren und einen gemeinsamen Binnenmarkt, gemeinsame parlamentarische Kooperation und die Setzung gemeinsamer Standards der Umweltpolitik haben und zudem gemeinsame Schüleraustausche, Kulturkooperation und Studentenaustauschprogramme durchführen. Gleichzeitig hätte jedes Land Europas seine eigene Währung, die volle Souveränität über seine Innenpolitik und ein unantastbares parlamentarisches Budgetrecht.
Ein andere Modell wäre eine noch lockerere Kooperation in Wirtschaftsfragen, also die Gründung einer europaweiten Freihandelszone ähnlich der EFTA. Dabei würde jeder Staat seine politische Unabhängigkeit und seine Währung behalten, es gebe lediglich den Abbau von Zoll- und Handelsschranken und völlig freien Handelsaustausch innerhalb Europas.
Wieso diskutieren wir nicht diese viel zeitgemäßeren Modelle europäischer Zusammenarbeit und arbeiten stattdessen immer weiter auf einen europäischen Superstaat hin?

Was macht dich eigentlich immer so sicher, das die Bürger kein Europa wollen?

[Daniel1]

Vor allem schaut man immer nur, wie Griechenland, was nur einen winzigen Anteil am "BIP" der EU bzw. Eurozone hat, Probleme kriegt. Wieso spricht man kaum von den anderen Ländern, z.B. Irland?

Vielleicht liegt es bei der Argumentation der antieuropäischen Stimmen an sowas:

Zitat:
Die vier GIPS-Staaten sieht der DIHK beim Defizitabbau auf gutem Wege: In Spanien und Portugal hat sich die strukturelle Neuverschuldung halbiert, die Exporte steigen schneller als die der Euro-Zone, und die Industrieproduktion legt allmählich wieder zu.

Am weitesten auf dem Weg hinaus aus der Krise ist Irland: Der Schuldenstand ist jetzt niedriger als im ersten Hilfsprogramm vereinbart. Die irische Wirtschaft wächst trotz Rezession im Euro-Raum, und die Arbeitslosigkeit sinkt.

Die härteste Radikalkur haben die Griechen hinter sich: Die Beschäftigung ist seit 2009 um 17 Prozent geschrumpft, 150.000 Stellen im öffentlichen Dienst wurden gestrichen, die Löhne eingefroren, der Mindestlohn auf 586 Euro gesenkt. Die Arbeitskosten gingen um 13 Prozent zurück, die Wirtschaftsleistung sank im vergangenen Jahr um mehr als sechs Prozent. Trotz Rezession wurde das Staatsdefizit spürbar reduziert.

Inzwischen schlägt sich das offenbar auch in ersten kleinen Erfolgen nieder. Deshalb hat der Internationale Währungsfonds (IWF) seine nächste Hilfstranche an Griechenland von gut 1,7 Milliarden Euro überwiesen. IWF-Chefin Christine Lagarde sagte, Athen mache gute Fortschritte im Kampf gegen sein Defizit. Sie rief das Land aber zu weiteren "entschiedenen Schritten" bei Reformen der Verwaltung und der Bekämpfung der Steuerhinterziehung auf.

http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... Krise.html

Daß Reformen nicht von einem Tag auf den anderen plötzlich Steuereinnahmen und Arbeitsplätze vom Himmel fallen lassen werden, dürfte eigentlich von Anfang an bekannt gewesen sein. Außer man meinte, man könnte diese "Zwischenphase" populistisch und politisch ausschlachten, um sich dauerhaft zu etablieren. Ging wohl eher in die Hose.

Nicht nur Griechenland liegt völlig am Boden. Auch in anderen Euro-Ländern hat die Krise die Wirtschaft nachhaltig zerstört, vor allem in: Spanien, Portugal, Italien, Zypern und Irland. Auch Slowenien und die Niederlande befinden sich in einer Wirtschaftskrise.

Irland ist das wohl schlechteste Beispiel für wirtschaftliche Besserung. Island kam ebenso früh in die Krise wie Irland und ist schon seit Jahren wieder auf Wachstumspfad, die Arbeitslosigkeit sinkt und der Wohlstand steigt. Irland ist weiter auf dem absteigenden Ast, die Arbeitslosigkeit schwankt seit Jahren zwischen 14% und 15% und daran wird sich in den nächsten 10 Jahren auch nichts ändern, außer das Land verläßt die Eurozone und re-demokratisiert sich.
http://www.tradingeconomics.com/ireland ... yment-rate
Die Arbeitslosigkeit ist jetzt aufgrund jahreszeitlicher Schwankungen auf 13,7% gesunken, aber solche Sprünge waren in den letzten Jahren immer mal der Fall. Die Arbeitslosigkeit ist chronisch hoch und die Krise in Irland nicht gelöst, weil das Land weiterhin eine zu teure Währung hat und keine Souveränität über eigene Zinssätze, eigene Wechselkurse und keine selbstständige Haushaltpolitik mehr machen kann.
Das Wirtschaftswachstum ist außerdem gleich Null und Irland steht am Rande der Rezession.
http://www.tradingeconomics.com/ireland/gdp-growth
Im übrigen sind die irischen Schulden im letzten Jahr nicht kleiner geworden, sie sind gewachsen:
http://www.tradingeconomics.com/ireland ... ebt-to-gdp

Politisch gesehen ist das Land zudem keine unabhängige Republik mehr, sondern ein Vasallenstaat der EU und hängt völlig an der Kandarre deutsch-französischer Banken, für deren Forderungen die irischen Steuerzahler bis aufs letzte Hemd ausgeplündert worden sind.


Irland ist also kein Positivbeispiel und die irische Wirtschaftskrise ist keine "Zwischenphase". Irland befindet sich seit Jahren auf dem Weg schrittweisen Abstiegs in eine langanhaltende Stagnation, die nur Elend, Armut, Arbeitslosigkeit, Schuldenberge, politische Entrechtung und Rezession verspricht.

Auch in Südeuropa geht die Krise weiter und trotz der schon seit einem Jahr währenden Ankündigungen die Krise wäre "vorbei", wird es Monat für Monat schlimmer. In Portugal steigen die Schulden weiter an, ebenso die Arbeitslosigkeit, die in Sprüngen immer näher an die 20%-Marke heranrückt:
http://www.guardian.co.uk/world/2013/ma ... nment-cuts
http://www.tradingeconomics.com/portuga ... yment-rate
Aus diesem Grund drängen immer mehr politische Kräfte in Portugal zum Austritt aus der Währungsunion und setzen sich für die Wiedereinführung des Escudo ein:
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39221/1.html
http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... 66368.html
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... ller-buch/

In Griechenland liegt die Arbeitslosigkeit bei einem Rekordwert von fast 27% und die Wirtschaft schrumpft weiter. Tourismus und Export liegen weiter am Boden, da das Land eine viel zu überbewertete Währung hat.
http://www.format.at/articles/1323/926/ ... -8-prozent

In Spanien ging die Arbeitslosenquote saisonal leicht zurück, was aber auch letztes Jahr der Fall war. Sie liegt weiter über 25% und die spanische Wirtschaftsleistung bricht weiter ein. Sollte das Land im Herbst noch immer im Euro sein, wird ein weiterer Anstieg auf über 30% erwartet.
http://www.heise.de/tp/blogs/8/154385

In Italien intensiviert sich die Krise weiter und die Arbeitslosigkeit steigt weiter an:http://www.tradingeconomics.com/italy/unemployment-rate
Innerhalb des Euro können die Italiener keine menschenwürdige Existenz fristen und die einzigen Zukunftsaussichten sind Verarmung, Rezession und Massenarbeitslosigkeit.

Auch in Slowenien schrumpft momentan die Wirtschaftsleistung und die Arbeitslosigkeit steigt.
http://www.tradingeconomics.com/slovenia/gdp-growth
http://www.tradingeconomics.com/sloveni ... yment-rate

Der Versuch irgendwelche guten Nachrichten aus dem Elend Südeuropas und Irlands herauszulesen ging also eher in die Hose. Die Argumente für die Auflösung des Euro werden so von Tag zu Tag stärker und von der neuen Drachmen-Partei in Griechenland bis zur pro-Escudo-Bewegung in Portugal etablieren sich jetzt rasch immer mehr politische Strömungen, die dieses Ziel offen verfechten. In Zypern drängen 80% der Bürger zum Austritt aus dem Euro.

['Infi]

Wie wäre es, wenn man zu einem vernünftigen Modell europäischer Zusammenarbeit und Kooperation zurückkommen würde, anstatt immer weitere Integrationsschritte in richtung eines Superstaates Europa gegen den Willen der Bürger Europas zu gehen?
Man könnte das Modell der EWG aktualisieren und einen gemeinsamen Binnenmarkt, gemeinsame parlamentarische Kooperation und die Setzung gemeinsamer Standards der Umweltpolitik haben und zudem gemeinsame Schüleraustausche, Kulturkooperation und Studentenaustauschprogramme durchführen. Gleichzeitig hätte jedes Land Europas seine eigene Währung, die volle Souveränität über seine Innenpolitik und ein unantastbares parlamentarisches Budgetrecht.
Ein andere Modell wäre eine noch lockerere Kooperation in Wirtschaftsfragen, also die Gründung einer europaweiten Freihandelszone ähnlich der EFTA. Dabei würde jeder Staat seine politische Unabhängigkeit und seine Währung behalten, es gebe lediglich den Abbau von Zoll- und Handelsschranken und völlig freien Handelsaustausch innerhalb Europas.
Wieso diskutieren wir nicht diese viel zeitgemäßeren Modelle europäischer Zusammenarbeit und arbeiten stattdessen immer weiter auf einen europäischen Superstaat hin?

Moment, moment, was du möchtest weiß ich doch. Ich fragte danach, was konkret das Problem an einem "europäischen Superstaat", wie du es polemisch nennst, oder eben an "Vereinigten Staaten von Europa" quasi, wäre? Sicherlich nicht heute, sondern als Perspektive. Was konkret ist daran so schlimm generell keine eigene Geldpolitik betreiben zu können? Was ist daran so schlimm, die Grenzen der Nationalstaaten, wirtschaftlich, politisch, gesellschaftlich und kulturell zu verwischen? Das hat nichtmal notwendigerweise etwas mit mehr Zentralismus zu tun. Das ganze würde meiner Meinung nach - vor dem Hintergrund des Subsidiaritätsprinzips - noch deutlich föderaler sein als es gegenwärtig ist.

[Daniel1]

Was macht dich eigentlich immer so sicher, das die Bürger kein Europa wollen?

Kommt darauf an, was mit Europa gemeint ist. Die Bürger wollen zumindest keinen europäischen Superstaat mit einer Regierung, einer Währung und einem Finanzminister.
Die Umfragen sprechen eine deutliche Sprache: Umfragen zeigen, daß in allen 10 Nicht-Euroländern die Mehrheit der Bevölkerung gegen die Euro-Einführung ist. In Rumänien 57%, in Lettland 63%, in Dänemark 70%, in Schweden 92%, in Tschechien 77%, in Polen 65%, um nur einige Beispiele zu nennen.

[Alexyessin]

Kommt darauf an, was mit Europa gemeint ist. Die Bürger wollen zumindest keinen europäischen Superstaat mit einer Regierung, einer Währung und einem Finanzminister.
Die Umfragen sprechen eine deutliche Sprache: Umfragen zeigen, daß in allen 10 Nicht-Euroländern die Mehrheit der Bevölkerung gegen die Euro-Einführung ist. In Rumänien 57%, in Lettland 63%, in Dänemark 70%, in Schweden 92%, in Tschechien 77%, in Polen 65%, um nur einige Beispiele zu nennen.

Wieso werden dann überwältigend viele Parteien gewählt, die zur momentanen EU nicht nur stehen, sondern diese ebenfalls befürworten?

[Paul W.]

Moment, moment, was du möchtest weiß ich doch. Ich fragte danach, was konkret das Problem an einem "europäischen Superstaat", wie du es polemisch nennst, oder eben an "Vereinigten Staaten von Europa" quasi, wäre? Sicherlich nicht heute, sondern als Perspektive. Was konkret ist daran so schlimm generell keine eigene Geldpolitik betreiben zu können? Was ist daran so schlimm, die Grenzen der Nationalstaaten, wirtschaftlich, politisch, gesellschaftlich und kulturell zu verwischen? Das hat nichtmal notwendigerweise etwas mit mehr Zentralismus zu tun. Das ganze würde meiner Meinung nach - vor dem Hintergrund des Subsidiaritätsprinzips - noch deutlich föderaler sein als es gegenwärtig ist.

Wir würden als Deutschland durch die "Vereinigten Staaten von Europa" noch mehr Souveränität verlieren, als wir sie durch die EU schon verloren haben. Das Auflösen von Nationalstaaten und Verwischen von Kultur etc. ist klar durch die UN geregelt und verboten. Es ist völkerrechtswidrig, was du den eingeborenen Deutschen, Spaniern und Griechen da per EU aufgezwungen sehen möchtest.

http://www.un.org/esa/socdev/unpfii/doc ... man%29.pdf

§ 8 der Erklärung der Vereinten Nationen über die Rechte der indigenen Völker

1. Indigene Völker und Menschen haben das Recht, keiner Zwangsassimilation oder Zerstörung ihrer Kultur ausgesetzt zu werden.
2. Die Staaten richten wirksame Mechanismen zur Verhütung und Wiedergutmachung der folgenden Handlungen ein:
a) jeder Handlung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass indigene Völker und Menschen ihrer Integrität als eigenständige Völker oder ihrer kulturellen Werte oder ihrer ethnischen Identität beraubt werden;
b) jeder Handlung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass ihnen der Besitz ihres Landes, ihrer Gebiete oder ihrer Ressourcen entzogen wird;
c) jeder Form der zwangsweisen Überführung der Bevölkerung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass ihre Rechte verletzt oder untergraben werden;
d) jeder Form der Zwangsassimilation oder Zwangsintegration;
e) jeder Form der Propaganda, die darauf abzielt, rassische oder ethnische Diskriminierung, die sich gegen sie richtet, zu fördern oder dazu aufzustacheln.

Indigene Bevölkerung ist übrigens der politisch korrekte Terminus für Bio-Deutsche.

Wieso werden dann überwältigend viele Parteien gewählt, die zur momentanen EU nicht nur stehen, sondern diese ebenfalls befürworten?

Wenn sich alle Parteien, die momentan im Bundestag vertreten sind, zum Euro bekennen, dann dauert es eine ganze Weile bis sich ein politische Gegenstimme gegen den ganzen Moralismus und die Propaganda etablieren kann. Wenn man dazu nur einen drögen Makroökonomen als Zugpferd hat und keinen charismatischen Sprecher wie Farage in Großbritannien dann ist das ganze um so schwerer. Köpfe (statt Inhalte) zählen bei Wahlen leider immer mehr als sie sollten (siehe zu Guttenberg). Es wäre illusorisch anzunehmen, dass sich viele Millionen Wähler binnen 3 Jahren Eurokrise politisch so informieren dass sie eine neue Partei wählen, die ihre Interessen als Steuerzahler vertritt. Zu mal wir in Deutschland bis auf die Negativzinsen kurzfristig ja auch noch nicht viel verloren haben, was effektiv beim Normalbürger ankam. Es geht ja nur um Haftungen, potentielle (sichere) Schuldenschnitte, lang- und mittelfristige Verluste für die deutschen Staatsfinanzen und die dazugehörigen Einschnitte im Haushalt. Das alles kriegen wir ja erst in einigen Jahren richtig zu spüren.
Und warum in den Nehmerländern der EU mit Ausnahme von Grillo bisher Pro-Euro Parteien gewählt wurden, ist wohl selbsterklärend.

Grüssle

[odiug]

Wir würden als Deutschland durch die "Vereinigten Staaten von Europa" noch mehr Souveränität verlieren, als wir sie durch die EU schon verloren haben. Das Auflösen von Nationalstaaten und Verwischen von Kultur etc. ist klar durch die UN geregelt und verboten. Es ist völkerrechtswidrig, was du den eingeborenen Deutschen, Spaniern und Griechen da per EU aufgezwungen sehen möchtest.

http://www.un.org/esa/socdev/unpfii/doc ... man%29.pdf

§ 8 der Erklärung der Vereinten Nationen über die Rechte der indigenen Völker

1. Indigene Völker und Menschen haben das Recht, keiner Zwangsassimilation oder Zerstörung ihrer Kultur ausgesetzt zu werden.
2. Die Staaten richten wirksame Mechanismen zur Verhütung und Wiedergutmachung der folgenden Handlungen ein:
a) jeder Handlung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass indigene Völker und Menschen ihrer Integrität als eigenständige Völker oder ihrer kulturellen Werte oder ihrer ethnischen Identität beraubt werden;
b) jeder Handlung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass ihnen der Besitz ihres Landes, ihrer Gebiete oder ihrer Ressourcen entzogen wird;
c) jeder Form der zwangsweisen Überführung der Bevölkerung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass ihre Rechte verletzt oder untergraben werden;
d) jeder Form der Zwangsassimilation oder Zwangsintegration;
e) jeder Form der Propaganda, die darauf abzielt, rassische oder ethnische Diskriminierung, die sich gegen sie richtet, zu fördern oder dazu aufzustacheln.

Indigene Bevölkerung ist übrigens der politisch korrekte Terminus für Bio-Deutsche.




Wenn sich alle Parteien, die momentan im Bundestag vertreten sind, zum Euro bekennen, dann dauert es eine ganze Weile bis sich ein politische Gegenstimme gegen den ganzen Moralismus und die Propaganda etablieren kann. Wenn man dazu nur einen drögen Makroökonomen als Zugpferd hat und keinen charismatischen Sprecher wie Farage in Großbritannien dann ist das ganze um so schwerer. Köpfe (statt Inhalte) zählen bei Wahlen leider immer mehr als sie sollten (siehe zu Guttenberg). Es wäre illusorisch anzunehmen, dass sich viele Millionen Wähler binnen 3 Jahren Eurokrise politisch so informieren dass sie eine neue Partei wählen, die ihre Interessen als Steuerzahler vertritt. Zu mal wir in Deutschland bis auf die Negativzinsen kurzfristig ja auch noch nicht viel verloren haben, was effektiv beim Normalbürger ankam. Es geht ja nur um Haftungen, potentielle (sichere) Schuldenschnitte, lang- und mittelfristige Verluste für die deutschen Staatsfinanzen und die dazugehörigen Einschnitte im Haushalt. Das alles kriegen wir ja erst in einigen Jahren richtig zu spüren.
Und warum in den Nehmerländern der EU mit Ausnahme von Grillo bisher Pro-Euro Parteien gewählt wurden, ist wohl selbsterklärend.

Grüssle

Oioijoijoi ... Schon wieder so einer, der sich zum Retter der Kultur erhebt indem er den Nationalstaat verteidigt
Der Nationalstaat bezieht seine Rechtfertigung aus der jeweiligen Kultur und nicht umgekehrt.
Schreibt euch das mal hinter die Ohren, weil die permanente Umdrehung des Verhaeltnis von Kultur zu Nation wird duch ihre staendige Wiederholung auch nicht besser!



PS Italien ist kein Nehmerland!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 72604.html

['Infi]

Wir würden als Deutschland durch die "Vereinigten Staaten von Europa" noch mehr Souveränität verlieren, als wir sie durch die EU schon verloren haben. Das Auflösen von Nationalstaaten und Verwischen von Kultur etc. ist klar durch die UN geregelt und verboten. Es ist völkerrechtswidrig, was du den eingeborenen Deutschen, Spaniern und Griechen da per EU aufgezwungen sehen möchtest.

http://www.un.org/esa/socdev/unpfii/doc ... man%29.pdf

§ 8 der Erklärung der Vereinten Nationen über die Rechte der indigenen Völker

1. Indigene Völker und Menschen haben das Recht, keiner Zwangsassimilation oder Zerstörung ihrer Kultur ausgesetzt zu werden.
2. Die Staaten richten wirksame Mechanismen zur Verhütung und Wiedergutmachung der folgenden Handlungen ein:
a) jeder Handlung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass indigene Völker und Menschen ihrer Integrität als eigenständige Völker oder ihrer kulturellen Werte oder ihrer ethnischen Identität beraubt werden;
b) jeder Handlung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass ihnen der Besitz ihres Landes, ihrer Gebiete oder ihrer Ressourcen entzogen wird;
c) jeder Form der zwangsweisen Überführung der Bevölkerung, die zum Ziel oder zur Folge hat, dass ihre Rechte verletzt oder untergraben werden;
d) jeder Form der Zwangsassimilation oder Zwangsintegration;
e) jeder Form der Propaganda, die darauf abzielt, rassische oder ethnische Diskriminierung, die sich gegen sie richtet, zu fördern oder dazu aufzustacheln.

Indigene Bevölkerung ist übrigens der politisch korrekte Terminus für Bio-Deutsche.




Wenn sich alle Parteien, die momentan im Bundestag vertreten sind, zum Euro bekennen, dann dauert es eine ganze Weile bis sich ein politische Gegenstimme gegen den ganzen Moralismus und die Propaganda etablieren kann. Wenn man dazu nur einen drögen Makroökonomen als Zugpferd hat und keinen charismatischen Sprecher wie Farage in Großbritannien dann ist das ganze um so schwerer. Köpfe (statt Inhalte) zählen bei Wahlen leider immer mehr als sie sollten (siehe zu Guttenberg). Es wäre illusorisch anzunehmen, dass sich viele Millionen Wähler binnen 3 Jahren Eurokrise politisch so informieren dass sie eine neue Partei wählen, die ihre Interessen als Steuerzahler vertritt. Zu mal wir in Deutschland bis auf die Negativzinsen kurzfristig ja auch noch nicht viel verloren haben, was effektiv beim Normalbürger ankam. Es geht ja nur um Haftungen, potentielle (sichere) Schuldenschnitte, lang- und mittelfristige Verluste für die deutschen Staatsfinanzen und die dazugehörigen Einschnitte im Haushalt. Das alles kriegen wir ja erst in einigen Jahren richtig zu spüren.
Und warum in den Nehmerländern der EU mit Ausnahme von Grillo bisher Pro-Euro Parteien gewählt wurden, ist wohl selbsterklärend.

Grüssle

Wer spricht denn hier von einem Zwang? Jedem Staat obliegt doch logischerweise selber, was er mit seiner Souveränität anstellt. Wenn er den größeren Nutzen in einer großen Gemeinschaft sieht, dann ist ihm und seinen Bürgern dies freigestellt. Wer aber dann wieder den angeblichen Imperialismus und den so bösen und schlimmen Souveränitätsverlust (ohne Begründung warum das so schlimm wäre) schelten möchte, soll das tun...

[Paul W.]

Oioijoijoi ... Schon wieder so einer, der sich zum Retter der Kultur erhebt indem er den Nationalstaat verteidigt
Der Nationalstaat bezieht seine Rechtfertigung aus der jeweiligen Kultur und nicht umgekehrt.
Schreibt euch das mal hinter die Ohren, weil die permanente Umdrehung des Verhaeltnis von Kultur zu Nation wird duch ihre staendige Wiederholung auch nicht besser!

PS Italien ist kein Nehmerland!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 72604.html

Und das deutsche Volk hat keine eigene Kultur und Sprache, die sich von denen der Nachbarländer unterscheidet?

Wer spricht denn hier von einem Zwang? Jedem Staat obliegt doch logischerweise selber, was er mit seiner Souveränität anstellt. Wenn er den größeren Nutzen in einer großen Gemeinschaft sieht, dann ist ihm und seinen Bürgern dies freigestellt. Wer aber dann wieder den angeblichen Imperialismus und den so bösen und schlimmen Souveränitätsverlust (ohne Begründung warum das so schlimm wäre) schelten möchte, soll das tun...

Da solltest du den Text von der UNO noch mal lesen. Es geht da auf der einen Seite um Völker und auf der anderen Seite um die dazugehörigen Staaten. Die Staaten (z.B. Deutschland in Form der Bundesregierung) haben nicht das Recht die Souveränität abzugeben. Das muss ein Volk schon selber wollen. Der Staat darf dann beim Volk mal höflich anfragen (per Volksabstimmung), ob es seine Souveränität abgeben möchte. Eine solche Abstimmung muss selbstverständlich ohne irgendeine Form der tendenziösen Propaganda (siehe §8e) ablaufen. Wenn der Staat sich anschickt, Souveränität abzugeben ohne das Volk zu fragen (was ja teilweise schon abläuft), handelt er völkerrechtswidrig und afaik auch grundgesetzwidrig.
Und deine Frage was an Souveränitätsverlust so schlimm wäre, finde ich ehrlich gesagt fast schon wieder komisch. Ich könnte dir einen Duden empfehlen, aber ich bin mal so nett und kopiere dir das hier rein:

Unter dem Begriff Souveränität versteht man die Fähigkeit zu ausschließlicher rechtlicher Selbstbestimmung. Diese Selbstbestimmungsfähigkeit wird durch Eigenständigkeit und Unabhängigkeit des Rechtssubjektes gekennzeichnet und grenzt sich so vom Zustand der Fremdbestimmung ab.

Der Ausdruck Verlust bezeichnet
- allgemein das „Verlorengehen“ von etwas Materiellem, wie Eigentum, oder einer nahestehenden Person. Das Verb verlieren bezeichnet dabei auch das Gegenteil des Sieges (=Niederlage).

Grüssle

[odiug]

Und das deutsche Volk hat keine eigene Kultur und Sprache, die sich von denen der Nachbarländer unterscheidet?



Da solltest du den Text von der UNO noch mal lesen. Es geht da auf der einen Seite um Völker und auf der anderen Seite um die dazugehörigen Staaten. Die Staaten (z.B. Deutschland in Form der Bundesregierung) haben nicht das Recht die Souveränität abzugeben. Das muss ein Volk schon selber wollen. Der Staat darf dann beim Volk mal höflich anfragen (per Volksabstimmung), ob es seine Souveränität abgeben möchte. Eine solche Abstimmung muss selbstverständlich ohne irgendeine Form der tendenziösen Propaganda (siehe §8e) ablaufen. Wenn der Staat sich anschickt, Souveränität abzugeben ohne das Volk zu fragen (was ja teilweise schon abläuft), handelt er völkerrechtswidrig und afaik auch grundgesetzwidrig.
Und deine Frage was an Souveränitätsverlust so schlimm wäre, finde ich ehrlich gesagt fast schon wieder komisch. Ich könnte dir einen Duden empfehlen, aber ich bin mal so nett und kopiere dir das hier rein:

Unter dem Begriff Souveränität versteht man die Fähigkeit zu ausschließlicher rechtlicher Selbstbestimmung. Diese Selbstbestimmungsfähigkeit wird durch Eigenständigkeit und Unabhängigkeit des Rechtssubjektes gekennzeichnet und grenzt sich so vom Zustand der Fremdbestimmung ab.

Der Ausdruck Verlust bezeichnet
- allgemein das „Verlorengehen“ von etwas Materiellem, wie Eigentum, oder einer nahestehenden Person. Das Verb verlieren bezeichnet dabei auch das Gegenteil des Sieges (=Niederlage).

Grüssle

Nochmals: Die Legitimation eines Nationalstaates beruendet sich auf kulturellen Gemeinsamkeiten seiner Bevoelkerung.
Die kulturellen Gemeinsamkeiten einer Volksgruppe begruenden sich nicht durch einen Nationalstaat.
Insofern kann man den Nationalsaat nicht verteidigen, dass man die kulturellen Eigenheiten bewahren will, da diese erst die Begruendung fuer einen Nationalstaat sind, ergo diesem vorangehen muessen, bevor sich ein Nationalsaat ueberhaupt legitimieren kann.
Du drehst das einfach um und das ist nicht legitim.

['Infi]

Und das deutsche Volk hat keine eigene Kultur und Sprache, die sich von denen der Nachbarländer unterscheidet?



Da solltest du den Text von der UNO noch mal lesen. Es geht da auf der einen Seite um Völker und auf der anderen Seite um die dazugehörigen Staaten. Die Staaten (z.B. Deutschland in Form der Bundesregierung) haben nicht das Recht die Souveränität abzugeben. Das muss ein Volk schon selber wollen. Der Staat darf dann beim Volk mal höflich anfragen (per Volksabstimmung), ob es seine Souveränität abgeben möchte. Eine solche Abstimmung muss selbstverständlich ohne irgendeine Form der tendenziösen Propaganda (siehe §8e) ablaufen. Wenn der Staat sich anschickt, Souveränität abzugeben ohne das Volk zu fragen (was ja teilweise schon abläuft), handelt er völkerrechtswidrig und afaik auch grundgesetzwidrig.
Und deine Frage was an Souveränitätsverlust so schlimm wäre, finde ich ehrlich gesagt fast schon wieder komisch. Ich könnte dir einen Duden empfehlen, aber ich bin mal so nett und kopiere dir das hier rein:

Unter dem Begriff Souveränität versteht man die Fähigkeit zu ausschließlicher rechtlicher Selbstbestimmung. Diese Selbstbestimmungsfähigkeit wird durch Eigenständigkeit und Unabhängigkeit des Rechtssubjektes gekennzeichnet und grenzt sich so vom Zustand der Fremdbestimmung ab.

Der Ausdruck Verlust bezeichnet
- allgemein das „Verlorengehen“ von etwas Materiellem, wie Eigentum, oder einer nahestehenden Person. Das Verb verlieren bezeichnet dabei auch das Gegenteil des Sieges (=Niederlage).

Grüssle

Stichwort repräsentative Demokratie. Da entscheiden per Gesetz - welches du ja gerne zitierst - die Volksvertreter. Und du konntest mir nach wie vor nicht erläutern, was konkret du daran so schlimm findest, wenn man seine eigene Souveränität auf eine höhere Ebene überträgt um sich in einem gemeinsamen Bund zusammenzuschließen und alles auf höherer Ebene zu koordinieren. Tue das bitte, aber wiederhole nicht deine Phrasen, von der "Zwangsassimilation" oder des traurigen "Verlustes".

[Paul W.]

Nochmals: Die Legitimation eines Nationalstaates beruendet sich auf kulturellen Gemeinsamkeiten seiner Bevoelkerung.
Die kulturellen Gemeinsamkeiten einer Volksgruppe begruenden sich nicht durch einen Nationalstaat.
Insofern kann man den Nationalsaat nicht verteidigen, dass man die kulturellen Eigenheiten bewahren will, da diese erst die Begruendung fuer einen Nationalstaat sind, ergo diesem vorangehen muessen, bevor sich ein Nationalsaat ueberhaupt legitimieren kann.
Du drehst das einfach um und das ist nicht legitim.

Du bist der Frage ausgewichen: Hat das deutsche Volk keine eigene Kultur und Sprache, die sich von denen der Nachbarländer unterscheidet?

Stichwort repräsentative Demokratie. Da entscheiden per Gesetz - welches du ja gerne zitierst - die Volksvertreter. Und du konntest mir nach wie vor nicht erläutern, was konkret du daran so schlimm findest, wenn man seine eigene Souveränität auf eine höhere Ebene überträgt um sich in einem gemeinsamen Bund zusammenzuschließen und alles auf höherer Ebene zu koordinieren. Tue das bitte, aber wiederhole nicht deine Phrasen, von der "Zwangsassimilation" oder des traurigen "Verlustes".

Stichwort Völkerrecht. Repräsentative Demokratie hat sich das Volk zugelegt um leichter über die Regeln des Zusammenlebens innerhalb des deutschen Volkes entscheiden zu können. Was das Volk ist und mit wem es zusammenlebt oder eine Solidargemeinschaft bildet, können die Volksvertreter nicht beliebig ändern. Dazu empfehle ich dir mal ein Blick in unsere Verfassung auch bekannt als Grundgesetz zu werfen:
http://www.bundestag.de/bundestag/aufga ... gg_02.html
Artikel 25
Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.
Artikel 29
(2) Maßnahmen zur Neugliederung des Bundesgebietes ergehen durch Bundesgesetz, das der Bestätigung durch Volksentscheid bedarf. Die betroffenen Länder sind zu hören.
Wenn schon für eine Neugliederung des Bundesgebietes ein Volksentscheid nötig ist, wird sich wohl kaum ein Volksvertreter erdreisten die gesamte Republik ohne diesen aufzulösen.

Ich weiss nicht wie ich es dir noch leichter erklären kann, was das Problem an Souveränitätsverlust ist. Was du als Phrasen abtust, steht im Völkerrecht der UNO. Die Artikel sind so eindeutig wie nur irgendwas. Wenn Deutschland in einem Europäischen Großstaat aufgehen würde, wird der Einfluss den ein deutscher Wähler oder meinetwegen auch ein Volksvertreter aus Deutschland hat, geringer als der Einfluss, den man momentan im Bundestag auf die Gesetzgebung hat. Wir sinken dann von 100% Einfluss auf ca. 25% Einfluss (optimistisch betrachtet, offiziell sind wir bei einem Siebenundzwanzigstel). Das hat geradezu zwingend zur Folge das ein größerer Teil (als jetzt) der erlassenen Gesetze den (finanziellen, kulturellen, ethischen, etc.) Interessen des deutschen Volkes zuwiderlaufen. Das ist für mich als Deutscher schlecht und es wird umgekehrt jedem Spanier Griechen oder Österreicher genauso ergehen. Man muss einfach viel, viel mehr Kompromisse schliessen und kriegt als Deutscher gemäß Stimmanteil nur in ca. 1 von 4 Fällen genau das was man braucht. Um mal ein Beispiel aus der EU bzw. EuGH-Vergangenheit zu nennen: VW-Gesetz. Da entscheiden dann zu 3/4 bzw. 26/27 irgendwelche Ausländer über deutsche Schicksalsfragen. Zumal ich auch gar keine Veranlassung dazu sehe, so einen Superstaat einzurichten.
Ich hoffe du verstehst jetzt was das Problem an Souveränitätsverlust ist. Noch leichter geht es von meiner Seite aus nicht zu erklären.

Grüssle

[frems]

Artikel 23

(1) Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen. Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen, durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird oder solche Änderungen oder Ergänzungen ermöglicht werden, gilt Artikel 79 Abs. 2 und 3.

...

Artikel 24

(1) Der Bund kann durch Gesetz Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen.
(1a) Soweit die Länder für die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben zuständig sind, können sie mit Zustimmung der Bundesregierung Hoheitsrechte auf grenznachbarschaftliche Einrichtungen übertragen.
(2) Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.

Deine Quelle.

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß Sprache oder Kultur verschwinden, wenn die europäische Integration voranschreitet? Gerade in Europa waren die größten Gegner von Minderheiten stets zentralistische Nationalstaaten, die ein möglichst homogenes Volk anstrebten. Gerade durch europäische Institutionen wurde der Schutz der Eigenarten gestärkt und geschützt: http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheit ... nderheiten

Keine Ahnung, wie Du aus administrativen Ebenen plötzlich darauf kommst, jemand wolle Völker "abschaffen". Man kann sich ja mal den Hintergrund solcher UNO-Vereinbarungen bzw. -Erklärungen anschauen.

Es entscheiden auch nicht "irgendwelche Ausländer" über "deutsche Schicksalsfragen", sondern Europäer über europäische Angelegenheiten. Und an Europa kann man auf etlichen Weisen mitwirken. Ob die EP-Wahlen, Europäische Bürgerinitiativen, über den Einfluß nationaler Regierungen, ob aktive Teilnahme an europäischen Institutionen und und und. Genau so kannst Du argumentieren, "irgendwelche Nicht-Bremer" entscheiden über "bremische Schicksalsfragen", wenn der Bund Dinge beschließt, die Auswirkungen auf alle Länder haben.

[Daniel1]

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß Sprache oder Kultur verschwinden, wenn die europäische Integration voranschreitet? Gerade in Europa waren die größten Gegner von Minderheiten stets zentralistische Nationalstaaten, die ein möglichst homogenes Volk anstrebten. Gerade durch europäische Institutionen wurde der Schutz der Eigenarten gestärkt und geschützt: http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheit ... nderheiten

Keine Ahnung, wie Du aus administrativen Ebenen plötzlich darauf kommst, jemand wolle Völker "abschaffen". Man kann sich ja mal den Hintergrund solcher UNO-Vereinbarungen bzw. -Erklärungen anschauen.

Es entscheiden auch nicht "irgendwelche Ausländer" über "deutsche Schicksalsfragen", sondern Europäer über europäische Angelegenheiten. Und an Europa kann man auf etlichen Weisen mitwirken. Ob die EP-Wahlen, Europäische Bürgerinitiativen, über den Einfluß nationaler Regierungen, ob aktive Teilnahme an europäischen Institutionen und und und. Genau so kannst Du argumentieren, "irgendwelche Nicht-Bremer" entscheiden über "bremische Schicksalsfragen", wenn der Bund Dinge beschließt, die Auswirkungen auf alle Länder haben.

Sprache und Kultur würden wohl nichtmal in einem europäischen Superstaat verschwinden, das Problem ist vielmehr, daß Demokratie und demokratische Selbstbestimmung verschwinden. Den Ländern der Eurozone werden die eigene Währung, das Budgetrecht ihrer Parlamente und die Möglichkeit demokratischer Referenden zu Europa-Fragen genommen. 75% der Gesetze der Mitgliedsstaaten werden in Brüssel gemacht. Wie eine Studie von Roman Herzog zeigt, sind es im Falle Deutschlands sogar 84% aller Gesetze.
Natürlich werden Minderheiten in Europa nicht mehr so oft offen verfolgt wie früher, wobei man sagen muß, daß es im Nicht-EU-Land Schweiz um Minderheiten deutlich besser steht als im EU-treuen Baltikum oder im EU-Land Ungarn, wo jetzt massiv gegen Zigeuner Stimmung gemacht wird und das von Brüssel goutiert wird.
Dezentrale und souveräne Nationalstaaten sind der beste Weg, um Demokratie und Minderheitenrechte zu verwirklichen. In der Schweiz sind Franzosen, Deutsche und Italiener völlig gleichberechtigt. Und auch Großbritannien hat sich mit der Devolution eindeutig dezentralisiert und den Schotten, Walisern und Nordiren weitgefaßte Selbstverwaltungsrechte und eigene Parlamente eingeräumt. Sie können sogar eigene Banknoten drucken mit eigenen Motiven - das ist jedem Euro-Land verboten.

Das Problem ist nicht daß "Ausländer" über deutsche Fragen entscheiden, sondern das nichtgewälte Bürokraten in Brüssel jederzeit demokratisch gewählte nationale Parlamente und Referenden in einzelnen Ländern überstimmen können. Ob ein deutscher oder französischer Bürokrat in Brüssel bestimmt, was die Deutschen zu tun haben, spielt keine Rolle. Eine Rolle spielt, daß es nichtgewählte und ernannte Bürokraten sind, die man nicht abwählen kann und die die nationalen Parlamente Europas entmachten. Ebenso inakzeptabel ist es, daß es eine demokratisch nicht legitimierte und nicht rechenschaftspflichtige Bank für 17 Staaten Europas gibt, die ihnen die Geld- Zins- Wechselkurs- und nun auch noch die Haushaltspolitik diktiert. Keines der 17 davon betroffenen Länder bekam ein Referendum, ob es seine Geldpolitik an die EZB abgegebn will, es wurde den Bürgern wie gewohnt aufgedrückt. All das hat mit Demokratie nichts zu tun.

Wenn man einen Europa-Superstaat schaffen will, geht das über zwei Wege: Entweder man legt die Nationalregierungen zu einer supra-nationalen Europa-Bürokratie zusammen oder man zerschlägt die Nationalstaaten, zersplittert sie in kleinste Einheiten, um diese winzigen und machtlosen Gebilde dann als Lehen in einen paneuropäischen Superstaat einzugliedern. So kann man unter dem Deckmantel des "Minderheitenschutzes" tribalistische Abspaltungen wie z. B. der Schotten von Großbritannien erzwingen und überall kleinstvölkische Bewegungen initiieren, die kein Interesse an modernen, souveränen und dezentralisierten Nationalstaaten haben, sondern wieder zurück zu Stammestümern der Steinzeit wollen. Man hat das auch bei Jugoslawien gesehen: Der einheitliche Nationalstaat wird in Kleinstaaten zersplittert, die jetzt Happen für Happen von der EU-Bürokratie aufgesogen und zu rechtlosen Provinzen eines Europa-Superstaates gemacht werden. Im nächsten Monat soll es mit Kroatien losgehen. In einem solchen europäischen Superstaat hätten die nationalen Parlamente keine Macht mehr und auch die Minderheiten hätten nicht mehr viel zu sagen, weil alle Macht in Brüssel zentralisiert würde.

Der richtige Weg geht anders: Souveräne, aber dezentralisierte Nationalstaaten mittlerer Größe mit Minderheitenrechten, freien Parlamenten und eigener Währung sind die Zukunft. Großbritannien und die Schweiz sind gute Beispiele dafür, daß das klappen kann. Besonders die Schweiz zeigt, daß man mit eigener Währung, dezentraler Verwaltung, direkter Demokratie und starken Minderheitenrechten als unabhängiges Land sehr erfolgreich und wohlständig sein kann. Auch Polen und Tschechien wollen weder in Kleinsteinheiten zersplittert werden noch in einem Europa-Staat aufgehen. Sie wollen souveräne Nationalstaaten bleiben. Daß diese innerlich dezentralisiert sind und wie in der Schweiz auch viel lokale Selbstverwaltung und Selbstbestimmungsrechte für Minderheiten umsetzen können, ist dazu kein Widerspruch.

[Daniel1]

Ich habe zum Thema einen interessanten Artikel, von Daniel Leon Schikora gefunden, der von der geplanten Abspaltung Schottlands handelt. Laut Schikora soll Schottland von Großbritannien abgespalten und direkt unter EU-Diktat gestellt werden, so will es die SNP..schöne "Unabhängigkeit"!
Ich stimme nicht mit allen Teilen der politischen Ausrichtung Schikoras überein, da er einer sehr linken Fraktion des Souveränismus angehört, aber daß er Souveränist und Demokrat ist, ist das entscheidende. Er meint, die schottischen Nationalisten, die vom Großbritannien weg wollen und sich dann der EU unterstellen möchten, repräsentieren den Rückschritt, während Nigel Farages UKIP für den fortschrittlichen, souveränen parlamentarisch-demokratischen Nationalstaat steht.

http://danielleonschikora.blogspot.de/2 ... ische.html

[Paul W.]

Deine Quelle.

Völkerrecht geht vor Bundesrecht. Das habe ich sogar oben zitiert (§25) und außerdem wären die Vereinigten Staaten von Europa ja keine 'zwischenstaatliche Einrichtung' mehr, sondern ein richtiger Staat. Wenn sich unser Parteienstaat dazu entschliessen sollte das Völkerrecht zu brechen und diese USE anzustreben und damit die Rechte des indigenen deutschen Volkes zu untergraben, müsste man gemäß Artikel 146 GG das Volk darüber entscheiden lassen und nicht die Regierung.

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß Sprache oder Kultur verschwinden, wenn die europäische Integration voranschreitet? Gerade in Europa waren die größten Gegner von Minderheiten stets zentralistische Nationalstaaten, die ein möglichst homogenes Volk anstrebten. Gerade durch europäische Institutionen wurde der Schutz der Eigenarten gestärkt und geschützt: http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheit ... nderheiten
Keine Ahnung, wie Du aus administrativen Ebenen plötzlich darauf kommst, jemand wolle Völker "abschaffen". Man kann sich ja mal den Hintergrund solcher UNO-Vereinbarungen bzw. -Erklärungen anschauen.

Interessant dass du die deutsche Kultur schon als Minderheit klassifizierst, die des Schutzes der EU bedarf. Beeindruckend wie du die Faktenlage in zwei Zeilen einfach mal um 180° drehst. Mir liegt mehr die Einigkeit als der Minderheitenschutz am Herzen. Denn nur ein einiges Volk kann sich im Notfall gegen staatliche Willkür oder eine zentralistische Bürokratendiktatur wehren ohne dass danach ein Bürgerkrieg oder hässliche Verteilungskämpfe ausbrechen. Eine heterogene 'Bevölkerung' kann das nicht mehr. Das ist ja auch einer der wenigen Punkte wo ich denke, dass die sogenannten Verschwörungstheoretiker Recht haben. Die Theorie ist, dass die EU die Nationalstaaten ent-homogenisieren will, da sie es so leichter hätte mit den sich zankenden verschiedenen Gemeinschaften fertig zu werden und die totale Kontrolle übernehmen kann.

Es entscheiden auch nicht "irgendwelche Ausländer" über "deutsche Schicksalsfragen", sondern Europäer über europäische Angelegenheiten. Und an Europa kann man auf etlichen Weisen mitwirken. Ob die EP-Wahlen, Europäische Bürgerinitiativen, über den Einfluß nationaler Regierungen, ob aktive Teilnahme an europäischen Institutionen und und und. Genau so kannst Du argumentieren, "irgendwelche Nicht-Bremer" entscheiden über "bremische Schicksalsfragen", wenn der Bund Dinge beschließt, die Auswirkungen auf alle Länder haben.

Oder sagen wir doch einfach es entscheiden Menschen über menschliche Schicksale? Wir könnten auch sagen es entscheiden irgendwelche Bewohner der Milchstrasse über Schicksale von Milchstrassenbewohnern? Ich werde nie verstehen, was Menschen an dieser OneWorldRomantik finden.
Zu all dem kann man auch noch etwas sehr, sehr Profanes hinzufügen. Um es mal runter zu brechen: Ich werde niemals ein Staatsoberhaupt als das meine akzeptieren, welches nicht meine Muttersprache spricht. Jetzt multipliziere diesen Satz mit 100 und du hast den durchschnittlichen Franzosen.

[frems]

Völkerrecht geht vor Bundesrecht. Das habe ich sogar oben zitiert (§25) und außerdem wären die Vereinigten Staaten von Europa ja keine 'zwischenstaatliche Einrichtung' mehr, sondern ein richtiger Staat.

Die EU ist eine Reihe an multinationalen Institutionen.

Interessant dass du die deutsche Kultur schon als Minderheit klassifizierst, die des Schutzes der EU bedarf.

Nee, ich habe nur Deine Lüge widerlegt, irgendwer wolle die Völker Europas abschaffen -- während es die europäischen Institutionen sind, die kulturelle Eigenheiten mehr fördern als nationale Sonderwege.

Oder sagen wir doch einfach es entscheiden Menschen über menschliche Schicksale?

Das ist der Fall. Lies einfach meinen Beitrag.

[frems]

Wenn sich unser Parteienstaat dazu entschliessen sollte das Völkerrecht zu brechen und diese USE anzustreben und damit die Rechte des indigenen deutschen Volkes zu untergraben, müsste man gemäß Artikel 146 GG das Volk darüber entscheiden lassen und nicht die Regierung.

Nee, lies den Artikel einfach mal bevor Du Dich darauf berufst.

Eine heterogene 'Bevölkerung' kann das nicht mehr. Das ist ja auch einer der wenigen Punkte wo ich denke, dass die sogenannten Verschwörungstheoretiker Recht haben. Die Theorie ist, dass die EU die Nationalstaaten ent-homogenisieren will, da sie es so leichter hätte mit den sich zankenden verschiedenen Gemeinschaften fertig zu werden und die totale Kontrolle übernehmen kann.

Für eine Theorie, auch eine Verschwörungstheorie, benötigt man irgendwelche Anhaltspunkte. Die hast Du nicht. Dir gefällt nur nach Bauchgefühl das Ergebnis. Sonst nichts.

Ich werde niemals ein Staatsoberhaupt als das meine akzeptieren, welches nicht meine Muttersprache spricht. Jetzt multipliziere diesen Satz mit 100 und du hast den durchschnittlichen Franzosen.

Das kannst Du gerne so handhaben. Andere würden zigmal eher einen englischsprachigen Hanseaten akzeptieren als einen Hetzer wie Dich, egal welche vermeintliche Muttersprache er besitzt.

[Paul W.]

Die EU ist eine Reihe an multinationalen Institutionen.

United States of America ist ein Land. United States of Europe à la von der Leyen wäre genau das gleiche und damit keine 'zwischenstaatliche Einrichtung'. Ist ja schlimm wie du dir das Recht in deine Ideologie biegen willst.

Nee, ich habe nur Deine Lüge widerlegt, irgendwer wolle die Völker Europas abschaffen -- während es die europäischen Institutionen sind, die kulturelle Eigenheiten mehr fördern als nationale Sonderwege.

Du begreifst nicht. Wir brauchen den Schutz gar nicht, wenn wir die Nationalstaaten behalten. Wenn wir einen Superstaat haben, dann erst sind die europäischen Völker alle zu Minderheiten in einem Superstaat degradiert. Das grenzt an Schwachsinn.

Das ist der Fall. Lies einfach meinen Beitrag.

Ich hatte vergessen anzumerken, dass ich da sarkastisch war. Sry

Nee, lies den Artikel einfach mal bevor Du Dich darauf berufst.

Nee, lies du ihn mal im Zusammenhang mit den anderen genannten.

Für eine Theorie, auch eine Verschwörungstheorie, benötigt man irgendwelche Anhaltspunkte. Die hast Du nicht. Dir gefällt nur nach Bauchgefühl das Ergebnis. Sonst nichts.

In die Richtung getrieben werden sie in jedem Fall. http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-18519395 Sehr sympathischer Goldman Sachs Mensch mal wieder. Aus der Investment Bank raus in die internationale Politik rein.

Das kannst Du gerne so handhaben. Andere würden zigmal eher einen englischsprachigen Hanseaten akzeptieren als einen Hetzer wie Dich, egal welche vermeintliche Muttersprache er besitzt.

Ich möchte dass so ein Amt nie existiert, geschweige denn es einnehmen. Aber du und alle anderen deutschen Linken sehen das sicher so.

[frems]

United States of America ist ein Land. United States of Europe à la von der Leyen wäre genau das gleiche und damit keine 'zwischenstaatliche Einrichtung'. Ist ja schlimm wie du dir das Recht in deine Ideologie biegen willst.

Mit von der Leyen habe ich nichts am Hut. Probier's zum Anfang doch hiermit: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Union

Du begreifst nicht. Wir brauchen den Schutz gar nicht, wenn wir die Nationalstaaten behalten. Wenn wir einen Superstaat haben, dann erst sind die europäischen Völker alle zu Minderheiten in einem Superstaat degradiert. Das grenzt an Schwachsinn.

Gerade durch die Nationalstaaten benötigen wir solche Institutionen. Lies nochmal. Bei Bedarf erklär ich's Dir Wort für Wort.

Ich hatte vergessen anzumerken, dass ich da sarkastisch war. Sry

Natürlich.

Nee, lies du ihn mal im Zusammenhang mit den anderen genannten.

Schon getan. Kompetenzen können übertragen werden. Mit 146 hat das nichts zu tun. Dieser Artikel regelt etwas anderes.

In die Richtung getrieben werden sie in jedem Fall. http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-18519395 Sehr sympathischer Goldman Sachs Mensch mal wieder. Aus der Investment Bank raus in die internationale Politik rein.

Wie gesagt, Verschwörungstheorien interessieren mich nicht, ganz egal, welchen Schluß sie ziehen. Das scheint bei Dir wohl anders zu sein.

Ich möchte dass so ein Amt nie existiert, geschweige denn es einnehmen. Aber du und alle anderen deutschen Linken sehen das sicher so.

Ach, nun bin ich auf einmal links? So einfach ist das.

(Wenn man nicht mehr weiter weiß, tut's ad hominem halt auch irgendwie.)

[imp]

Neues vom Euro: Der Bulgare will ihn. Und Schengen will er auch haben, was auch immer das ist.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-04/ ... -bulgarien

[Orbiter1]

(02 May 2018, 16:26)

Neues vom Euro: Der Bulgare will ihn.

Verständlich, das würde das Geldwäschegeschäft in Osteuropa deutlich erleichtern.

[imp]

(02 May 2018, 16:41)

Verständlich, das würde das Geldwäschegeschäft in Osteuropa deutlich erleichtern.

Man muss auch sagen, dass Bulgarien gute Zahlen vorlegt. Die Währung ist brauchbar stabil, der Schuldenstand niedrig.

[H2O]

(02 May 2018, 16:41)

Verständlich, das würde das Geldwäschegeschäft in Osteuropa deutlich erleichtern.

Das Land liegt bei transparency international auf Platz 71 im Korruptionsindex. Noch hinter der Slowakei (51), Kroatien (52), Rumänien (59), Ungarn (66). Merkt das in Brüssel niemand?

Die Slowakei hatte gerade einen Mafiamord an neugierigen Journalisten, die der Regierung Fico auf die Nerven gingen. Malta auch (Platz 46).

[Orbiter1]

(02 May 2018, 16:58)

Das Land liegt bei transparency international auf Platz 71 im Korruptionsindex. Noch hinter der Slowakei (51), Kroatien (52), Rumänien (59), Ungarn (66). Merkt das in Brüssel niemand?

Die Slowakei hatte gerade einen Mafiamord an neugierigen Journalisten, die der Regierung Fico auf die Nerven gingen. Malta auch (Platz 46).

In Sachen Pressefreiheit liegt Bulgarien bei Reporter ohne Grenzen auf Rang 111 von 180 Nationen, d. h. sie sind Schlußlicht in der EU. Die Medien sind alle in der Hand von Oligarchen und die berichten auch brav In rosaroten Farbtönen über Bulgarien.

[Eiskalt]

(02 May 2018, 16:58)

Das Land liegt bei transparency international auf Platz 71 im Korruptionsindex. Noch hinter der Slowakei (51), Kroatien (52), Rumänien (59), Ungarn (66). Merkt das in Brüssel niemand?

Die Slowakei hatte gerade einen Mafiamord an neugierigen Journalisten, die der Regierung Fico auf die Nerven gingen. Malta auch (Platz 46).

Seit wann merkt einer denn schon was in Brüssel?

[imp]

(02 May 2018, 16:58)

Das Land liegt bei transparency international auf Platz 71 im Korruptionsindex. Noch hinter der Slowakei (51), Kroatien (52), Rumänien (59), Ungarn (66). Merkt das in Brüssel niemand?

Die Slowakei hatte gerade einen Mafiamord an neugierigen Journalisten, die der Regierung Fico auf die Nerven gingen. Malta auch (Platz 46).

Bulgarische Mafiaserien schaue ich sehr gern im TV an. Bulgarien ist aber ein ausgezeichneter Eurokandidat.

[Orbiter1]

(03 May 2018, 09:59)

Bulgarische Mafiaserien schaue ich sehr gern im TV an. Bulgarien ist aber ein ausgezeichneter Eurokandidat.

Griechenland war auch mal ein ausgezeichneter Eurokandidat.

[H2O]

(03 May 2018, 09:59)

Bulgarische Mafiaserien schaue ich sehr gern im TV an. Bulgarien ist aber ein ausgezeichneter Eurokandidat.

Aus meiner Sicht ist aber transparency international in der Hinsicht erfahrener. Ich würde deren Meßlatte eher gelten lassen!

[zollagent]

(03 May 2018, 10:14)

Griechenland war auch mal ein ausgezeichneter Eurokandidat.

Wann?

[Orbiter1]

(03 May 2018, 10:17)

Wann?

Im Jahr 2000, als es darum ging Griechenland in die Euro-Zone aufzunehmen. Damals hatte man auf Basis der eingereichten Unterlagen auch alle erforderlichen Kriterien erfüllt.

[imp]

(03 May 2018, 10:16)

Aus meiner Sicht ist aber transparency international in der Hinsicht erfahrener. Ich würde deren Meßlatte eher gelten lassen!

Du kannst einem EU-Land, das alle Eurokriterien erfüllt, den Beitritt nicht verweigern, weil dir irgendein Verein wichtig ist.

[H2O]

(03 May 2018, 10:37)

Du kannst einem EU-Land, das alle Eurokriterien erfüllt, den Beitritt nicht verweigern, weil dir irgendein Verein wichtig ist.

Doch, Korruption im beobachteten Ausmaß läßt Schlimmstes befürchten, was Gute Regierungsführung betrifft. Der "Verein" ist politisch neutral(er) als die EU-Kommission oder die Euro-Gruppe. Ein sinnvoller Maßstab, meine ich.

[imp]

(03 May 2018, 11:12)

Doch, Korruption im beobachteten Ausmaß läßt Schlimmstes befürchten, was Gute Regierungsführung betrifft.

Die Notenbank ist weitgehend unabhängig von der Regierung.

[Orbiter1]

(03 May 2018, 11:27)

Die Notenbank ist weitgehend unabhängig von der Regierung.

Hat man ja in Griechenland gesehen welche Unterlagen und welches Statistiken die Notenbank damals vorgelegt hat. Und man hat hinterher auch gesehen wie massiv damals die Zahlen gefälscht wurden um die Kriterien erfüllen zu können.

[imp]

(03 May 2018, 11:30)

Hat man ja in Griechenland gesehen welche Unterlagen und welches Statistiken die Notenbank damals vorgelegt hat. Und man hat hinterher auch gesehen wie massiv damals die Zahlen gefälscht wurden um die Kriterien erfüllen zu können.

Griechenland hat die Kriterien damals nach vorliegenden Zahlen knapp erfüllt. Bulgarien hat einen der niedrigsten Schuldenstände pro Kopf und pro BIP in der EU.

[Orbiter1]

(03 May 2018, 11:33)

Griechenland hat die Kriterien damals nach vorliegenden Zahlen knapp erfüllt. Bulgarien hat einen der niedrigsten Schuldenstände pro Kopf und pro BIP in der EU.

Was diese tollen Zahlen wert sind hat man vor 4 Jahren gesehen. Da gab es einen Bankenkrise in Bulgarien weil die Bürger über Nacht das Vertrauen in ihre Banken verloren haben. Die EU hat damals mit einem Kredit über 1,7 Mrd € ausgeholfen um die Situation in den Griff zu bekommen. https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-06/ ... -banken-eu Sorry, aber ein Land in dem die eigenen Bürger den offiziellen Aussagen mißtrauen hat in der Euro-Zone absolut gar nichts verloren. Wer weiß schon welche Leichen da noch in den bulgarischen Kellern liegen.

[H2O]

(03 May 2018, 11:27)

Die Notenbank ist weitgehend unabhängig von der Regierung.

Im Idealfall ist das wohl so; wie auch EU-Partner Rechtsstaaten mit einer unabhängigen Justiz betreiben sollen. Auch das wäre genauer zu prüfen, wenn transparency international die bulgarische Korruption so deutlich heraus hebt. Ich glaube in der EU nicht mehr an stocknüchternen Menschenverstand! Da werden Strategien gewälzt wie am Stammtisch nach der vierten Runde
Eiergrog!

[H2O]

(03 May 2018, 11:33)

Griechenland hat die Kriterien damals nach vorliegenden Zahlen knapp erfüllt. Bulgarien hat einen der niedrigsten Schuldenstände pro Kopf und pro BIP in der EU.

Griechenland hat gar nichts erfüllt; allenfalls den Tatbestand vorsätzlichen Betrugs. Griechenland hat eine große Anleihe weit außerhalb der EU (Japan) aufgenommen. Die Bank Goldmann und Sachs hat diese Anleihe in Euro umgewandelt und der griechischen Staatskasse zugeleitet, wo man diesen Zugang als Gewinn ausgab. Damit waren die Bedingungen zum Beitritt in die Euro-Zone knapp erfüllt.

Das Schlimmste aber: In der EU wußten doch einige Partner davon, so auch der deutsche, und man nahm das Spiel schmunzelnd zur Kenntnis... Griechen eben... und man sah mehr das Ziel, die Euro-Zone möglichst weit aus zu dehnen. Das haben wir Sparer und Riesterrentner teuer bezahlt!

[imp]

(03 May 2018, 11:55)

Im Idealfall ist das wohl so; wie auch EU-Partner Rechtsstaaten mit einer unabhängigen Justiz betreiben sollen. Auch das wäre genauer zu prüfen

Das ist umfassend geprüft und wird kontinuierlich weiter überwacht. Es ist das erklärte Ziel der EU, dass Neuzugänge den Euro in hinreichender Frist annehmen.

, wenn transparency international die bulgarische Korruption so deutlich heraus hebt. Ich glaube in der EU nicht mehr an stocknüchternen Menschenverstand! Da werden Strategien gewälzt wie am Stammtisch nach der vierten Runde
Eiergrog!

Manche Beiträge kommen mir auch so vor.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 37064.html

. Doch benutzen dürfen die Bulgaren die begehrten Scheine nach wie vor nicht im eigenen Land. Finanzminister Wladislaw Goranow hat sich vorgenommen, das zu ändern. „Ich werde bis zur Jahresmitte einen Beitrittsantrag zum ERM II stellen“, sagte Goranow in Sofia.

Der Europäische Wechselkursmechanismus ERM II bildet quasi das Wartezimmer für den Euro. Wechselkurse von Beitrittswährungen dürfen darin nur begrenzt ab- oder aufwerten zum Euro. Für die bulgarische Währung ist das kein Problem, denn der Lew-Kurs ist bereits jetzt fest an den Euro gebunden. Mindestens zwei Jahre muss eine Währung im ERM II bestehen, bevor sie in den Euro aufgehen kann.

Alle Euro-Staaten mussten diese Phase durchlaufen und haben dafür selten länger als drei Jahre gebraucht. Das würde im Prinzip bedeuten, dass Bulgarien die europäische Einheitswährung vielleicht 2021 einführen könnte. Das Datum will Goranow allerdings nicht in den Mund nehmen. „Wir sind bereit, so lange im ERM II zu bleiben, wie es nötig ist“, sagt er.

[3x schwarzer Kater]

(03 May 2018, 12:01)

Das haben wir Sparer und Riesterrentner teuer bezahlt!

Das ist ja eine gerne gemachte Schlußfolgerung, aber ich halte sie dennoch für falsch. Die Niedrigzinsphase, die wir haben hat, wenn überhaupt, nur am Rande mit der Griechenlandkrise oder "EUROkrise" zu tun. Zwar sind heute die Zinsen niedriger als vor 10 Jahren (also kurz vor der Finanzkrise), aber wenn man weiter zurückblickt, dann waren sie 10 Jahre davor auch höher und wiederum 10 Jahre davor noch höher ...
Das sinkende Zinsniveau ist also keine Erscheinung die erst seit der Finanzkrise auftritt, sondern eine langfristige Entwicklung. Und die Ursache dafür findet sich in der wirtschaftlichen Entwicklung und nicht in irgendeiner "Schuldenkrise". Wir als Menschen streben nun mal danach, dass es uns besser geht, sprich, dass wir im Laufe unseres Lebens eine positive Entwicklung nehmen. Um das realisieren zu können brauchen wir wirtschaftliches Wachstum und zwar nicht absolut als Volkswirtschaft sondern relativ bezogen auf die Einwohner. Anders ausgedrückt, das BIP pro Kopf muss steigen. Damit das BIP pro Kopf aber steigen kann muss zwangsläufig die Produktivität steigen und damit die Produktivität steigt muss investiert werden. Das verläuft aber nicht linear, vielmehr ist es gerade in Volkswirtschaften mit hoher Volkswirtschaft so, dass die Grenzproduktivität bei gleichem Aufwand immer mehr abnimmt. Anders ausgedrückt, mit dem gleichen Aufwand, dann man in eine Investition steckt erhält man einen immer geringeren Produktivitätsfortschritt oder andersrum - um den gleichen Produktivitätsfortschritt immer wieder zu erreichen muss man immer mehr Aufwand reinstecken. Das führt nun dazu, dass die Rendite einer Gesamtinvestition im Zeitablauf sinkt. Und diese sinkende Rendite macht wiederum andere "Investitionen", also z.B. in den Geldmarkt attraktiver, wenn sie denn eine hohe Rendite versprechen. Damit wird dann aber nicht in der Realwirtschaft investiert, d.h. es gibt auch kein Produktivitätswachstum. Damit steigt auch der Wohlstand nicht und zum anderen können dann, wenn nicht investiert wird (also Kredite für Investitionen aufgenommen werden) logischerweise auch hohen Zinsen am Geldmarkt bezahlt werden, denn woraus sollten die bezahlt wird.
Aus der Sicht der Zentralbank besteht die Lösung dafür den Leitzins zu senken. Denn dieser macht Investitionen in den Geldmarkt weniger attraktiv, weil die vergleichsweise sichere Rendite sinkt und auf der anderen Seite die Investitionen in die Realwirtschaft, also in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen attraktiver, weil Mittel für diese Investitionen preiswerter werden. Es gibt dadurch also zwei Effekte, die die Investitionstätigkeit ankurbeln sollen: zum einen werden die vergleichsweise risikoreichen Investitionen in die Realwirtschaft gegenüber den relativ sicheren in die Geldwirtschaft attraktiver, weil sich der Abstand in der Rendite vergrößert, zum anderen steigt die Rendite der Investitionen in die Realwirtschaft, weil die Kosten durch günstige Kredite sinken.
Das ist der eigentliche Grund warum die Zinsen tatsächlich in den letzten Jahrzehnten sinkende Tendenz aufweisen und eben nicht die "Schuldenkrise" oder "Griechenland".
Das sieht man übrigens auch sehr gut daran, dass diese Entwicklung analog in Ländern mit hoher Produktivität verläuft, die eben weder den EURO haben noch in der EU sind.
Beispielhaft seien hier mal USA, Japan oder die Schweiz genannt.

[Tom Bombadil]

Das Blöde ist nur, dass das viele billige Geld nicht dort ankommt, wo es gebraucht würde, zB. bei Unternehmen, die eine temporäre Notlage überbrücken müssen oder bei Existenzgründern und auch immer seltener bei Leuten über 50 (wenn die zB. eine Immobilie erwerben möchten). Nö, das Geld landet da, wo sowieso schon viel zu viel Geld ist, und damit werden dann immer neue Blasen aufgepumpt, Nachhaltigkeit sieht anders aus.

[H2O]

(03 May 2018, 12:30)

Das ist umfassend geprüft und wird kontinuierlich weiter überwacht. Es ist das erklärte Ziel der EU, dass Neuzugänge den Euro in hinreichender Frist annehmen.

Die EU hatte Bulgarien vor Jahren schon "dienstlich" aufgefordert, die Korruption im Lande stärker zu bekämpfen. Übrigens auch Rumänien, das hinsichtlich des Korruptionsindex noch ein klein bißchen besser dasteht als Bulgarien. Der Erfolg ist bisher ausgeblieben. Mich wundert schon, daß diese Erfahrungen so gar keine Rolle zu spielen scheinen.

Manche Beiträge kommen mir auch so vor.

Das ist in Ordnung, so lange man nicht in Selbstzweifeln versinkt.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 37064.html

• Wir sind bereit, so lange im ERM II zu bleiben, wie es nötig ist

Das ist vernünftig; wer entscheidet, ob das Verbleiben im ERM II noch nötig ist? Hoffentlich nicht die Strategen, die Griechenland seinerzeit durchgewunken hatten.

[Adam Smith]

(03 May 2018, 13:26)

Das Blöde ist nur, dass das viele billige Geld nicht dort ankommt, wo es gebraucht würde, zB. bei Unternehmen, die eine temporäre Notlage überbrücken müssen oder bei Existenzgründern und auch immer seltener bei Leuten über 50 (wenn die zB. eine Immobilie erwerben möchten). Nö, das Geld landet da, wo sowieso schon viel zu viel Geld ist, und damit werden dann immer neue Blasen aufgepumpt, Nachhaltigkeit sieht anders aus.

Die Targetsalden zeigen dieses. Die Leitzinsen in China sind auch sehr niedrig. Die Verschuldung dürfte demnach hoch sein.

[H2O]

(03 May 2018, 13:20)

Das ist ja eine gerne gemachte Schlußfolgerung, aber ich halte sie dennoch für falsch. Die Niedrigzinsphase, die wir haben hat, wenn überhaupt, nur am Rande mit der Griechenlandkrise oder "EUROkrise" zu tun. Zwar sind heute die Zinsen niedriger als vor 10 Jahren (also kurz vor der Finanzkrise), aber wenn man weiter zurückblickt, dann waren sie 10 Jahre davor auch höher und wiederum 10 Jahre davor noch höher ...
Das sinkende Zinsniveau ist also keine Erscheinung die erst seit der Finanzkrise auftritt, sondern eine langfristige Entwicklung. Und die Ursache dafür findet sich in der wirtschaftlichen Entwicklung und nicht in irgendeiner "Schuldenkrise". Wir als Menschen streben nun mal danach, dass es uns besser geht, sprich, dass wir im Laufe unseres Lebens eine positive Entwicklung nehmen. Um das realisieren zu können brauchen wir wirtschaftliches Wachstum und zwar nicht absolut als Volkswirtschaft sondern relativ bezogen auf die Einwohner. Anders ausgedrückt, das BIP pro Kopf muss steigen. Damit das BIP pro Kopf aber steigen kann muss zwangsläufig die Produktivität steigen und damit die Produktivität steigt muss investiert werden. Das verläuft aber nicht linear, vielmehr ist es gerade in Volkswirtschaften mit hoher Volkswirtschaft so, dass die Grenzproduktivität bei gleichem Aufwand immer mehr abnimmt. Anders ausgedrückt, mit dem gleichen Aufwand, dann man in eine Investition steckt erhält man einen immer geringeren Produktivitätsfortschritt oder andersrum - um den gleichen Produktivitätsfortschritt immer wieder zu erreichen muss man immer mehr Aufwand reinstecken. Das führt nun dazu, dass die Rendite einer Gesamtinvestition im Zeitablauf sinkt. Und diese sinkende Rendite macht wiederum andere "Investitionen", also z.B. in den Geldmarkt attraktiver, wenn sie denn eine hohe Rendite versprechen. Damit wird dann aber nicht in der Realwirtschaft investiert, d.h. es gibt auch kein Produktivitätswachstum. Damit steigt auch der Wohlstand nicht und zum anderen können dann, wenn nicht investiert wird (also Kredite für Investitionen aufgenommen werden) logischerweise auch hohen Zinsen am Geldmarkt bezahlt werden, denn woraus sollten die bezahlt wird.
Aus der Sicht der Zentralbank besteht die Lösung dafür den Leitzins zu senken. Denn dieser macht Investitionen in den Geldmarkt weniger attraktiv, weil die vergleichsweise sichere Rendite sinkt und auf der anderen Seite die Investitionen in die Realwirtschaft, also in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen attraktiver, weil Mittel für diese Investitionen preiswerter werden. Es gibt dadurch also zwei Effekte, die die Investitionstätigkeit ankurbeln sollen: zum einen werden die vergleichsweise risikoreichen Investitionen in die Realwirtschaft gegenüber den relativ sicheren in die Geldwirtschaft attraktiver, weil sich der Abstand in der Rendite vergrößert, zum anderen steigt die Rendite der Investitionen in die Realwirtschaft, weil die Kosten durch günstige Kredite sinken.
Das ist der eigentliche Grund warum die Zinsen tatsächlich in den letzten Jahrzehnten sinkende Tendenz aufweisen und eben nicht die "Schuldenkrise" oder "Griechenland".
Das sieht man übrigens auch sehr gut daran, dass diese Entwicklung analog in Ländern mit hoher Produktivität verläuft, die eben weder den EURO haben noch in der EU sind.
Beispielhaft seien hier mal USA, Japan oder die Schweiz genannt.

Diese Überlegungen habe ich verstanden. Dann ist Griechenland im Euro ein Gewinn für die Euro-Zone. Wir müssen dazu nur in Schritten von 5 Jahren Teilschulden erlassen, damit das Land lebensfähig bleibt. Ich sehe Ihre Erklärungen ein, aber ich bin dennoch sicher, daß es dem Land schlecht geht, obwohl immer weitere "Kredite" gewährt werden. Da muß doch etwas oberfaul sein!