Ich bezweifle, dass sich mehr als eine Handvoll Deutsche, deren Vorfahren auch die "Gefahr" bergen, nicht in Gänze deutsch gewesen zu sein,versuchen über eine rein ethnische Herkunft zu definieren. Von diesen Typen wird es sicherlich auch einige in der Türkei geben.Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 14:31)
Ironisch finde ich in diesem Zusammenhang, dass es ausgerechnet Goethe ist und nicht irgendein x-beliebiger Deutscher, der (mutmaßlich) einen türkischen Vorfahren hat, dazu noch in einem zeitlich recht nahen Verhältnis (ein Großvater mütterlicherseits). Wenn die Deutschen ein "Dichter und Denker"-Volk sein wollen und es um die Frage nach der deutschen Identität geht, dann ist Goethe als DER Dichter des deutschen Volkes der deutscheste aller deutschen VIPs. Einer mit einem türkischen Großvater...
Vielleicht war es das osmanische Erbgut, das ihn dazu anregte den west-östlichen Diwan zu schreiben, obwohl....das war wohl eher ein persischer Dichter.
Keine Frage, das ist so. Nazim Hikmet z. B., der als Begründer der modernen türkischen Lyrik und als einer der bedeutendsten türkischen Dichter gilt (Wikipedia), hatte u. a. deutsche Vorfahren. Aber die Türken bzw. die Osmanen waren schon immer multiethnisch gewesen. Sie sind es nicht, die sich über eine ethnisch reine Identität definieren (wollen).
Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ick könnt mir kringeln ...Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 15:47)
Ja, da habe ich einige Ur-Urs vor dem Großvater übersehen, genauso wie du das "mutmaßlich" in meinem Beitrag übersehen hast. Ansonsten hast du jetzt so reagiert, wie ich es von einem typischen Ossi erwartet hätte. Danke für deine Ergüsse.
Tja Kleinchen, beim Lesen deines Unsinns erwartete ich wenigstens einige doch interessante Informationen aus dem 18. Jh. Und dann knallte Wiki auf und ich landete im Hochmittelalter. Tja, da hatte sich dein „mutmaßlich” in absolute Realsatire verwandelt. Mir fiel dann auch noch das unter Türken – jedenfalls im Netz – beliebte Märchen von den 30 000 Kindern, die türkischen Eltern in Deutschland vom Jugendamt weggenommen worden wären um sie in christlichen Familien einer Umerziehung zu unterziehen – so rein „mutmaßlich” mal. Oder wie wäre es mit dem riesigen Erfolg eines bücherschreibenden Hütchenspielers wie Harun Yahya?
Meinetwegen kann der gute Goethe auch eine Mischung aus Zulu und Seminole sein (sollen übrigens bildhübsche Kinder aus so einer Verbindung entstehen), dass macht Faust I und den Urmeister keinen Deut besser oder schlechter.
Was den Ostler angeht, der ich selbstverständlich bin. Manche von uns haben jahrzehntelange Übung darin innerlich vor sich hingrinsend vor Vollpfosten zu sitzen, die stundenlang den absolutesten Dummsinn erzählen.
Und noch ein kleiner Vorteil der Ostgeografie: Meine Urgroßmutter (nein nicht aus dem Hochmittelalter) habe ich als Kind noch kennengelernt. Die konnte noch ein paar Worte Wendisch. Sie und meine Großeltern erzählten, dass deren Mutter (meine Ururgroßmutter) genau so viel Deutsch konnte um die Befehle ihrer Gutsherrschaft zu verstehen. Wir alten Wenden sind eben auch ein Teil der deutschen Geschichte. Selbst die Hauptstadt bekam ihren Namen von uns.
Da kannste mal sehen ...
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ammianus hat geschrieben:(05 Jun 2016, 17:12)
Was den Ostler angeht, der ich selbstverständlich bin. Manche von uns haben jahrzehntelange Übung darin innerlich vor sich hingrinsend vor Vollpfosten zu sitzen, die stundenlang den absolutesten Dummsinn erzählen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Für einen Nichtmuttersprachler ist Ihr Deutsch exzellent. Entweder Sie sind so begabt oder als Kleinkind eingewandert ? Nur mal aus Neugier : Wie funktioniert das eigentlich mit dem Daueraufenthalt ohne deutschen Pass ?Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 16:30)
Dies als Fake zu negieren wäre schon wieder das andere Extrem. Die Existenz der besagten Person soll zumindest urkundlich belegt sein. Ob er damit auch tatsächlich ein Vorfahr Goethes anzusehen ist, ist wohl nicht ganz geklärt. Aber ignorieren kann man das alles auch nicht.
Nein, es war als ein Seitenhieb an die Adresse jener gedacht, die eine bestimmte Vorstellung über die deutsche Identität hegen und diese ethnisch/"rassisch" zu definieren versuchen (daher ja das Ironische).
Vielleicht wollen die hier lebenden Türken das, aber da müsste die hiesige Bevölkerung schon mitmachen wollen. Goethe war eine Co-Produktion, und nicht die Folge einer Solo-Show.
Ich bin tatsächlich Türke und lebe seit den 80ern in Berlin (das ist keine Behauptung). Den deutschen Pass habe ich nicht, sorry. Ich habe mich in diesem Land immer nur als Gast gefühlt.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
es gibt so etwas wie eine Aufenthaltsgenehmigung, die irgendwann unbegrenzt wird.
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Was schreibst du da für ein wirres Zeug? Bleib doch beim Thema und dem, was ich konkret geschrieben habe.Ammianus hat geschrieben:(05 Jun 2016, 17:12)
Ick könnt mir kringeln ...
Tja Kleinchen, beim Lesen deines Unsinns erwartete ich wenigstens einige doch interessante Informationen aus dem 18. Jh. Und dann knallte Wiki auf und ich landete im Hochmittelalter. Tja, da hatte sich dein „mutmaßlich” in absolute Realsatire verwandelt. Mir fiel dann auch noch das unter Türken – jedenfalls im Netz – beliebte Märchen von den 30 000 Kindern, die türkischen Eltern in Deutschland vom Jugendamt weggenommen worden wären um sie in christlichen Familien einer Umerziehung zu unterziehen – so rein „mutmaßlich” mal. Oder wie wäre es mit dem riesigen Erfolg eines bücherschreibenden Hütchenspielers wie Harun Yahya?
Es geht hier auch nicht um "besser" oder "schlechter", sondern um die Frage "was ist deutsch?" Versuch noch mal den Thread-Titel zu lesen. Und offensichtlich hast du ein Problem bei dem Gedanken, das Goethe einen türkischen Vorfahren haben könnte. Sonst würdest du nicht so wirr und durchgeknallt reagieren (dein Alibi mit Zulu etc. schreibst du doch nur, weil du genau weißt, dass das nicht zutrifft).Meinetwegen kann der gute Goethe auch eine Mischung aus Zulu und Seminole sein (sollen übrigens bildhübsche Kinder aus so einer Verbindung entstehen), dass macht Faust I und den Urmeister keinen Deut besser oder schlechter.
Ja, eine gewisse Prägung ist da wohl vonstatten gegangen, das ist wirklich nicht von der Hand zu weisen.Was den Ostler angeht, der ich selbstverständlich bin. Manche von uns haben jahrzehntelange Übung darin innerlich vor sich hingrinsend vor Vollpfosten zu sitzen, die stundenlang den absolutesten Dummsinn erzählen.
Interessiert mich nicht die Bohne.Und noch ein kleiner Vorteil der Ostgeografie: Meine Urgroßmutter (nein nicht aus dem Hochmittelalter) habe ich als Kind noch kennengelernt. Die konnte noch ein paar Worte Wendisch. Sie und meine Großeltern erzählten, dass deren Mutter (meine Ururgroßmutter) genau so viel Deutsch konnte um die Befehle ihrer Gutsherrschaft zu verstehen. Wir alten Wenden sind eben auch ein Teil der deutschen Geschichte. Selbst die Hauptstadt bekam ihren Namen von uns.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
MOD - ok, offensichtlich habt Ihr ja Mitteilungsbedürfnis. Gut. Ich gehe folglich davon aus, dass Ihr auch alle über die gegenseitigen Spitzen gegeneinander in Euren Beiträgen hinwegseht. Ok. Dann will ich mal nicht so sein und die letzten Beiträge hier nicht entfernen oder sezieren. Aber ich stelle im Gegenzug eine kleine Forderung: ab hier war's das mit dem ad personam und dem Spam, denn sonst sind die Beiträge weg und Ihr um eine Sanktion reicher. Ich danke für Euer multikulturelles Verständnis und wünsche weiterhin viel Spaß beim Diskutieren.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).schelm hat geschrieben:(05 Jun 2016, 18:36)
Für einen Nichtmuttersprachler ist Ihr Deutsch exzellent. Entweder Sie sind so begabt oder als Kleinkind eingewandert ?
Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.Nur mal aus Neugier : Wie funktioniert das eigentlich mit dem Daueraufenthalt ohne deutschen Pass ?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ja hieß AufenthaltserlaubnisJekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:14)
Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).
Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Je suis Erdogan ? Ist das Dein Ernst ?Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:14)
Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).
Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Etwas versteh ich nicht. Wenn Sie mit 7 - 8 Jahren nach Deutschland kamen, dürften Sie kaum noch bewusste Erinnerungen an die Türkei haben, und offensichtlich sind Sie zweisprachig aufgewachsen, fern der " Ghettos ". Man sollte meinen, Sie betrachten Deutschland als ihre Heimat und sich als Deutschen. Warum der (Dauer-)Gaststatus ?Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:14)
Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).
Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
An existenziellen Problemen haben wir nicht nur ken deomographisches sondern grundsätzlich überhaupt keines. Der 4./5. Juni 2016 war - zumindest in Berlin - ein wunderschönes Frühsommer-Wochenende. Produkte, Waren, Informationen und Dienstleistunjgen wandern im Zuge der Globalisierung in irrsiniger Dichtheit kreuz und quer und es wäre einfach absurd, ausgerechnet die freie Bewegung von Menschen von dieser allgemeinen Beweglichlkeit auszuschließen.schelm hat geschrieben:(05 Jun 2016, 10:54)
Wir haben also gar kein demografisches Problem welches durch Migration von Nichtfachkräften gelöst werden soll ? Da bin ich ja beruhigt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
So lange diese Menschen nicht von der Arbeit der anderen leben wollen ist das vernünftig! Denn Produkte, Waren, Dienstleistungen und selbst Informationen sind auch nicht unentgeltlich zu haben.schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Jun 2016, 21:44)
An existenziellen Problemen haben wir nicht nur ken deomographisches sondern grundsätzlich überhaupt keines. Der 4./5. Juni 2016 war - zumindest in Berlin - ein wunderschönes Frühsommer-Wochenende. Produkte, Waren, Informationen und Dienstleistunjgen wandern im Zuge der Globalisierung in irrsiniger Dichtheit kreuz und quer und es wäre einfach absurd, ausgerechnet die freie Bewegung von Menschen von dieser allgemeinen Beweglichlkeit auszuschließen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
nrw... das tut mir leid...Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:14)
Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).
kämst du ohne größere klimmzüge an einen deutschen pass, wenn du diesen wolltest?Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.
Und brauchst du nciht auch noch eine arbeitserlaubnis zum arbeiten? also, ein papier mehr als deutsche?
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Es ist halt so gekommen, Herr schelm. Es scheint in der Tat so, als ob da irgendetwas nicht ganz optimal gelaufen wäre. Wenn mein Vater sich damals entschieden hätte, in die USA auszuwandern anstatt sein Glück als Gastarbeiter in Deutschland zu versuchen, wäre ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit längst ein Amerikaner geworden. Ich hätte mit so einer Identität überhaupt kein Problem. Sogar jetzt, wo ich doch nie in den USA gewesen bin. Aber ein Deutscher zu sein? Ehrlich, ich käme mir einfach nur lächerlich vor. Um sich heimisch fühlen zu können, muss man sich von der aufnehmenden Gesellschaft auch tatsächlich als aufgenommen fühlen. Ansonsten bleibt man immer fremd und innerlich auf Distanz. Ein Gast halt (fast hätte ich geschrieben "ein Geist"...) In der Türkei wiederum habe ich einfach viel zu kurz gelebt, um mich dort heimisch fühlen zu können. Wenn ich es mir so recht überlege, bin ich eigentlich heimatlos. Rein emotional gesehen. Denn staatsbürgertechnisch und von der Ethnie und Herkunft her habe ich natürlich eine Heimat, die Türkei.schelm hat geschrieben:(05 Jun 2016, 21:09)
Etwas versteh ich nicht. Wenn Sie mit 7 - 8 Jahren nach Deutschland kamen, dürften Sie kaum noch bewusste Erinnerungen an die Türkei haben, und offensichtlich sind Sie zweisprachig aufgewachsen, fern der " Ghettos ". Man sollte meinen, Sie betrachten Deutschland als ihre Heimat und sich als Deutschen. Warum der (Dauer-)Gaststatus ?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Danke für dein Mitgefühl. Aber ich habe meine Zeit dort als äußerst angenehm empfunden (trotz der üblichen Widrigkeiten). War überhaupt meine beste Zeit.
Ich denke schon. Ich würde alle Bedingungen erfüllen (Erwerbstätigkeit, mehrjähriger Aufenthalt, ausreichende Deutschkenntnisse, keine Vorstrafen...).kämst du ohne größere klimmzüge an einen deutschen pass, wenn du diesen wolltest?
Sicher, aber das ist nur eine kleine Formalität. Nicht der Rede Wert, nicht im Vergleich zu diversen Widrigkeiten, mit denen man als Ausländer im Alltags- und Berufsleben hin und wieder konfrontiert wird.Und brauchst du nciht auch noch eine arbeitserlaubnis zum arbeiten? also, ein papier mehr als deutsche?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ja, die gab es auch. Aber ich hatte tatsächlich eine Aufenthaltsberechtigung (war eine Stufe höherwertiger als eine Aufenthaltserlaubnis).
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Oui. Auch böse Tyrannen brauchen einen Fürsprecher, wenn ihnen Unrecht widerfährt. Gerechtigkeit den "Guten" und "Schwachen" zukommen lassen zu wollen, kann jeder. Aber sie auch "Bösen" und "Mächtigen" zu gewähren, das setzt ein wahres Verständnis für Gerechtigkeit voraus.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Auch wenn man in bayern ncht versteht, wie das geht, man hört das durchaus öfter. Irgendwie geht das wohl. Wo bist du jetzt? im reiche des edlen erdogan?Jekyll hat geschrieben:(06 Jun 2016, 00:14)
Danke für dein Mitgefühl. Aber ich habe meine Zeit dort als äußerst angenehm empfunden (trotz der üblichen Widrigkeiten). War überhaupt meine beste Zeit.
Ich weiss. Als ich zu arbeiten anfing, hat mir mein damaliger freund, ein türke, erklärt, wie das geht. Dass man z.b. eine arbeitsgenehmigung braucht, das sei aber nur ein papier, keine prüfung oder mögliche ablehnung, oder kosten. Ich hab ne zeit gebraucht, um zu merken, dass man das als deutscher nicht braucht. Irgendwie find ich das immernoch seltsam, dass man für irgendwas in D keine genehmigung braucht...Sicher, aber das ist nur eine kleine Formalität. Nicht der Rede Wert, nicht im Vergleich zu diversen Widrigkeiten, mit denen man als Ausländer im Alltags- und Berufsleben hin und wieder konfrontiert wird.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ausserdem kann man nicht stolpern, wenn man kriecht.Jekyll hat geschrieben:(06 Jun 2016, 00:24)
Oui. Auch böse Tyrannen brauchen einen Fürsprecher, wenn ihnen Unrecht widerfährt. Gerechtigkeit den "Guten" und "Schwachen" zukommen lassen zu wollen, kann jeder. Aber sie auch "Bösen" und "Mächtigen" zu gewähren, das setzt ein wahres Verständnis für Gerechtigkeit voraus.
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Du hast wirklich eine äußerst unangenehme wie hartnäckige Eigenart, auch die edelsten Beweggründe deiner Mitmenschen in den Dreck zu ziehen. Wo lebst du eigentlich zur Zeit? Mal wieder in Thailand? Doch nicht etwa des freiheitlich-humanistischen Geistes wegen, dem dort gehuldigt wird?Wildermuth hat geschrieben:(06 Jun 2016, 00:29)
Ausserdem kann man nicht stolpern, wenn man kriecht.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ich finde es gut, wenn du dich mutig hinter die mächtigen stellst.Jekyll hat geschrieben:(06 Jun 2016, 00:35)
Du hast wirklich eine äußerst unangenehme wie hartnäckige Eigenart, auch die edelsten Beweggründe deiner Mitmenschen in den Dreck zu ziehen. Wo lebst du eigentlich zur Zeit? Mal wieder in Thailand? Doch nicht etwa des freiheitlich-humanistischen Geistes wegen, dem dort gehuldigt wird?
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Das glaube ich dir schon . Ich hatte, aus einem EWG-Land (hieß damals so) kommend, Mutter Deutsche, Vater Perser mit französichem Pass (ich auch) bis ich die deutsche Staatsangehörigkeit beantragte (aufgrund einer Ausbildung, die nicht als Ausländer machbar war), eine Aufenthaltsgenehmigung mit meiner carte d'identité.Jekyll hat geschrieben:(06 Jun 2016, 00:18)
Ja, die gab es auch. Aber ich hatte tatsächlich eine Aufenthaltsberechtigung (war eine Stufe höherwertiger als eine Aufenthaltserlaubnis).
Ich bin überrascht, dass ein Teilnehmer (nicht du), der sich sonst so allwissend gibt, dieses Procedere gänzlich unbekannt ist
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Was ist denn nun ein Deutscher?
- pünktlich, fleissig, genau und drei mal am Tag essend?
- spitzen gegen Mitmenschen verteilend aus dem eigenen Universum heraus?
- faul, hässlich, dumm und eine Reise wert?
Ich finde: Mensch
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ein solch unangenehmer Zeitgenosse, dass niemand hierher kommen will.dreamer07 hat geschrieben:(06 Jun 2016, 07:19)
Was ist denn nun ein Deutscher?
- pünktlich, fleissig, genau und drei mal am Tag essend?
- spitzen gegen Mitmenschen verteilend aus dem eigenen Universum heraus?
- faul, hässlich, dumm und eine Reise wert?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Was ist mit deiner schönen zeit in NRW? keinerlei heimatgefühle?Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 23:56)
Es ist halt so gekommen, Herr schelm. Es scheint in der Tat so, als ob da irgendetwas nicht ganz optimal gelaufen wäre. Wenn mein Vater sich damals entschieden hätte, in die USA auszuwandern anstatt sein Glück als Gastarbeiter in Deutschland zu versuchen, wäre ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit längst ein Amerikaner geworden. Ich hätte mit so einer Identität überhaupt kein Problem. Sogar jetzt, wo ich doch nie in den USA gewesen bin. Aber ein Deutscher zu sein? Ehrlich, ich käme mir einfach nur lächerlich vor. Um sich heimisch fühlen zu können, muss man sich von der aufnehmenden Gesellschaft auch tatsächlich als aufgenommen fühlen. Ansonsten bleibt man immer fremd und innerlich auf Distanz. Ein Gast halt (fast hätte ich geschrieben "ein Geist"...) In der Türkei wiederum habe ich einfach viel zu kurz gelebt, um mich dort heimisch fühlen zu können. Wenn ich es mir so recht überlege, bin ich eigentlich heimatlos. Rein emotional gesehen. Denn staatsbürgertechnisch und von der Ethnie und Herkunft her habe ich natürlich eine Heimat, die Türkei.
Ich hab den eindruck, du willst nicht hören "du bist doch gar kein deutscher" und sagst es deshalb lieber selber. Die darauf folgende naheliegende reaktion, "aber, das bist du doch" abzulehnen, ist ein ausdruck von stolz, sich als deutschen zu bezeichnen, aber nicht als solcher anerkannt zu werden, ist eine demütigung.
Dein edelmut, die starken gegen die schwachen zu verteidigen, (erdogan top - kritiker und opfer belanglos) hat sich auch mit deiner gefühlten (oder gedachten?) heimatlosigkeit zu tun.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Das wäre typisch afd (ich glaube du nennst sowas "deutscher, der sein land liebt"), aber bestimmt nicht typisch deutsch.Billie Holiday hat geschrieben:(06 Jun 2016, 07:22)
Ein solch unangenehmer Zeitgenosse, dass niemand hierher kommen will.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Es wäre nett, wenn Du mich nicht mit der AfD in Verbindung bringen würdest, weder würde ich die wählen noch finde ich die gut. Lass einfach Deine Unterstellungen.Wildermuth hat geschrieben:(06 Jun 2016, 07:25)
Das wäre typisch afd (ich glaube du nennst sowas "deutscher, der sein land liebt"), aber bestimmt nicht typisch deutsch.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
So wie Waren und Dienstleistungen einen Preis haben, müssen Menschen sich an Recht und Gesetz (des Landes, in das sie einreisen) halten. Das ist die notwendige andere Seite der Freizügigkeit. Aber eine sonstige Einschränkung sollte nicht gelten.H2O hat geschrieben:(05 Jun 2016, 21:53)
So lange diese Menschen nicht von der Arbeit der anderen leben wollen ist das vernünftig! Denn Produkte, Waren, Dienstleistungen und selbst Informationen sind auch nicht unentgeltlich zu haben.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Wildermuth hat geschrieben:(06 Jun 2016, 07:25)
Das wäre typisch afd (ich glaube du nennst sowas "deutscher, der sein land liebt"), aber bestimmt nicht typisch deutsch.
ich liebe mein Heimatland...sehr sogar...und wähle ganz sicher nicht die afd. ..Ich finde Deutschland toll, weil es 4 Jahreszeiten hat, weil ich wählen darf was mir gefällt (oder zumindest das bessere übel ), weil ich ein Teil einer Gesellschaft bin in der ich mitgestalten kann wenn ich möchte, weil wir ein gutes sozial Netz haben, weil es U-Untersuchungen gibt....und noch viele mehr "weil"
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
War das jetzt ironisch gemeint? Momentan wollen ja gerade sehr viele kommen. Und das nicht nur dauerhaft. In Berlin zumindest blüht der Tourismus.Billie Holiday hat geschrieben:(06 Jun 2016, 07:22)
Ein solch unangenehmer Zeitgenosse, dass niemand hierher kommen will.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Sich nicht an Recht und Gesetz halten ist leider nicht immer justiziabel. Hast du zufällig das verlinkte Video gesehen ( ZDF Zoom ) ? Wir führen überhaupt nur diese Diskussion um Integration, nicht wegen ( relativ ) weniger geahndeter Vergehen, sondern wegen dem Maß an Nichtakzeptanz von Standards, die sich in Recht und Gesetz kodifizieren. Wer also CH Morde rechtfertigt oder die Familienehre definiert über die " Reinheit " der Schwester, dies über das GG stellt, der handelt in den Augen der PC ja immer noch nach Recht und Gesetz, denn wo kein Kläger, da kein Richter = Meinungs - und Glaubensfreiheit und ist außerdem doch supi doll " friedlich ".schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Jun 2016, 07:33)
So wie Waren und Dienstleistungen einen Preis haben, müssen Menschen sich an Recht und Gesetz (des Landes, in das sie einreisen) halten. Das ist die notwendige andere Seite der Freizügigkeit. Aber eine sonstige Einschränkung sollte nicht gelten.
Man kann eine Gesellschaft sukzessive damit aufweichen, wenn die Virulenz entsprechender Weltbilder im Gepäck der Zuwanderer eine kritische Menge erreicht, insbesondere in den Ballungsgebieten - und insbesondere im Kontext der Demografie. Der z.T. immer härter ausgetragene Diskurs, Phänomene wie AfD u.s.w. resultieren imho direkt aus der Verweigerungshaltung der PC sich dieser Grauzone effektiv anzunehmen und deren Strategie, alles mit Allgemeinplätzen glattzubügeln ( " freier Transfer von Waren UND Menschen... " etc. )
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Das hat mit deinem wiederholt geäußerten vorwurf zu tun, ich würde jeden "deutschen, der sein land liebt" als nazi bezeichnen oder irgendso eine formulierung, die mir nicht mehr ganz präsent ist. Tja, und da ich das natürlich tunlichst vermeiden will, es wäre ja ungerecht, wollte ich von dir schon mehrmals wissen, woran ich denn nun diese deutschlandliebenden deutschen erkennen kann. Da du nicht antwortest, bin ich auf vermutungen angewiesen. Manchmal reagierst du, und deswgen weiss ich z.b., dass die afd nicht zu den deutschlandliebenden deutschen gehören. Die dürfte man also rechtsknaller nennen. Das ist mal wieder ein puzzleteil. Du machst es einem aber auch nicht leicht mit deinen ratespielchen... also... bitte hab verständnis, wenn ich nicht immer sofort richtig rate. Bin ja kein hellseher.Billie Holiday hat geschrieben:(06 Jun 2016, 07:30)
Es wäre nett, wenn Du mich nicht mit der AfD in Verbindung bringen würdest, weder würde ich die wählen noch finde ich die gut. Lass einfach Deine Unterstellungen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ja, das war Ironie.Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2016, 07:52)
War das jetzt ironisch gemeint? Momentan wollen ja gerade sehr viele kommen. Und das nicht nur dauerhaft. In Berlin zumindest blüht der Tourismus.
Alle "Ausländer" im Freundes- und Kollegenkreis fühlen sich hier wohl. Es sind auch nur Deutsche, die sich und ihr Land gern niedermachen.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Das gesetzliche Verbot von Prügelstrafen an Schulen und auch im Elternhaus oder auch das Verbot der Vergewaltigung in der Ehe sind Beispiele für Straftaten, die noch bis vor kurzem nicht justiziabel waren, es nun aber sind.schelm hat geschrieben:(06 Jun 2016, 08:15)
Sich nicht an Recht und Gesetz halten ist leider nicht immer justiziabel. Hast du zufällig das verlinkte Video gesehen ( ZDF Zoom ) ? Wir führen überhaupt nur diese Diskussion um Integration, nicht wegen ( relativ ) weniger geahndeter Vergehen, sondern wegen dem Maß an Nichtakzeptanz von Standards, die sich in Recht und Gesetz kodifizieren. Wer also CH Morde rechtfertigt oder die Familienehre definiert über die " Reinheit " der Schwester, dies über das GG stellt, der handelt in den Augen der PC ja immer noch nach Recht und Gesetz, denn wo kein Kläger, da kein Richter = Meinungs - und Glaubensfreiheit und ist außerdem doch supi doll " friedlich ".
Man kann eine Gesellschaft sukzessive damit aufweichen, wenn die Virulenz entsprechender Weltbilder im Gepäck der Zuwanderer eine kritische Menge erreicht, insbesondere in den Ballungsgebieten - und insbesondere im Kontext der Demografie. Der z.T. immer härter ausgetragene Diskurs, Phänomene wie AfD u.s.w. resultieren imho direkt aus der Verweigerungshaltung der PC sich dieser Grauzone effektiv anzunehmen und deren Strategie, alles mit Allgemeinplätzen glattzubügeln ( " freier Transfer von Waren UND Menschen... " etc. )
PC ist für mich einfach nur ein rhetorischer Kampfbegriff ohne irgendeine semantische Bedeutung.
"Verweigerungshaltung" gibt es natürlich. Gerade dieses WE unterhielt ich mich mit Leuten aus Cottbus, die in Sachsen geboren sind und (wie ich auch) dort Verwandte haben. Die sogar einen gewissen sächsischen Lokalpatriotismus (z.B. in Bezug auf Dresden als Kultur- und Musikmetropole) an den Tag legten. Und die jetzt sagen: Sie fahren da nicht mehr hin. Sie können es - wegen dieser "verstockten" Haltung einer angeblichen "Überfremdung" dor nicht mehr aushalten. Und ich kann das durchaus nachvollziehen. Wo soll das hinführen? Hält man es in Sachsen tatsächlich für ausgeschlossen, dass das ganze Bundesland zu einer Art No-Go-Area für Gebildete werden könnte?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Die meisten meiner türkischen Freunde sind Anhänger von Erdogan. Sie rechnen es ihm hoch an, dass er das Land stabilisiert und die Wirtschaft vorangebracht hat. Wer Erfolg hat, hat Recht. Aber im Moment scheint er Fehler zu machen und die Wirtschaft geht den Bach runter.Jekyll hat geschrieben:(06 Jun 2016, 00:24)
Oui. Auch böse Tyrannen brauchen einen Fürsprecher, wenn ihnen Unrecht widerfährt. Gerechtigkeit den "Guten" und "Schwachen" zukommen lassen zu wollen, kann jeder. Aber sie auch "Bösen" und "Mächtigen" zu gewähren, das setzt ein wahres Verständnis für Gerechtigkeit voraus.
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Sich mit einem islamofaschistischen Möchtegern-Sultan zu identifizieren, hat nichts mit Gerechtigkeitssinn zu tun, sondern mit Einverständnis:Jekyll hat geschrieben:(06 Jun 2016, 00:24)
Oui. Auch böse Tyrannen brauchen einen Fürsprecher, wenn ihnen Unrecht widerfährt. Gerechtigkeit den "Guten" und "Schwachen" zukommen lassen zu wollen, kann jeder. Aber sie auch "Bösen" und "Mächtigen" zu gewähren, das setzt ein wahres Verständnis für Gerechtigkeit voraus.
Gängelung der Justiz, Gleichschaltung der Presse, Ermächtigungsgesetzelchen, Stärkung des türkischen Volkstums durch Geburtenzuwachs ........
- schelm
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Die einen dramatisieren scheinbar, die anderen beschwichtigen, die Sachprobleme der Integration die real existieren, die werden hingegen von der PC mit Allgemeinplätzen abgebügelt.schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Jun 2016, 08:33)
Das gesetzliche Verbot von Prügelstrafen an Schulen und auch im Elternhaus oder auch das Verbot der Vergewaltigung in der Ehe sind Beispiele für Straftaten, die noch bis vor kurzem nicht justiziabel waren, es nun aber sind.
PC ist für mich einfach nur ein rhetorischer Kampfbegriff ohne irgendeine semantische Bedeutung.
"Verweigerungshaltung" gibt es natürlich. Gerade dieses WE unterhielt ich mich mit Leuten aus Cottbus, die in Sachsen geboren sind und (wie ich auch) dort Verwandte haben. Die sogar einen gewissen sächsischen Lokalpatriotismus (z.B. in Bezug auf Dresden als Kultur- und Musikmetropole) an den Tag legten. Und die jetzt sagen: Sie fahren da nicht mehr hin. Sie können es - wegen dieser "verstockten" Haltung einer angeblichen "Überfremdung" dor nicht mehr aushalten. Und ich kann das durchaus nachvollziehen. Wo soll das hinführen? Hält man es in Sachsen tatsächlich für ausgeschlossen, dass das ganze Bundesland zu einer Art No-Go-Area für Gebildete werden könnte?
Die einen ahnen, die daraus erwachsenden Probleme bleiben an ihnen hängen, deshalb übertreiben sie sie präventiv, damit zumindest im Ansatz Wahrnehmung und der Versuch der Problemlösung erfolgt, die anderen blenden die Probleme einfach ( statistisch ) aus, es betrifft sie bestimmt nicht, es löst sich sicher alles in Wohlgefallen auf, oder, durch den Druck der Übertreiber, bei denen man sich nun nicht mehr wohl fühlt, partizipiert man letztlich von deren Druck und Populismus durch die Reaktion der Politik auf Probleme, die man lieber nicht wahrnehmen möchte.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ich kann Ihnen das nachempfinden. Als Ossi in Offenbach fühle ich mich auch nicht aufgenommen, weder von 78,2 % Migranten in meinem Stadtbezirk als wirklich zugehörig, noch von Urhessen in deren Wahrnehmung als Hesse oder gar als echter Deutscher. Aber es juckt mich nicht mehr, ich kehre eh in meine Heimat zurück. Zum Glück, und das tut mir ehrlich leid für Sie hingegen, ich habe noch eine echte, gelebte Heimat.Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 23:56)
Es ist halt so gekommen, Herr schelm. Es scheint in der Tat so, als ob da irgendetwas nicht ganz optimal gelaufen wäre. Wenn mein Vater sich damals entschieden hätte, in die USA auszuwandern anstatt sein Glück als Gastarbeiter in Deutschland zu versuchen, wäre ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit längst ein Amerikaner geworden. Ich hätte mit so einer Identität überhaupt kein Problem. Sogar jetzt, wo ich doch nie in den USA gewesen bin. Aber ein Deutscher zu sein? Ehrlich, ich käme mir einfach nur lächerlich vor. Um sich heimisch fühlen zu können, muss man sich von der aufnehmenden Gesellschaft auch tatsächlich als aufgenommen fühlen. Ansonsten bleibt man immer fremd und innerlich auf Distanz. Ein Gast halt (fast hätte ich geschrieben "ein Geist"...) In der Türkei wiederum habe ich einfach viel zu kurz gelebt, um mich dort heimisch fühlen zu können. Wenn ich es mir so recht überlege, bin ich eigentlich heimatlos. Rein emotional gesehen. Denn staatsbürgertechnisch und von der Ethnie und Herkunft her habe ich natürlich eine Heimat, die Türkei.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
MOD - hier wird aufgeräumt.
Zur allgemeinen Information: hier ging bzw. geht es um die Frage, "was eigentlich ein Deutscher ist", und nicht darum, ob und wie sich Migranten assimilieren, integrieren oder sonst wie verhalten. Es geht auch nicht schon wieder um "den Islam". Wenn Ihr all das diskutieren wollt, sehr gerne. Ihr findet in den entsprechenden Unterforen einen Reichtum an Strängen dazu. Der hier ist der falsche.
Ergänzung: falls jemand seine Hetze und/oder seinen Spam hier vermisst, you know the drill... Antworten darauf sind Kollateralschäden. Wer seinen verschwundenen aber ggf. nicht zu beanstandenen Beitrag für einen anderen Strang wiederhaben möchte, kann sich gerne per PN an mich wenden. Danke.
Zur allgemeinen Information: hier ging bzw. geht es um die Frage, "was eigentlich ein Deutscher ist", und nicht darum, ob und wie sich Migranten assimilieren, integrieren oder sonst wie verhalten. Es geht auch nicht schon wieder um "den Islam". Wenn Ihr all das diskutieren wollt, sehr gerne. Ihr findet in den entsprechenden Unterforen einen Reichtum an Strängen dazu. Der hier ist der falsche.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Aber das ist nur eine kleine Minderheit. Genauso wie die der Hurra-Patrioten, für die jede Kritik an D Nestbeschmutzung sehen. Und sei die Kritik auch noch so berechtigt.Billie Holiday hat geschrieben:(06 Jun 2016, 08:30)
Ja, das war Ironie.
Alle "Ausländer" im Freundes- und Kollegenkreis fühlen sich hier wohl. Es sind auch nur Deutsche, die sich und ihr Land gern niedermachen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Vor etlichen Jahrzehnten war der Hang zur Miesmacherei mit Anmerkungen wie "typisch deutsch" tatsächlich häufiger an zu treffen... oder ich war seinerzeit auf diesem Ohr empfindlicher eingestellt!Dampflok94 hat geschrieben:(13 Jun 2016, 13:22)
Aber das ist nur eine kleine Minderheit. Genauso wie die der Hurra-Patrioten, für die jede Kritik an D Nestbeschmutzung sehen. Und sei die Kritik auch noch so berechtigt.
Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ja, hatten wir uns doch immer gewundert, warum über dem Reichstag seit über 100 Jahren nur "Dem deutschen Volke" stand, denn letztlich gíbt es ja auf dem damaligen und heutigen deutschen Territorium noch ein weiteres Volk: Das der Sorben(Wenden). Inzwischen wurden und werden immer mehr "eingedeutscht", obwohl die Endungen vieler Ortsnamen -ig, -itsch, -itz, -ich, -in u.ä. auf dieses slawische Volk hinweisen. So hat ja schon Gustav Freytag (Die Entwicklung der deutschen Volksseele) festgestellt , dass etwa ein Drittel der Deutschen slawische Wurzeln hat.Ammianus hat geschrieben:(05 Jun 2016, 17:12)
...
Und noch ein kleiner Vorteil der Ostgeografie: Meine Urgroßmutter (nein nicht aus dem Hochmittelalter) habe ich als Kind noch kennengelernt. Die konnte noch ein paar Worte Wendisch. Sie und meine Großeltern erzählten, dass deren Mutter (meine Ururgroßmutter) genau so viel Deutsch konnte um die Befehle ihrer Gutsherrschaft zu verstehen. Wir alten Wenden sind eben auch ein Teil der deutschen Geschichte. Selbst die Hauptstadt bekam ihren Namen von uns.
Da kannste mal sehen ...
Später wurde ja dann (sinngemäß) in einem Gesetz festgelegt: Deutscher ist, wer vier deutsche Großeltern hat, oder so ähnlich.
Zuletzt geändert von Wätätä am Mo 18. Sep 2017, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Der Grundwiderspruch in einer solchen Aussage besteht in der Formulierung "sich und ihr Land" Ein liberal und libertinär gesinnter Mensch gründet sein Lebensglück ganz grundsätzlich nicht auf irgendeine Landeszugehörigkeit sondern auf seine indivuellen Erfolge und Fähigkeiten. Der Gesellschaftsvertrag (namens Demokratie), der solch eine Lebensauffassung überhaupt erst möglich macht, hat auch nix mit irgeneiner Landeszugehörigkeit sondern mit historischen Verläufen zu tun.Billie Holiday hat geschrieben:(06 Jun 2016, 08:30)
Ja, das war Ironie.
Alle "Ausländer" im Freundes- und Kollegenkreis fühlen sich hier wohl. Es sind auch nur Deutsche, die sich und ihr Land gern niedermachen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Ich bin hier geboren und aufgewachsen, hier ist meine Heimat, hier bin ich glücklich, arbeite hier und habe hier Kinder großgezogen. Meine Heimat, mein Land. Ich habe kein anderes, und will auch kein anderes. Punkt.schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Sep 2017, 21:17)
Der Grundwiderspruch in einer solchen Aussage besteht in der Formulierung "sich und ihr Land" Ein liberal und libertinär gesinnter Mensch gründet sein Lebensglück ganz grundsätzlich nicht auf irgendeine Landeszugehörigkeit sondern auf seine indivuellen Erfolge und Fähigkeiten. Der Gesellschaftsvertrag (namens Demokratie), der solch eine Lebensauffassung überhaupt erst möglich macht, hat auch nix mit irgeneiner Landeszugehörigkeit sondern mit historischen Verläufen zu tun.
Und ich sehe mich zuallererst als Deutsche, dann als Europäerin. Hier ist mein Zuhause. Das kannst du voll Nazi finden, tangiert mich aber nicht im geringsten.
Ich wertschätze andere Länder ebenfalls, betrachte aber kein anderes Land als mein Zuhause. Insofern nehme ich mir das Recht, Deutschland als mein Land zu bezeichnen. Nicht im Sinne von meinem Eigentum, aber das werden die meisten wohl kapiert haben.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Aber genau das ist der europäische Gedanke.Billie Holiday hat geschrieben:(18 Sep 2017, 21:25)
Ich bin hier geboren und aufgewachsen, hier ist meine Heimat, hier bin ich glücklich, arbeite hier und habe hier Kinder großgezogen. Meine Heimat, mein Land. Ich habe kein anderes, und will auch kein anderes. Punkt.
Und ich sehe mich zuallererst als Deutsche, dann als Europäerin. Hier ist mein Zuhause. Das kannst du voll Nazi finden, tangiert mich aber nicht im geringsten.
Ich wertschätze andere Länder ebenfalls, betrachte aber kein anderes Land als mein Zuhause. Insofern nehme ich mir das Recht, Deutschland als mein Land zu bezeichnen. Nicht im Sinne von meinem Eigentum, aber das werden die meisten wohl kapiert haben.
Deshalb geht auch dieser ganze AFD-Sprech voll ins Leere. Kannst du ersetzen durch LePen, Orban, Wilders und die ganzen Knalltüten.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Was ist der europäische Gedanke? Dass ich mich zwingend überall zuhause und heimisch fühlen muß? Klappt bei mir nicht.BingoBurner hat geschrieben:(18 Sep 2017, 22:20)
Aber genau das ist der europäische Gedanke.
Deshalb geht auch dieser ganze AFD-Sprech voll ins Leere. Kannst du ersetzen durch LePen, Orban, Wilders und die ganzen Knalltüten.
Heißt nicht, dass ich mich woanders nicht wohlfühle. Aber mein Bauchgefühl und mein Wohlbefinden lasse ich mir nicht von außen aufdrängen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Eher der feuchte Traum der Neoliberalen
Die Völker zu zerschlagen, einschließlich ihrer kleinsten Zellen - der Familien,
die Menschen zu entwurzeln, zu individualisieren und in eine frei bewegliche Verfügungsmasse des Kapitals zu verwandeln. Ohne Identität, ohne Ordnung und Halt, nach Belieben programmierbar wie neu beschreibbare Rohlinge.
Wie bei einem Halbleiter werden durch Implantation von Fremdatomen Störstellen geschaffen als überzählige Ladungsträger, die sich in Bewegung setzen, sobald man eine Spannung anlegt.
Das Konzept ist genauso genial wie bösartig.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Franzosen bleiben FranzosenBillie Holiday hat geschrieben:(18 Sep 2017, 23:02)
Was ist der europäische Gedanke? Dass ich mich zwingend überall zuhause und heimisch fühlen muß? Klappt bei mir nicht.
Heißt nicht, dass ich mich woanders nicht wohlfühle. Aber mein Bauchgefühl und mein Wohlbefinden lasse ich mir nicht von außen aufdrängen.
Niederländer bleiben Niederländer
Deutsche bleiben Deutsche........
Aber sonst siehe hier :
https://www.daad.de/ausland/studieren/s ... hen-union/
Erasmus........ https://de.wikipedia.org/wiki/Erasmus-Programm
Zusammenwachsen..........kein Krieg mehr. Klingt überheblich ? Nö, der europäische Gedanke.
Schau dir Kohl und Mitterand an.....
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 57470.html
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?
Kommt noch was mit der Ostküste von Amerika ?Quatschki hat geschrieben:(18 Sep 2017, 23:11)
Eher der feuchte Traum der Neoliberalen
Die Völker zu zerschlagen, einschließlich ihrer kleinsten Zellen - der Familien,
die Menschen zu entwurzeln, zu individualisieren und in eine frei bewegliche Verfügungsmasse des Kapitals zu verwandeln. Ohne Identität, ohne Ordnung und Halt, nach Belieben programmierbar wie neu beschreibbare Rohlinge.
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