20 Jahre Leitkultur

[3x schwarzer Kater]

(12 May 2017, 09:53)

Das ist so richtig, grundsätzlich hat aber das Grundgesetz normativen Basischarakter, der sich in allen anderen Gesetzen niederschlagen muss. Auch beim Erlassen der Gesetze, die den Umgang der Bürger untereinander regeln, muss der Staat bzw. müssen die gesetzgebenden Organe das Grundgesetz beachten.

Genau so ist es. Nichts anderes habe ich geschrieben.

[Provokateur]

(12 May 2017, 10:07)

Genau so ist es. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Es klang aber so, als hätte das Grundgesetz auf den Umgang der Bürger untereinander keinerlei Einfluss. Den hat es schon, by Proxy.

[3x schwarzer Kater]

(12 May 2017, 10:09)

Es klang aber so, als hätte das Grundgesetz auf den Umgang der Bürger untereinander keinerlei Einfluss. Den hat es schon, by Proxy.

Dann hab ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich hat es Einfluss über die Gesetze. Ich halte nur die immer wieder kehrende Behauptung für falsch, der Bürger müsse sich in irgendeiner Art und Weise an das Grundgesetz halten oder die dort niedergeschrieben Grundsätze irgendwie akzeptieren. Und Verstöße dagegen müssten irgendwie geahndet werden. Das ist nun mal falsch, da sich das Grundgesetz nun mal ausschließlich an den Staat wendet.
Insofern ist es auch ziemlich sinnfrei, wenn immer wieder gefordert wird, dass Migranten das Grundgesetz oder die Grundsätze dort akzeptieren müssen.
Dabei wird ja unterstellt, dass Deutsche das automatisch tun. Und das ist natürlich nicht der Fall. da kann ja jeder abweichende Meinungen dazu vertreten. Und das wird auch getan.

[Dark Angel]

(12 May 2017, 10:06)

Das ist nicht ganz korrekt. Das Grundgesetz richtet sich ausschließlich an den Staat. Der Staat kann keinen Bürger auf Grund eines Verstoßes gegen das Grundgesetz sanktionieren. Vielmehr muss die Staats- und Rechtsordnung dem Grundgesetz entsprechen. Daher ist es auch einzig und allein der Staat, der gegen das Grundgesetz verstoßen kann.

Das meinte ich mit "Staat muss Grundrechte garantieren" und "Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden." Sorry, dämlich ausgedrückt!

Wer unser Wertesystem (Grundgesetz) missachtet, dagegen verstößt, missachtet gleichzeitig unser Rechtssystem, verstößt gegen selbiges. Das eine kann man aber nicht losgelöst vom anderen betrachten, weil eins auf dem anderen aufbaut.
Ohne die Ideen des Humanismus, die die europäische Kultur hervor gebracht hat, gäbe es keine Grundrechte, die vom Staat zu garantieren sind und es gäbe auch kein Rechtssystem, das geeignet ist, diese Grundrechte zu garantieren.

[schokoschendrezki]

(12 May 2017, 08:46)

Ich bin selber strikt gegen ein normatives Verständnis von Leitkultur. Aber ich kann auch nicht ignorieren, dass es hierzulande mehrheitlich akzeptierte und vorausgesetzte gesellschaftliche Spielregeln, kulturelle Selbstverständlichkeiten gibt, die erheblich zur wesentlich höheren Lebensqualität und zur Produktivität unseres Landes im Vergleich zu 90% der Welt beitragen. Festzustellen welche Spielregeln und Selbstverständlichkeiten das sein könnten, diktiert ja keine Norm.

Beispiel: Die Steuerzahlmoral in Deutschland vs. Griechenland. Gesetzliche Verpflichtungen gibt es in beiden Ländern, aber die Einstellung zur Verbindlichkeit dieser Gesetze scheint erheblich zu differieren. Mir ist der hiesige Status lieber und ich möchte ihn bewahren.

Das ist eine durch Soziologen empirisch ermittelbare Tatsache. Von solchen Tatsachen dürfte es noch eine ganze Reihe weiterer geben. Der Schritt von der Feststellung einer Mehrheitsgewohnheit zur normativen Vorgabe dieser Gewohnheit ist das Problem. Aber es ist nicht einfach so, dass man damit eine irrelevante Minderheit irgendwie unberücksichtigt lässt: Man verlässt den eigentlichen Kern und das Prinzip liberaler, freiheitlicher Gesellschaften. Dieser Kern zeigt sich gerade auch in der Akzeptanz von Praktiken, die statistisch gesehen eine Minderheit betreffen.

Das Eichsfeld ist überwiegend katholisch und Katholiken dort stellen das auch als eine bewahrenswerte Tatsache hin. Es ist dennoch kategorisch abzulehnen, den katholischen Glauben als Bestandteil einer richtungsweisenden Leitkultur auszuweisen. Deutschlandweit sowieso nicht. Und im Eichsfeld aber auch nicht.

[relativ]

Habe gestern mal bei Lanz reingeschaut, wie ich finde eine sehr konstruktive und interessante Gesprächsrunde war dort. Wo es um den Islam und auch die leitkultur ging, gerade im Unterschied zu anderen Einwanderungsländern. Wer es nicht gesehen hat und lust hat sich dies mal anzuhören/schauen hier der link.
https://www.youtube.com/watch?v=X5I00-Zfo3w
Gerade die "Schlussworte" ab 38 min. von Hamed Abdel-Samad Lanz und Ulrich Kienzle zum Thema kann ich auch aus meinen Erfahrungen fast genau so weiter geben.

[schokoschendrezki]

(12 May 2017, 09:56)

So ein Unsinn - den Wissens- und Erkenntnisstand mit "Norm" gleichzusetzen. Nach dieser verqueren Logik ist auch Keppler von der "Norm" des kopernikanischen Weltbildes abgewichen, als er seine Planetengesetze formulierte, die gegen die Vorstellungen Kopernikus', der von Kreisbahnen ausging, "verstieß" und nach dieser Logik hat Kopernikus gegen die "Norm" verstoßen, als er die Erde nicht mehr als Zentrum, des Sonnensystems betrachtete. Gehört beides zur so geannten klassischen Mechanik.
Erweiterung von Wissens- und Kenntnisstand hat nichts mit Verstoß gegen die "Norm" zu tun, aber absolut gar nichts.

Die Keplerschen Gesetze sind eine Modifizierung des Kopernikanischen Weltbilds. Die moderne Physik dagegen ist nicht einfach eine "Erweiterung des aktuellen Kenntnisstands" sondern ein grundsätzlicher Wandel des ganzen physikalischen Weltbilds. Allein schon in der Frage Determinismus/Indeterminismus. Der Widerspruch in dieser Leitkultur-Frage besteht darin, dass man eigentlich diese Bereitschaft zum grundsätzlich-auch-anders-denken-können als leitkulturellen Wert ausweisen müsste. Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Etwas als Grundatz zu formulieren, was darauf hinausläuft, Grundsätze auch immer hinterfragen zu sollen.

[schokoschendrezki]

(12 May 2017, 09:13)

Kann es ja geben. Nur schafft es kein Deutscher, dass irgendwie darzustellen, nicht mal der Innenminister.

In mehreren Kommentaren wird - völlig richtig - angemerkt, dass die konkret aufgeführten Punkte zur Leitkultur gar nicht für einen praktischen Gebrauch, für eine praktische Anwendung geeignet oder auch überhaupt nur gedacht sind. Es geht nur und ausschließlich darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen und mit ihr Positionierungsmöglichkeiten und Sammlungsofferten zu schaffen.

[Antonius]

(12 May 2017, 08:54)
Wenn das Wort "Leitkultur" so einen schlechten, bösen und völkischen Nachhall hat, warum unterhalten wir uns nicht über eine "Lebensweise"?

Es gibt den American Way of Life, das französische Savoir-vivre - warum soll es nicht eine deutsche Lebensweise - "das richtige Leben" - geben?

Das engt nicht ein, denn jedem bleibt es ja freigestellt, das falsche Leben zu führen. Zum richtigen Leben gehören dann gute Umgangsformen, gegenseitiger Respekt, Leistungsbereitschaft und defensives Fahren. Um das ganze mal übertrieben darzustellen.

D'accord.
Und das ist keinesfalls übertrieben dargestellt.
Es ist die Akzeptanz der gewachsenen kulturellen Lebensweise, von Sitten und Gebräuchen, in einer Region.

[Antonius]

(12 May 2017, 11:23)
In mehreren Kommentaren wird - völlig richtig - angemerkt, dass die konkret aufgeführten Punkte zur Leitkultur gar nicht für einen praktischen Gebrauch, für eine praktische Anwendung geeignet oder auch überhaupt nur gedacht sind. Es geht nur und ausschließlich darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen und mit ihr Positionierungsmöglichkeiten und Sammlungsofferten zu schaffen.

Nein.
Es geht keineswegs darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen.
Es geht um die Beschreibung des Zustandes der Lebenskultur in einer Gesellschaft.

[Dark Angel]

(12 May 2017, 11:01)

Die Keplerschen Gesetze sind eine Modifizierung des Kopernikanischen Weltbilds. Die moderne Physik dagegen ist nicht einfach eine "Erweiterung des aktuellen Kenntnisstands" sondern ein grundsätzlicher Wandel des ganzen physikalischen Weltbilds.

Auch wenn du das noch ein paarmal wiederholst - es bleibt Unsinn.
Erkenntnisgewinn und Wissenserweiterung ist die Norm in den Wissenschaften. Die Widerlegung bzw Erweiterung von Theorien/Hypthesen, die keine hinreichend genaue Erklärung für bestimmte Beobachtungen (mehr) liefern ist die Norm in den Wissenschaften und das gilt gleichermaßen für die Physik.
Und so handelt es sich bei der modernen Physik eben nicht um einen grundsätzlichen Wandel im physikalischen Weltbild, sondern um eine Erweiterung.
Das gilt gleichermaßen für Kepler wie für Einstein. Keplers Planetengesetze konnten hinreichend genaue Erklärungen liefern, die Kopernikus Kreisbahnenmodell nicht liefern konnte. Einsteins Relativitätstheorien konnten hinreichend genaue Erklärungen für Beobachtungen/Messungen liefern, die die Newtonsche Mechanik nicht liefern konnte. In beiden Fällen handelt es sich um eine Erweiterung des Kenntnisstandes, weil die Theorien Einsteins, die klassische Mechanik als Sonderfall beinhalten.
Wenn überhaupt - dann stellte das kopernikanische Weltbild - das heiozentrische Weltbild - einen grundsätzlichen Wandel dar.
Es handelt sich somit nicht um eine "Abweichung von der Norm", sondern um die "Norm" in den Wissenschaften.

Wenn du im Zusammenhang mit Wissenschaft schon von "Abweichung von der Norm" schwadronierst, dann solltest du dich schlau machen. Bei den "Abweichlern von der Norm" handelt es sich nämlich nicht um diejenigen, die um Erkenntnisgewinn und Wissenszuwachs ringen, die ggf auch "etablierte" Theorien/Lehrmeinungen widerlegen, sondern um diejenigen, die auch heute noch die Gültigkeit von Einsteins Theorien leugnen und diese mit Bezug auf Vertreter der "deutschen Physik" zu widerlegen versuchen, um diejenigen, die gut begründete Theorien (Wegener) ignorieren, negieren und irgendwelchen Unsinn über eine, "sich ausdehnende Erde" verbreiten. Ja die gibt es, die haben sogar Lehrstühle an Universitäten!

(12 May 2017, 11:01) Allein schon in der Frage Determinismus/Indeterminismus. Der Widerspruch in dieser Leitkultur-Frage besteht darin, dass man eigentlich diese Bereitschaft zum grundsätzlich-auch-anders-denken-können als leitkulturellen Wert ausweisen müsste. Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Etwas als Grundatz zu formulieren, was darauf hinausläuft, Grundsätze auch immer hinterfragen zu sollen.

Es gibt auch Grundsätze in unserer Kultur, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" zu einem Verstoß gegen unser Rechtssystem und damit zu strafbaren Handlungen führt, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" inkompatibel mit unserer Kultur und ihren Grundwerten/Grundsätzen ist - nämlich dann, wenn es zur Etablierung einer Paralleljustiz kommt und unser Rechtssystem als "nicht zuständig" betrachtet wird. Dergleichen ist eben nicht hinnehmbar und darum ist eine "Leitkultur-Debatte" eben notwendig.

[schokoschendrezki]

(12 May 2017, 11:32)

Nein.
Es geht keineswegs darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen.
Es geht um die Beschreibung des Zustandes der Lebenskultur in einer Gesellschaft.

Dem Innenminister gehts um eine lebenskulturelle Zustandsbeschreibung unserer Gesellschaft?

Vergiss es. Es geht um Stimmenfischerei am rechten Rand. Um nichts anderes!

[schokoschendrezki]

(12 May 2017, 12:13)
Erkenntnisgewinn und Wissenserweiterung ist die Norm in den Wissenschaften. Die Widerlegung bzw Erweiterung von Theorien/Hypthesen, die keine hinreichend genaue Erklärung für bestimmte Beobachtungen (mehr) liefern ist die Norm in den Wissenschaften und das gilt gleichermaßen für die Physik.
Und so handelt es sich bei der modernen Physik eben nicht um einen grundsätzlichen Wandel im physikalischen Weltbild, sondern um eine Erweiterung.

Unsere heutigen Naturwissenschaften sind das Ergebnis eines langen Entwicklungsprozesses, dessen Wurzeln bis in die Zeit der Frühen Hochkulturen in Ägypten und Mesopotamien zurückreichen. Dieser Prozess verlief nur zum Teil geradlinig und kumulativ, meist jedoch nichtlinear in Form von Diskontinuitäten, Brüchen und Revolutionen, bei denen ganze Denksysteme von neuen Erkenntnissen und Modellen abgelöst wurden.

https://www.biologie.uni-hamburg.de/bio ... chner.html

Ein willkürlich aus gefühlt tausenden ähnlichen herausgegriffenes Zitat. Es ist eigentlich eine triviale Selbstverständlichkeit, dass die entscheidenden Umbrüche in den Wissenschaften immer mit einem Normenbruch, mit einem Bruch von Denkgewohnheiten und scheinbar feststehenden Weltbildern einhergingen. Von Einstein selbst sind allseits bekannte Zitate im Umlauf, wonach die Quantentheorie zu seltsam sei, um wahr zu sein.

[schokoschendrezki]

(12 May 2017, 12:13)
Es gibt auch Grundsätze in unserer Kultur, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" zu einem Verstoß gegen unser Rechtssystem und damit zu strafbaren Handlungen führt, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" inkompatibel mit unserer Kultur und ihren Grundwerten/Grundsätzen ist - nämlich dann, wenn es zur Etablierung einer Paralleljustiz kommt und unser Rechtssystem als "nicht zuständig" betrachtet wird. Dergleichen ist eben nicht hinnehmbar und darum ist eine "Leitkultur-Debatte" eben notwendig.

Der Unsinn des Leitkultur-Ansatzes besteht eben gerade darin: Eine (informelle) Paralleljustiz etablieren zu wollen. Unsere Grundsätze/Grundwerte sind bereits im Grundgesetz, Strafgesetz usw. verankert. Diese sind gültig. Nicht zuletzt, weil sie demokratisch legitimiert sind. Und nicht, was irgendein Innenminister als schicklich ansieht.

[Dark Angel]

(12 May 2017, 12:39)

https://www.biologie.uni-hamburg.de/bio ... chner.html

Ein willkürlich aus gefühlt tausenden ähnlichen herausgegriffenes Zitat. Es ist eigentlich eine triviale Selbstverständlichkeit, dass die entscheidenden Umbrüche in den Wissenschaften immer mit einem Normenbruch, mit einem Bruch von Denkgewohnheiten und scheinbar feststehenden Weltbildern einhergingen. Von Einstein selbst sind allseits bekannte Zitate im Umlauf, wonach die Quantentheorie zu seltsam sei, um wahr zu sein.

Eben - ein Entwicklungsprozess(!) und kein "Normbruch". Kein Entwicklungsprozess - nicht ein einziger - verläuft "geradlinig/linear oder kummulativ". Es gibt immer und überall Zäsuren - egal ob man die Evolution betrachtet, da gab es mehrere Massensterben, es entwickelten sich vollkommen neue Arten, die den Bedingungen besser angepasst waren/sich besser anpassen konnten, egal ob man die kulturelle/gesellschaftliche Evolution der menschlichen Zivilisation betrachtet - auch da gab es immer wieder Zäsuren, die Entwicklung begann auf niedrigerem Niveau neu, nahm eine "andere Richtung" oder ob man die Wissenschaftsgeschichte betrachtet - auch da gab es Zäsuren und einen "Neubeginn". Wer weiß denn heute, dass bereits im 4. bzw 3. Jh bc der Herz-Lungen-Kreislauf entdeckt wurde, dass um diese Zeit bereits Nerven entdeckt wurden oder dass das Prinzip der Dampfmaschine bekannt war? Dieses Wissen ging durch kulturelle/gesellschaftliche Zäsuren verloren und wurde erst ca. 2000 Jahre später neu entdeckt.
Wer sich nur ein klitzekleines bisschen mit Geschichte, Kultur- und/oder Wissenschaftsgeschichte beschäftigt, der verzapft nicht solchen Unsinn von wegen "Abweichung(en) von der Norm".

[3x schwarzer Kater]

(12 May 2017, 10:51)

Das meinte ich mit "Staat muss Grundrechte garantieren" und "Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden." Sorry, dämlich ausgedrückt!

Wer unser Wertesystem (Grundgesetz) missachtet, dagegen verstößt, missachtet gleichzeitig unser Rechtssystem, verstößt gegen selbiges. Das eine kann man aber nicht losgelöst vom anderen betrachten, weil eins auf dem anderen aufbaut.

Entschuldige, aber da gehe ich nicht mit dir konform. Das GG ist im Wesentlichen kein Wertesystem. Dazu reicht mal ein Blick ins GG. Es regelt das Verhältnis zwischen Staat und Bürger und beschneidet letztendlich den Staat in seinem Recht, eben Gesetze nach Lust und Laune verabschieden zu können. Dazu wird im GG auch noch umfassend der Staatsaufbau geregelt.

Ich hatte mich bei meiner ursprünglichen Anmerkung ja auf diese Aussage von dir bezogen:

(10 May 2017, 12:22)

Und eben diese, im Grundgesetz verankerten Werte haben etwas mit Leitkulur zu tun, deren Anerkennung von Migranten erwartet und verlangt werden kann.

Das liest man eben in dieser oder ähnlicher Form sehr oft. Ist aber meines Erachtens falsch, weil eben das Grundgesetz sich ausschließlich an den Staat richtet. Kein Bürger muss das GG in irgendeiner Art und Weise anerkennen. Das nun als im Rahmen der Leitkulturdiskussion von Migranten zu fordern ist absurd. Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.

[Selina]

All das, was ich hier lese, bestärkt mich keinesfalls in der Auffassung, wir bräuchten irgendeine "Leitkultur". Zumal sich jeder einzelne Punkt aus dem kleinlichen Deutschlandknigge jederzeit widerlegen oder zumindest kritisch hinterfragen ließe, ob das denn wirklich alles so ist, wie der Verfasser da kundtut

[Provokateur]

(12 May 2017, 13:11)
Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.

Ich sehe da eine gewisse Reziprozität. Man sollte sich zumindest nicht bemühen, eine Staatsform zu befördern oder zu propagieren, in der unsere Verfassung ihre Schutzfunktion des Bürgers nicht mehr wahrnehmen kann. Deswegen werden erkannte Extremisten auch nicht eingebürgert.

Nur kann man jemanden, der die deutsche StaBü hat und diese qua Geburt erwarb, nicht ausbürgern - nicht gegen seinen Willen. Da greift dann wieder die Schutzfunktion des GG. Aber gegen "Home grown"-Extremismus hat der Staat andere Schutzmechanismen entwickelt.

[3x schwarzer Kater]

(12 May 2017, 13:26)

Ich sehe da eine gewisse Reziprozität. Man sollte sich zumindest nicht bemühen, eine Staatsform zu befördern oder zu propagieren, in der unsere Verfassung ihre Schutzfunktion des Bürgers nicht mehr wahrnehmen kann. Deswegen werden erkannte Extremisten auch nicht eingebürgert.

Nur kann man jemanden, der die deutsche StaBü hat und diese qua Geburt erwarb, nicht ausbürgern - nicht gegen seinen Willen. Da greift dann wieder die Schutzfunktion des GG. Aber gegen "Home grown"-Extremismus hat der Staat andere Schutzmechanismen entwickelt.

ich meine ja noch gar nicht mal Extremismus. Das ist natürlich wieder eine ganz andere Baustelle, sondern einfach die Tatsache, dass es ja auch unter Deutschen legitim ist, speziell die im ersten Abschnitt dargelegten Grundrechte im speziellen in Frage zu stellen. Das wird ja auch ständig gemacht. Daher ist es ja auch absurd von Migranten zu fordern diese im Sinne einer Leitkultur anzuerkennen.

[Dark Angel]

(12 May 2017, 13:11)

Entschuldige, aber da gehe ich nicht mit dir konform. Das GG ist im Wesentlichen kein Wertesystem. Dazu reicht mal ein Blick ins GG. Es regelt das Verhältnis zwischen Staat und Bürger und beschneidet letztendlich den Staat in seinem Recht, eben Gesetze nach Lust und Laune verabschieden zu können. Dazu wird im GG auch noch umfassend der Staatsaufbau geregelt.

Das Grundgesetz selbst nicht, die Grundrechte = Menschenrechte, die auf der AEMR basierend ins GG übernommen wurden schon.
Das "Recht auf Leben", die Persönlichkeits- und Freiheitsrechte stellen für uns Werte dar.

(12 May 2017, 13:11)Das liest man eben in dieser oder ähnlicher Form sehr oft. Ist aber meines Erachtens falsch, weil eben das Grundgesetz sich ausschließlich an den Staat richtet. Kein Bürger muss das GG in irgendeiner Art und Weise anerkennen. Das nun als im Rahmen der Leitkulturdiskussion von Migranten zu fordern ist absurd. Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.

Doch muss er. Jeder Bürger hat die Grund- und Freiheitsrechte - die im GG verankert sind - als allgemeingültig anzuerkennen.
Dies zu garantieren, ist Schutzpflicht des Staates. Schutzpflicht des Staates bedeutet auch, dass Einschränkungen von, Verstöße gegen diese Grund- und Freiheitsrechte mittels Rechtssystem sanktioniert werden, heißt der Staat ist verpflichtet Grundrechte (Menschenrechte) in der Verfassung zu verankern und einklagbar zu gestalten.
Einklagbar heißt durch jeden Bürger, gegenüber dem Staat als auch gegenüber (anderen) Bürgern sowie anderen Staaten.
Doch - wir fordern das von jedem Bürger, dass er sich verfassungskonform verhält und genauso können (müssen) wir das auch von Migranten fordern, denn diesem kommen keine Sonderrechte zu.