Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

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Jekyll
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Jekyll » So 10. Feb 2019, 18:39

Antonius hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:24)

Nah, TT, wieder mal auf dem SPAM- und Trollerei-Trip. :?:
Hast du vielleicht auch einen sachlichen Beitrag zum Thema? Wie stehen eigentlich gläubige Christen zu andersgläubigen Migranten? Immerhin ist Deutschland christlich geprägt, evtl. ein Hindernis bei der Integration von Menschen aus anderen Kulturkreisen?
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon think twice » So 10. Feb 2019, 18:39

jack000 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:26)

Das ursprüngliche Thema war englisch als Zweitsprache abzuschaffen/durch türkisch zu ersetzen und nicht generell andere Sprachen als Angebot auszusetzen.

Ja genau, das war das ursprüngliche Thema. An wem liegt es wohl, dass es immer wieder darauf hinausläuft, dass die Türken nicht integriert sind, kein deutsch und nicht rechnen koennen und ihre Frauen den Männern in gebührenden Abstand hinterher watscheln? An mir liegt es sicher nicht. Ich habe lediglich meine Meinung geschrieben, dass ich es für wichtig halte, neben deutsch auch die Muttersprache perfekt zu beherrschen. Meinetwegen koennen sie dann auch türkisch als erste Fremdsprache waehlen.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon think twice » So 10. Feb 2019, 18:42

Vongole hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:34)


Was die Integration von Vietnamesen betrifft, kommt's auf deren Herkunft an, Nord- oder Südvietnam. Eines haben sie allerdings gemeinsam, ihre Kinder sprechen bestes Deutsch und
haben in der Schule faktisch kaum Probleme.

Im westlichen Multikulti-Deutschland würde kein Mensch ausgerechnet die Vietnamesen als positive Beispiele nennen, weil die die paar Leutchen ueberhaupt nicht präsent sind.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Keoma » So 10. Feb 2019, 18:44

Jekyll hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:39)

Hast du vielleicht auch einen sachlichen Beitrag zum Thema? Wie stehen eigentlich gläubige Christen zu andersgläubigen Migranten? Immerhin ist Deutschland christlich geprägt, evtl. ein Hindernis bei der Integration von Menschen aus anderen Kulturkreisen?

Dann sollten sich die Migranten vielleicht vorher überlegen, wohin sie migrieren.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon jack000 » So 10. Feb 2019, 18:47

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:39)
An wem liegt es wohl, dass es immer wieder darauf hinausläuft, dass die Türken nicht integriert sind, kein deutsch und nicht rechnen koennen und ihre Frauen den Männern in gebührenden Abstand hinterher watscheln? An mir liegt es sicher nicht.

An mir auch nicht, ich bin jeden Arbeitstag mit den Hochqualifizierten jeglicher Migranten unterwegs ...
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Jekyll » So 10. Feb 2019, 18:49

Vongole hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:34)

Ich geb's auf. :rolleyes:
Keine Ahnung, was Dich treibt, wieder und wieder Tatsachen zu negieren, aber einer Sache kannst Du sicher sein: Betriebsblindheit hilft keinem Kind weiter, egal woher es kommt,
sondern kann seine Zukunft zerstören.
Was die Integration von Vietnamesen betrifft, kommt's auf deren Herkunft an, Nord- oder Südvietnam. Eines haben sie allerdings gemeinsam, ihre Kinder sprechen bestes Deutsch und
haben in der Schule faktisch kaum Probleme.
Das ist jetzt zu pauschal geraten. Ich bin auch schon mal Asiaten begegnet, die nicht gut deutsch konnten und sonst auch nicht den Eindruck erweckten, als ob sie besonders integriert wären.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Jekyll » So 10. Feb 2019, 18:52

Keoma hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:44)

Dann sollten sich die Migranten vielleicht vorher überlegen, wohin sie migrieren.
Diesen Vorwurf kann man auch der aufnehmenden Gesellschaft bzw. dem aufnehmenden Staat machen. Abgesehen davon nutzt es niemanden, vor Jahrzehnten gefallene Entscheidungen kritisieren zu wollen. Das bringt nichts.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Misterfritz » So 10. Feb 2019, 19:36

Jekyll hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:52)

Diesen Vorwurf kann man auch der aufnehmenden Gesellschaft bzw. dem aufnehmenden Staat machen. Abgesehen davon nutzt es niemanden, vor Jahrzehnten gefallene Entscheidungen kritisieren zu wollen. Das bringt nichts.
Wenn Jemand hier Jahrzehnte lebt, sollte er die Landessprache beherrschen und seine Kinder erst recht.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon PeterK » So 10. Feb 2019, 20:51

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:39)
Ja genau, das war das ursprüngliche Thema. An wem liegt es wohl, dass es immer wieder darauf hinausläuft, dass die Türken nicht integriert sind, kein deutsch und nicht rechnen koennen und ihre Frauen den Männern in gebührenden Abstand hinterher watscheln? An mir liegt es sicher nicht. Ich habe lediglich meine Meinung geschrieben, dass ich es für wichtig halte, neben deutsch auch die Muttersprache perfekt zu beherrschen. Meinetwegen koennen sie dann auch türkisch als erste Fremdsprache waehlen.

Vielleicht sollte man in der Debatte mal eines klarstellen: Es gibt keine "Integrations-Pflicht".
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Misterfritz » So 10. Feb 2019, 21:19

PeterK hat geschrieben:(10 Feb 2019, 20:51)

Vielleicht sollte man in der Debatte mal eines klarstellen: Es gibt keine "Integrations-Pflicht".
Nein, so etwas gibt es nicht.
Aber Eltern sollten es als ihre Pflicht ansehen, dass ihre hier geborenen Kinder (die im Zweifel ihre Zukunft im Deutschland sehen), die besten Chancen bekommen. Und dazu gehört nun mal die Landessprache zu beherrschen - und im Grunde auch, dass die Eltern diese selbst sprechen.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Skeptiker » So 10. Feb 2019, 21:21

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:19)
@Vongole
Ueberhaupt sind Italiener die Bevölkerungsgruppe, die das schlechteste deutsch spricht und den niedrigsten Bildungsabschluss hat. Fällt nur nicht so auf, weil sie zahlenmäßig nicht so präsent sind. Noch nicht aufgefallen in der "Schuelerhilfe"? Bist du nicht auch diejenige, die Deutschkurse für Migrantenfrauen abhalten wollte, die wegen mangelnder Beteiligung nicht stattfanden? Die Patriarchen hatten es untersagt? Ein Klischee jagt das Nächste.....

Hallo TT, das mit den Italienern kann ich so nicht bestätigen. Hier das Zahlenmaterial was ich dazu gefunden habe (z.B. Seite 14) :
Hierbei sind deutliche Nationalitätenunterschiede festzustellen (Abb. 1). Die besten Deutschkenntnisse in den mündlichen Kompetenzbereichen geben Befragte aus dem ehemaligen Jugoslawien und Italien an. Auch bei Griechen schreiben sich große Teile, zumindest bei den mündlichen Deutschkenntnissen, sehr gute Fertigkeiten zu, zudem sind die schriftlichen Kenntnisse besser als die aller anderen Gruppen. Polnische Befragte weisen keine so großen Unterschiede zwischen mündlichen und schriftlichen Kenntnissen auf. Sie geben häufig mittelmäßige Kenntnisse an, ein relativ kleiner Anteil hat sehr schlechte oder gar keine Kenntnisse. Bei Türken sind die höchsten Anteile an Personen zu beobachten, die gar keine oder sehr schlechte schriftliche Deutschkenntnisse aufweisen. 8,7% der türkischen Befragten können gar nicht deutsch lesen, 13,8% können gar nicht deutsch schreiben.

https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/ ... cationFile

Insbesondere haben die Frauen schlechte Ergebnisse. Merkwürdig, wo doch Frauen eher im Vorteil sind beim Erlernen einer Sprache. Wenn ich nun einen naheliegenden Grund nenne, warum das so ist, dann bin ich sehr in der Gefahr dass mir stereotype Denkweisen unterstellt werden.

Auch interessant auf Seite 28 die Tatsache, dass bei den Männern allen Migrantengruppen die Sprachkompetenz von 1995 bis 2005 zugenommen hat - außer eben bei einer Gruppe. Ich mag garnicht sagen welche …
Bei den Frauen "dieser Gruppe" hat die Sprachkompetenz in der Zeit zugenommen. Dennoch liegt sie gegenüber den Frauen der anderen Migrantengruppen immernoch deutlich zurück. Nebenbei bemerkt haben türkische Frauen eine 10x höhere Analphabetenquote (S. 40) als alle anderen genannten Migrantengruppen. Das sind dann diejenigen, die mit den Kindern lernen! Woher nur die Defizite stammen könnten? Da müssen böse Deutsche dahinter stecken … :rolleyes:
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon PeterK » So 10. Feb 2019, 21:45

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:19)
Aber Eltern sollten es als ihre Pflicht ansehen, dass ihre hier geborenen Kinder (die im Zweifel ihre Zukunft im Deutschland sehen), die besten Chancen bekommen. Und dazu gehört nun mal die Landessprache zu beherrschen - und im Grunde auch, dass die Eltern diese selbst sprechen.

Korrekt. Wir haben es so gehalten und das hat auch wunderbar funktioniert. Ich kenne aber z.B. Briten, die als ExPats ihre Kinder auf englische oder internationale Schulen geschickt haben, und kaum in der Lage sind, mehr als zwei Tassen Kaffee in der Landessprache zu bestellen. Die werden deshalb aber in der Regel nicht angezickt. Und das ist auch gut so.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Keoma » So 10. Feb 2019, 21:46

PeterK hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:45)

Wir als Eltern haben es so gehalten und das hat auch wunderbar funktioniert. Ich kenne aber z.B. Briten, die als ExPats ihre Kinder auf englische oder internationale Schulen geschickt haben, und kaum in der Lage sind, mehr als zwei Tassen Kaffee in der Landessprache zu bestellen. Die werden deshalb aber in der Regel nicht angezickt. Und das ist auch gut so.

Expats wollen aber nicht einwandern.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Misterfritz » So 10. Feb 2019, 21:49

PeterK hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:45)

Korrekt. Wir haben es so gehalten und das hat auch wunderbar funktioniert. Ich kenne aber z.B. Briten, die als ExPats ihre Kinder auf englische oder internationale Schulen geschickt haben, und kaum in der Lage sind, mehr als zwei Tassen Kaffee in der Landessprache zu bestellen. Die werden deshalb aber in der Regel nicht angezickt. Und das ist auch gut so.
ExPats bleiben auf Zeit in anderen Ländern.
Menschen, die seit Jahrzehnten hier leben, kann man damit schwerlich vergleichen.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon PeterK » So 10. Feb 2019, 21:58

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:49)
ExPats bleiben auf Zeit in anderen Ländern.
Menschen, die seit Jahrzehnten hier leben, kann man damit schwerlich vergleichen.

the term 'expatriate' is also used for retirees and others who have chosen to live outside their native country.
;)

BTT: Eine "Integrations-Pflicht" gibt es nicht und das ist IMO (ich wiederhole mich) auch ganz gut so.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Misterfritz » So 10. Feb 2019, 22:01

PeterK hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:58)

;)

BTT: Eine "Integrations-Pflicht" gibt es nicht und das ist IMO auch ganz gut so.
Trotzdem solltest Du, wenn Du spezielle expats meinst, es auch dazu schreiben, die exoats, die ich kenne, waren nur vorübergehend im Ausland.

Und, wenn ich dauerhaft in einem anderen Land bleiben will, dann würde ich mich zumindest soweit integrieren, dass ich die Landessprache einigermassen beherrsche.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon think twice » So 10. Feb 2019, 22:02

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:21)

Hallo TT, das mit den Italienern kann ich so nicht bestätigen. Hier das Zahlenmaterial was ich dazu gefunden habe (z.B. Seite 14) :

https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/ ... cationFile

Insbesondere haben die Frauen schlechte Ergebnisse. Merkwürdig, wo doch Frauen eher im Vorteil sind beim Erlernen einer Sprache. Wenn ich nun einen naheliegenden Grund nenne, warum das so ist, dann bin ich sehr in der Gefahr dass mir stereotype Denkweisen unterstellt werden.

Auch interessant auf Seite 28 die Tatsache, dass bei den Männern allen Migrantengruppen die Sprachkompetenz von 1995 bis 2005 zugenommen hat - außer eben bei einer Gruppe. Ich mag garnicht sagen welche …
Bei den Frauen "dieser Gruppe" hat die Sprachkompetenz in der Zeit zugenommen. Dennoch liegt sie gegenüber den Frauen der anderen Migrantengruppen immernoch deutlich zurück. Nebenbei bemerkt haben türkische Frauen eine 10x höhere Analphabetenquote (S. 40) als alle anderen genannten Migrantengruppen. Das sind dann diejenigen, die mit den Kindern lernen! Woher nur die Defizite stammen könnten? Da müssen böse Deutsche dahinter stecken … :rolleyes:

Abgesehen davon, dass die Zahlen auf Selbsteinschaetzungen beruhen und 12 Jahre alt sind, habe ich auf Seite 26 folgendes gefunden:
. Die Deutschkenntnisse variieren auch altersabhängig; mit dem Alter nehmen die selbst eingeschätzten Deutschkenntnisse deutlich ab (Abb. 3). In allen Nationalitätengruppen neh men die Deutschkenntnisse der unter 25-Jährigen gute bis sehr gute Durchschnittswerte ein. Dass sowohl die mündlichen als auch die schriftlichen Deutschkenntnisse in dieser Alters gruppe hoch eingeschätzt werden, liegt vor allem daran, dass der Anteil der zweiten Zuwan derergeneration hier sehr hoch ist. Auch die Deutschkenntnisse im Alter zwischen 26 und 35 Jahren sind im Durchschnitt gut, wobei in der Gruppe der Polen und Türken die Werte niedri ger als bei den anderen Gruppen liegen.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon PeterK » So 10. Feb 2019, 22:07

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:01)
Und, wenn ich dauerhaft in einem anderen Land bleiben will, dann würde ich mich zumindest soweit integrieren, dass ich die Landessprache einigermassen beherrsche.

D'accord. So habe ich es ja auch gemacht. Ich meine lediglich, dass man niemanden dazu verpflichten kann.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Keoma » So 10. Feb 2019, 22:16

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:11)

Um die Frage "türkisch als erste Fremdsprache" geht es ja wohl nicht mehr, oder?

Wir sind mal wieder beim lustigen Ratespielchen angelangt:

Wer ist unintegrierteste Migrant im ganzen Land?

Der Moslem, der Moslem, das ist doch bekannt!

Na also, siehst du es auch so.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitragvon Skeptiker » So 10. Feb 2019, 22:18

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:02)
Abgesehen davon, dass die Zahlen auf Selbsteinschaetzungen beruhen und 12 Jahre alt sind, habe ich auf Seite 26 folgendes gefunden:
. Die Deutschkenntnisse variieren auch altersabhängig; mit dem Alter nehmen die selbst eingeschätzten Deutschkenntnisse deutlich ab (Abb. 3). In allen Nationalitätengruppen neh men die Deutschkenntnisse der unter 25-Jährigen gute bis sehr gute Durchschnittswerte ein. Dass sowohl die mündlichen als auch die schriftlichen Deutschkenntnisse in dieser Alters gruppe hoch eingeschätzt werden, liegt vor allem daran, dass der Anteil der zweiten Zuwan derergeneration hier sehr hoch ist. Auch die Deutschkenntnisse im Alter zwischen 26 und 35 Jahren sind im Durchschnitt gut, wobei in der Gruppe der Polen und Türken die Werte niedri ger als bei den anderen Gruppen liegen.

Das ist eine große Studie mit vielem Aussagen. Den Trend zu besseren Ergebnissen bei Frauen hatte ich selber schon genannt, und so kann man auch das Gefälle jung zu alt nennen. Das übergeordnete Bild, welches auch in der Studie mehrfach so genannt wird, ist, dass besonders ältere türkische Frauen und ältere polnische Männer besonders schlecht abschneiden. Bei den Frauen wird sogar der Grund genannt, nämlich, dass sie im Herkunftsland nicht die Schule besucht haben.
Das Bild der dem Mann untergeordneten ungebildeten türkischen Frau ist also alles andere als unbegründet (wenn wenige ältere Frauen die Gesamtquote bei den Analphabeten derart hochschnellen lassen, dann kann man fast davon ausgehen dass mangelnde oder fehlende Schulbildung in der Türkei bei Frauen sehr üblich war - vermutlich regionalbedingt, denn das kenne ich aus der Westtürkei so nicht). Deine Aussage jedenfalls, dass Italiener am schlechtesten Deutsch sprechen, findet sich in der Studie genau gegenteilig wieder.

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