www.politik-forum.eu

Dietz hat geschrieben:(16 Jan 2021, 11:44)

Schaffe die Kirchensteuern von jährlich 13 000 Milliarden ab - und sprende diese Suimme jedes Jahr für die ärmsten der Armen und die Bedürftigen.

Wandle die christlichen Altersheime, Schulen, Kinxdergärt en um in weltliche Einrichtungen und gib allen Arbeit, ohne Religionspflicht.

Schaffe den Religionsunterricht ab und ersetze ihn durch Ethikunterrricht

Verkaufe die unermeßlichebn Reichtümer der katholischen Kirche in Rom - und gib das Geld in Krisengebiete, wo die Menschen hungern und frieren

Höre auf, die Bischöfe und Gefolge aus der allgemeinen Staatskasse zu bezahlen und verwende die eingesparten Millionen für die Obdachlosenhilfe

Schaffe die Kirchen ab und mache die sehenswerten zu Museen usw. usw. usw. usw. usw.

Und was würde der deutschen Allgemeinheit fehlen? Gar nichts !!!! Jesus von Nazareth hatte das alles auch nicht. Seine Nachfolger trafen sich in Hauskreisen. Trotzdem beten ihn die Christen an an seinem Kreuz, mit dem seine Mission eigentlich gescheitert war.

Das sind zwar alles here Ziele nur dabei vergisst du, daß es noch viele Menschen gibt die einen gemeinsamen Ort fürs Beten wollen und brauchen , dazu gehört natürlich jemand der die Zusammenkunft leitet ist üblich beim Menschen, Das ist dann wohl der Prister. Desweitern würde eine Verlagerung der sozialen Projekte ins staatliche Gebäude für einen weiter aufgeblähten Staat sorgen und die sozialen Projekte wären auch für die Zukumft nicht sicher, je nachdem wer da gerade regiert.
Billiger wäre es wahrscheinlich auch nicht. Alte nicht mehr gebrauchte sehenwerte Kirchen zu Museen, oder Konzertsälen macht man ja heutzutage schon.
Desweiteren verstehe ich den subtilen Hintergrund nie, daß Atheisten dann wohl die besseren Menschen wären.

relativ hat geschrieben:(16 Jan 2021, 12:41)


Desweiteren verstehe ich den subtilen Hintergrund nie, daß Atheisten dann wohl die besseren Menschen wären.

Das muss man schon glauben.

Stoner hat geschrieben:(16 Jan 2021, 12:53)

Das muss man schon glauben.

Hat ja auch kein Mensch behauptet.

relativ hat geschrieben:(16 Jan 2021, 12:41)

Desweiteren verstehe ich den subtilen Hintergrund nie, daß Atheisten dann wohl die besseren Menschen wären.

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich kein Atheist bin. Man kann aber sehr gut "gläubig" ohne die Organisation Kirche sein.

Meine Replik war nur die Antwort auf den versuchten Nachweis, islamische Spuren in unserem Land bedeutungslos zu machen. Abgeschwächt trifft diese Bedeutungslosigkeit auch auf christliche Religionsgemeinschaften tzu. Wir können heute schon statistisch ausrechnen, wann in Deutschlang mehr Muslime als Christen leben.

Das ist zwar schwer verdauliche Kost für viele, es ist aber so. Die Kirchenflucht mit einer halben Million jährlich (!!) wird noch steigen.

Dietz hat geschrieben:(16 Jan 2021, 13:03)

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich kein Atheist bin. Man kann aber sehr gut "gläubig" ohne die Organisation Kirche sein.

Kann man, aber bisher ist der Mensch eher noch ein Gemeinschaftslebewesen aus dieser er Sicherheit und Geborgenheit zieht. Klar kann man auch sein Glauben ohne diese Gemeinschaft leben, aber nicht jeder kann und möchte dies, es steckt auch immer mehr dahinter als nur der Glaube an etwas, viele brauchen einfach diese Gemeinschaft.

Meine Replik war nur die Antwort auf den versuchten Nachweis, islamische Spuren in unserem Land bedeutungslos zu machen. Abgeschwächt trifft diese Bedeutungslosigkeit auch auf christliche Religionsgemeinschaften tzu. Wir können heute schon statistisch ausrechnen, wann in Deutschlang mehr Muslime als Christen leben.

Für mich ist das ganz einfach, alles was es in Deutschland gibt, gehört zu Deutschland, ob es jetzt für mich eher positiv, oder negativ behaftet ist.

Das ist zwar schwer verdauliche Kost für viele, es ist aber so. Die Kirchenflucht mit einer halben Million jährlich (!!) wird noch steigen.

Kann sein, es kann aber auch sein, daß es irgendwann eine Rückbesinnung gibt, wer weiss das schon. Das die Kirche als Instutition schrumpft, kann ja jeder sehen ich würde da als Staat aber nicht eingreifen, weil sich dies von selber einpendelt.
Ich bin ja auch nur noch wegen der sozialen Projekte und Aufgaben in der Kirche. Ich selber brauche keinen regelmäßig vorhandenen gemeinschaftlichen Ort um meinen Glauben zu praktizieren, weiss aber von einigen, daß sie dies sehr wohl schätzen.

relativ hat geschrieben:(16 Jan 2021, 13:13)

Kann man, aber bisher ist der Mensch eher noch ein Gemeinschaftslebewesen aus dieser er Sicherheit und Geborgenheit zieht.

Ich selber brauche keinen regelmäßig vorhandenen gemeinschaftlichen Ort um meinen Glauben zu praktizieren, weiss aber von einigen, daß sie dies sehr wohl schätzen.

Zu Satz 1:[/b] Du hast in allen Punkten Recht. Nur hier geht es nicht um Gemeinschaftsleben in Sicherheit und Geborgenheit. Die suchen Muslime in ihrer Gemeinschaft auch. Hier geht es aber um Religionszuugehörigkeit. Kirchen vermitteln Theologie und Seelenmassage, innere "Werte" einer sozialen Ethik.

Zu Satz 2: Diesen Standpunkt, keinen gemeinschaftlichen Ort zur Glaubenspraxis zu brauchen, teile ich ebenfalls. Und übrigens auch die Muslime, die zuhause auf ihrem Gebetsteppich bis zu 5 x am Tag beten.
Wenn andere (Christen) die Gemeinschaft schätzen, dann suchen sie diese und nicht Erleuchtung oder Pflege des Glaubens. Das habe ich im Gesangverein auch.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2021, 11:48)

Wow, die Kirchensteuer (die keine wirkliche Steuer ist), bringt 13 BILLIONEN EUR? Nicht schlecht.

Entschuldigung, die drei Nulllen sind da aus Versehen stehen geblieben. Es sind 13 Milliarden. Aber immerhin 13 Milliarden Kirchensteuer zuviel. In Frankreich und Holland usw. kommt man auch ohne aus. Da leben die Kirchen bescheiden nur von Spenden.

Dietz hat geschrieben:(16 Jan 2021, 14:25)

Zu Satz 1:[/b] Du hast in allen Punkten Recht. Nur hier geht es nicht um Gemeinschaftsleben in Sicherheit und Geborgenheit. Die suchen Muslime in ihrer Gemeinschaft auch. Hier geht es aber um Religionszuugehörigkeit. Kirchen vermitteln Theologie und Seelenmassage, innere "Werte" einer sozialen Ethik.

Dies gehört meiner Meinung nach zusammen. Die große Frage welche Institution du als Ersatz für die Glaubensinstutitionen einsetzen willst bleibt. Denn nur Atheismus wird es nicht bringen, man braucht Ersatz.

Zu Satz 2: Diesen

Standpunkt, keinen gemeinschaftlichen Ort zur Glaubenspraxis zu brauchen, teile ich ebenfalls. Und übrigens auch die Muslime, die zuhause auf ihrem Gebetsteppich bis zu 5 x am Tag beten.
Wenn andere (Christen) die Gemeinschaft schätzen, dann suchen sie diese und nicht Erleuchtung oder Pflege des Glaubens. Das habe ich im Gesangverein auch.

Ich glaube eben das Menschen grundsätzlich Gemeinschaft brauchen, bilden auch suchen. Welche Form ist eigentlich egal, nur unsere jetztige Gesellschaften brauchen m.M. mom. eher mehr als weniger davon und darum sind deine Vorschläge nur dann Sinnvoll, wenn es einen Ausgleich dafür gibt , mit denen sich die Menschen identifizieren können.

Dietz hat geschrieben:(16 Jan 2021, 15:13)

Aber immerhin 13 Milliarden Kirchensteuer zuviel.

Wer nicht zahlen will kann ja aus dem Laden austreten.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2021, 16:02)

Wer nicht zahlen will kann ja aus dem Laden austreten.

Echt jetzt?

Der Vorschlag kommt bei mir aber 5 Jahre zu spät. Aber gut für die anderen 470.000 eingeschrebenen "Christen", die allein dieses Jahr wohl noch folgen werden. Da ist jetzt aber keine Null zu viel.

Deutschand hat nun mal die höchsten Strompreise und die höchsten Kirchensteuern.

Dietz hat geschrieben:(16 Jan 2021, 16:22)

Der Vorschlag kommt bei mir aber 5 Jahre zu spät.

Und wo ist jetzt das Problem?

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2021, 17:59)

Und wo ist jetzt das Problem?

Überhaupt kein "Problem". Jeder so, wie er kann. Man diskutiert auf einem Forum. Der eine hält heute in einem säkularen Staat die Kirchensteuer und ihre Geschichte für unangemessen, der andere nicht. Könnte ich es, wuerde ich sie morgen abschaffen.

Soll die ohnehin obszoen reiche Kirche (zumindest die katholische) ihre Einnahmen selbst generieren. Dann ging es mit ihrem Niedergang noch schneller. Sie hat einfach zuviel Dreck am Stecken ihrer Geschichte. Das wuerde sogar Jesus von Nazareth im Andenken seines eigenen Tempelauftritts selber sagen.

Das ist das Problem.

Dietz hat geschrieben:(16 Jan 2021, 14:25)



Zu Satz 2: Diesen Standpunkt, keinen gemeinschaftlichen Ort zur Glaubenspraxis zu brauchen, teile ich ebenfalls. Und übrigens auch die Muslime, die zuhause auf ihrem Gebetsteppich bis zu 5 x am Tag beten.
.

Meine Oma hat zu Hause ein Mini Altar und hat dort jeden Tag gebetet. Nicht 5 mal am Tag wie strenge Moslems aber vielleicht 2 mal am Tag, sowie ein kurzer Dank vor jeder Mahlzeit, ich finde das genauso uebertrieben und fanatisch wie 5 mal am Tag sich gegen Mecca zu beugen . Gottesdienst in der Gemeinschaft ist an Sonntagen genauso wie Moscheebesuch an Freitagen ist.

Wenn andere (Christen) die Gemeinschaft schätzen, dann suchen sie diese und nicht Erleuchtung oder Pflege des Glaubens. Das habe ich im Gesangverein auch

Das trifft auf alle Glauebigen zu inkl Moslems. Es gibt diesen Menschen etwas was ihnen kein Gesangsverein geben kann.
Auch Moslems schaetzen die Gemeinschaft sonst waeren die Moscheen an Freitagen nicht gerammelt voll.

Dietz hat geschrieben:(17 Jan 2021, 02:44)

Überhaupt kein "Problem". Jeder so, wie er kann. Man diskutiert auf einem Forum. Der eine hält heute in einem säkularen Staat die Kirchensteuer und ihre Geschichte für unangemessen, der andere nicht. Könnte ich es, wuerde ich sie morgen abschaffen.

Soll die ohnehin obszoen reiche Kirche (zumindest die katholische) ihre Einnahmen selbst generieren. Dann ging es mit ihrem Niedergang noch schneller. Sie hat einfach zuviel Dreck am Stecken ihrer Geschichte. Das wuerde sogar Jesus von Nazareth im Andenken seines eigenen Tempelauftritts selber sagen.

Das ist das Problem.

Hasst du Christen und speziell Katholiken, das du ihnen den Untergang wuenschst. Wenn ja hast du was mit den fanatischen Moslems gleich.

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(17 Jan 2021, 03:19)

Hasst du Christen und speziell Katholiken, das du ihnen den Untergang wuenschst. Wenn ja hast du was mit den fanatischen Moslems gleich.

Bitte lies meine Beiträge genauer, wenn Du meine Einstellung diskreditieren willst. Ich lasse nie den Schluss zu, dass ich Christen, Moslems oder Juden "hassen" wuerde. Ich achte jeden Menschen sehr, der eine ehrliche Meinung aeussert. Auch wenn sie nicht von mir geteilt wird.

Ich habe allerdings erhebliche Ressentiments gegen die Organisation Kirche mit der nicht eingestandenen teilweise kriminellen Vergangenheit ihrer Repräsentanten. Seit der Aufklärung kam dies ans Licht. Und Päpste und Bischöfe der katholischen Kirche lehnen eine angemessene Aufarbeitung ab. Verlangen aber von ihren Schäfchen, dass sie in den Beichtstuhl kriechen und dort z. B. die Schwangerschaftsverhuetung in ihrer Ehe beichten. Nach dem Goethe-Motto: "Sie wispern mit dem Mündchen, vergeben ist das Sündchen." Das ist pure Heuchelei.

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(17 Jan 2021, 03:18)

Das trifft auf alle Glauebigen zu inkl Moslems. Es gibt diesen Menschen etwas was ihnen kein Gesangsverein geben kann.
Auch Moslems schaetzen die Gemeinschaft sonst waeren die Moscheen an Freitagen nicht gerammelt voll.

Das ist richtig Aber die Vereine haben auch eine grosse gemeinschaftsbildende Funktion. Das weiss jeder von sich und seinem Umfeld. Die Kirchengemeinden sind nichts anderes.

Allerdings hinkt der Moscheenvergleich beim Freitagsgebet. Eben weil es gerammelt voll und eigentlich ungemütlich ist. Oft reicht der Platz in den Moscheen nicht mal. Man betet im Verkehrsgewuehl auf der Straße. Es herrscht eine Enge und ein Tohuwabohu, dass ich mich oft frage, ob die Leute sich überhaupt zu einem Gebet sammeln koennen.

Aber sie verstehen sowieso nichts (ausser in den arabischen Laendern) wie die Katholiken bei uns kein Latein verstanden bis zum letzten Konzil 1965. Koran wird nur arabisch rezitiert.

Dietz hat geschrieben:(17 Jan 2021, 03:46)

Ich habe allerdings erhebliche Ressentiments gegen die Organisation Kirche mit der nicht eingestandenen teilweise kriminellen Vergangenheit ihrer Repräsentanten.

Hast du diese Ressentiments auch gegen Milli Görüs? Um mal aufs Thema zurückzukommen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2021, 09:51)

Hast du diese Ressentiments auch gegen Milli Görüs? Um mal aufs Thema zurückzukommen.

Ich kann die Frage so nicht beantworten, weil Milli Görüs seit seinem Bestehen in den 70er Jahren

keine Andersgläubigen wie die Kirche in den eroberten Gebieten mit vorgehaltenem Kreuz hat töten lassen,

keine Folter bis zum Tod hat anwenden lassen wie die Kirche,

keine Hexen hat verbrennen lassen wie Kirche und Staat,

keine Bauern und Juden hat abschlachten lassen (Luther) usw. usw. dann ja. Das Sündenregister der Kirche füllt ganze Bände der Literatur.



Mit anderen Worten: Wenn Milli Görüs die gleichen Greueltaten in seiner Geschichte verüben würde wie sie unter den wohlgefälligen Augen der Kirche stattgefunden haben, dann ja !!

Dietz hat geschrieben:(17 Jan 2021, 11:12)

Ich kann die Frage so nicht beantworten, weil Milli Görüs seit seinem Bestehen in den 70er Jahren

keine Andersgläubigen wie die Kirche in den eroberten Gebieten mit vorgehaltenem Kreuz hat töten lassen,

keine Folter bis zum Tod hat anwenden lassen wie die Kirche,

keine Hexen hat verbrennen lassen wie Kirche und Staat,

keine Bauern und Juden hat abschlachten lassen (Luther) usw. usw. dann ja. Das Sündenregister der Kirche füllt ganze Bände der Literatur.

Mit anderen Worten: Wenn Milli Görüs die gleichen Greueltaten in seiner Geschichte verüben würde wie sie unter den wohlgefälligen Augen der Kirche stattgefunden haben, dann ja !!

Es kommt immer darauf an, zu was Milli Görüs in der Lage ist. Die schlimme Kirche ist im Moment doch auch nicht so schlimm.

Dietz hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:21)
Überhaupt nicht unangenehm. Ich freue mich auf weitere Diskussion darueber. Nur zu!

Ich habe noch Hurenboecke auf dem Papstthron und machtgeile andere Kirchenfuersten im Gepäck. Es gab sogar Nachfolger Petri, die ihre illegitimen Söhne zu Kardinälen machten. Gern nenne ich Ross und Reiter.

Und das alles unter der Überschrift Kirchenzoelibat!

Ich finde das sehr gut, dass hier endlich mal die letzten 2.000 Jahre Katholische Kirche kompetent aufgearbeitet werden. Höchste Zeit ist es. Und sicherlich wesentlich wichtiger, als sich mit dem Thema des Threads zu beschäftigen.

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jan 2021, 13:42)

Und sicherlich wesentlich wichtiger, als sich mit dem Thema des Threads zu beschäftigen.

Natürlich, am Islam darf es keine Kritik geben, da muss geschreddert werden was das Zeug hält.

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2021, 13:52)

Natürlich, am Islam darf es keine Kritik geben, da muss geschreddert werden was das Zeug hält.

Das von Dir erwaehnte Schreddern bedarf aber einer "gruendlichen Ueberlegung" - also quasi (auf deutsch) eines zweifachen Nachdenkens.

Dietz hat geschrieben:(17 Jan 2021, 12:21)

Überhaupt nicht unangenehm. Ich freue mich auf weitere Diskussion darueber. Nur zu!

Ich habe noch Hurenboecke auf dem Papstthron und machtgeile andere Kirchenfuersten im Gepäck. Es gab sogar Nachfolger Petri, die ihre illegitimen Söhne zu Kardinälen machten. Gern nenne ich Ross und Reiter.

Und das alles unter der Überschrift Kirchenzoelibat!

Und stell schön die Verbrechen des Islams und dessen Vertretern daneben. Ich bin mal gespannt, welche Reihe länger wird, natürlich unter dem Aspekt, dass das Christentum die ältere Religion ist.

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jan 2021, 13:42)

Ich finde das sehr gut, dass hier endlich mal die letzten 2.000 Jahre Katholische Kirche kompetent aufgearbeitet werden. Höchste Zeit ist es. Und sicherlich wesentlich wichtiger, als sich mit dem Thema des Threads zu beschäftigen.

Und so viel aktueller und zeitgemäßer

Sungawakan hat geschrieben:(17 Jan 2021, 14:22)

Und stell schön die Verbrechen des Islams und dessen Vertretern daneben. Ich bin mal gespannt, welche Reihe länger wird, natürlich unter dem Aspekt, dass das Christentum die ältere Religion ist.

Gar keine Frage, der kriegerische Blutzoll des Islam hat die gefühlte gleiche Hoehe wie der des Christentums. Nur, dass das Christentum auch noch im Innern des Landes eine Raserei nach der anderen (Folter und Haeretiker/Hexenverbrennungen)
veranstaltet hat.

Der ideale Zustand waere ein Gottesglaube ohne entsprechende Organisation. Kirche richtete in jeder Religion im Laufe ihrer Geschichte Unheil an. Solange sie die Macht hatte. Das aber ist gottseidank schon lange vorbei.

Dietz hat geschrieben:(18 Jan 2021, 00:08)

Gar keine Frage, der kriegerische Blutzoll des Islam hat die gefühlte gleiche Hoehe wie der des Christentums. Nur, dass das Christentum auch noch im Innern des Landes eine Raserei nach der anderen (Folter und Haeretiker/Hexenverbrennungen)
veranstaltet hat.

Der ideale Zustand waere ein Gottesglaube ohne entsprechende Organisation. Kirche richtete in jeder Religion im Laufe ihrer Geschichte Unheil an. Solange sie die Macht hatte. Das aber ist gottseidank schon lange vorbei.

Ahhhh....die Islamisten haben noch ein paar Tote "frei" - und holen DAS nur nach....wegen der Ausgewogenheit....

-----------------------

Die Deppen - die aus Religiöser Verblendung in Europa töten ..... sind ? - Muslime.

Organisation ? - also doch.

Dietz hat geschrieben:(18 Jan 2021, 00:08)

Gar keine Frage, der kriegerische Blutzoll des Islam hat die gefühlte gleiche Hoehe wie der des Christentums. Nur, dass das Christentum auch noch im Innern des Landes eine Raserei nach der anderen (Folter und Haeretiker/Hexenverbrennungen)
veranstaltet hat.

Der ideale Zustand waere ein Gottesglaube ohne entsprechende Organisation. Kirche richtete in jeder Religion im Laufe ihrer Geschichte Unheil an. Solange sie die Macht hatte. Das aber ist gottseidank schon lange vorbei.

Also nennst du die blutigen Rasereien zwischen Sunniten und Schiiten, die bald nach dem Tode Mohammeds auftraten, nicht innerislamisch?

Sungawakan hat geschrieben:(18 Jan 2021, 05:12)
Also nennst du die blutigen Rasereien zwischen Sunniten und Schiiten, die bald nach dem Tode Mohammeds auftraten, nicht innerislamisch?

Nein das ist innerislamistisch. Mit dem Islam hat das nichts zu tun!

Dietz hat geschrieben:(18 Jan 2021, 00:08)

Gar keine Frage, der kriegerische Blutzoll des Islam hat die gefühlte gleiche Hoehe wie der des Christentums. Nur, dass das Christentum auch noch im Innern des Landes eine Raserei nach der anderen (Folter und Haeretiker/Hexenverbrennungen)
veranstaltet hat.

Der ideale Zustand waere ein Gottesglaube ohne entsprechende Organisation. Kirche richtete in jeder Religion im Laufe ihrer Geschichte Unheil an. Solange sie die Macht hatte. Das aber ist gottseidank schon lange vorbei.

Man sollte aber erwaehnen, das der Islam 2021 auf der Stufe des Christentums im Mittelalter steht. Bedauerlich ist, das der Islam, schon lang ist es her, eine aufgeklaerte Religion war, die Philosophie, Kunst, Wissenschaft, Architektur foerderte. Nix mehr davon vorhanden.

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Jan 2021, 08:02)

Man sollte aber erwaehnen, das der Islam 2021 auf der Stufe des Christentums im Mittelalter steht. Bedauerlich ist, das der Islam, schon lang ist es her, eine aufgeklaerte Religion war, die Philosophie, Kunst, Wissenschaft, Architektur foerderte. Nix mehr davon vorhanden.

Nein, der Islam war nie eine aufgeklärte Religion.
Es gab nur Zeitabschnitte, in denen Muslime den Wissenschaften freundlicher gegenüber standen.

Edith hat mir gesagt, ich muss den Grammatikfehler ausbessern.

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(18 Jan 2021, 06:29)

Nein das ist innerislamistisch. Mit dem Islam hat das nichts zu tun!

Am besten mal einen Islamwissenschaftler fragen, bevor man solche Klöpse produziert.

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(18 Jan 2021, 06:29)

Nein das ist innerislamistisch. Mit dem Islam hat das nichts zu tun!

Häh?

Stoner hat geschrieben:(18 Jan 2021, 09:23)



Am besten mal einen Islamwissenschaftler fragen, bevor man solche Klöpse produziert.

Na, ganz unrecht hat er nicht, es war ja gar kein Streit über den Islam, sondern nur um die Nachfolge Mohammeds.

Keoma hat geschrieben:(18 Jan 2021, 09:20)

Nein, der Islam war nie eine aufgeklärte Religion.
Es gab nur Zeitabschnitte, in denen Muslime den Wissenschaften freundlicher gegenüber standen.

Edith hat mir gesagt, ich muss den Grammatikfehler ausbessern.

Deine Meinung nicht meine und I give a f.... about Edith

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Jan 2021, 09:58)

Deine Meinung nicht meine und I give a f.... about Edith

Nun, "der Islam" kann einmal gar nichts, sondern es können nur seine Anhänger etwas tun.
Nämlich "den Islam" leben, so oder anders.

Und wenn du Edith nicht kennst, macht auch nichts.
Die mag eh nur freundliche Menschen, mit denen man sachlich diskutieren kann.

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Jan 2021, 08:02)
Bedauerlich ist, das der Islam, schon lang ist es her, eine aufgeklaerte Religion war, ...

Ich behaupte mal, dass es keine aufgeklärten Religionen gibt. Es gibt nur aufgeklärte Gesellschaften.

Keoma hat geschrieben:(18 Jan 2021, 09:55)

Na, ganz unrecht hat er nicht, es war ja gar kein Streit über den Islam, sondern nur um die Nachfolge Mohammeds.

Also innerhalb des Islams über die legitimen Nachfolger.

Keoma hat geschrieben:(18 Jan 2021, 10:04)


Die mag eh nur freundliche Menschen, mit denen man sachlich diskutieren kann.

Dann muesstest du mein best mate sein

Liegestuhl hat geschrieben:(18 Jan 2021, 10:04)

Ich behaupte mal, dass es keine aufgeklärten Religionen gibt. Es gibt nur aufgeklärte Gesellschaften.

Bingo

Sungawakan hat geschrieben:(18 Jan 2021, 10:05)

Also innerhalb des Islams über die legitimen Nachfolger.

Ja, innerislamisch, aber keine Glaubensfrage oder dergleichen, wie bei den Christen.

Sungawakan hat geschrieben:(18 Jan 2021, 10:05)

Also innerhalb des Islams über die legitimen Nachfolger.

Alleine die Tatsache, dass es überhaupt zu einem bewaffneten Kampf über die Nachfolge Mohammeds kam, offenbart den Geburtsfehler des Islams: den weltlichen Machtanspruch.

Keoma hat geschrieben:(18 Jan 2021, 09:55)

Na, ganz unrecht hat er nicht, es war ja gar kein Streit über den Islam, sondern nur um die Nachfolge Mohammeds.

Und dieser Streit um die Nachfolge - und damit auch um theologische Fragen wie die Stellung des Propheten bei den einen und den anderen - hat mit dem Islam nichts zu tun. So wie zum Beispiel der arianische Streit oder das Große Schisma auch nichts mit dem Christentum zu haben nach dieser Logik.

Stoner hat geschrieben:(18 Jan 2021, 10:22)

Und dieser Streit um die Nachfolge - und damit auch um theologische Fragen wie die Stellung des Propheten bei den einen und den anderen - hat mit dem Islam nichts zu tun. So wie zum Beispiel der arianische Streit oder das Große Schisma auch nichts mit dem Christentum zu haben nach dieser Logik.

Na, ich weiß nicht, ob die Nachfolge des Propheten als theologische Frage bezeichnet werden kann, während es beim Christentum ja meist um grundlegende Dogmen ging.
aber diese Diskussion grenzt schon sehr an Haarspalterei und gehört sowieso nicht hierher.

Liegestuhl hat geschrieben:(18 Jan 2021, 10:14)

Alleine die Tatsache, dass es überhaupt zu einem bewaffneten Kampf über die Nachfolge Mohammeds kam, offenbart den Geburtsfehler des Islams: den weltlichen Machtanspruch.

Was ist daran ein Geburtsfehler? In vorstaatlichen Zeiten war Religion ein gesellschaftlicher Ordnungsfaktor - der Koran ist ein Gesetzbuch, das sozusagen GG, BGB, StGB, AO und ein paar andere Gesetze und Vorschriften enthält. Und letztendlich enthält doch der frühere Bund zwischen Juden und Gott auch eine ziemlich umfassende Regelung. Die unterschiedlichen Entwicklungen, die die beiden dann genommen haben unterliegen doch vor allem historischen Bedingungen. Wobei der wichtigste Unterschied für "Fremde" wohl darin besteht, dass der Islam im Gegensatz zum Judentum schon von der Anlage her immer aggressiv missionarisch war. Der Gott der Juden hat(te) einen Vertrag mit seinem auserwählten Volk, bei den Christen und den Muslimen von Anfang an mit allen Menschen. Was den meisten Völkern, wo die beiden letzteren auftauchten, in der Regel nicht gut bekommen ist.

Keoma hat geschrieben:(18 Jan 2021, 10:13)

Ja, innerislamisch, aber keine Glaubensfrage oder dergleichen, wie bei den Christen.

Doch auch. Nimm die Suffis zum Beispiel. Da gibts innerislamisch genug Zeug in streitbaren Glaubensfragen.

Alexyessin hat geschrieben:(18 Jan 2021, 10:48)

Doch auch. Nimm die Suffis zum Beispiel. Da gibts innerislamisch genug Zeug in streitbaren Glaubensfragen.

Aber hier ging es um Sunna und Schia.

Keoma hat geschrieben:(18 Jan 2021, 11:31)

Aber hier ging es um Sunna und Schia.

Auch da hast du Unterschiede. Wobei sich der Konflikt aber Primär, die Südirakis ausgenommen eher eine ethnische Geschichte.

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Jan 2021, 08:02)

Man sollte aber erwaehnen, das der Islam 2021 auf der Stufe des Christentums im Mittelalter steht. Bedauerlich ist, das der Islam, schon lang ist es her, eine aufgeklaerte Religion war, die Philosophie, Kunst, Wissenschaft, Architektur foerderte. Nix mehr davon vorhanden.

Stufe Mittelalter wohl nicht, aber auf jeden Fall "vor der Aufklärung in Europa". Das sehe ich auch so.

Der Islam als Religion war nicht der Wegbereiter für Kunst und Wissenschaft. Es waren immer die besten Köpfe, die sich in einem liberalen islamischen Umfeld entwickeln konnten.

Die hellen Köpfe im Christentum (z.B. Galileo Galileii) hat man dagegen günstigstenfalls von der Kirche eingesperrt. Ungäünstigstenfalls landeten sie in der Folterkammer oder auf dem Scheiterhaufen.
Es brauchte geschlagene 300 Jahrem, bis Papst Joh:Paul II ihn nach einem jahrelangen quälenden Verfahren erst 1992 rehabilitierte. Das ist es, was ich an der "Kirche" beanstande. Sie hat nicht das Format, zu ihren eigenen Sünden zu stehen. Wir Deutschen müssen das politisch mit unserer Nazi-Vergangenheit doch auch. Warum nicht die Kirche in aller Deutlichkeit?

Die Fragestellung des Threads ist sowieso sinnlos. Sie müsste eher lauten, "Der Islam ist da in D".

Und dahingehend, zunächst einmal auf D eingegrenzt, die Beantwortung der Frage, "wie sollte man mit dieser nicht mehr umkehrbaren Realität des Faktischen umgehen?".

Rein historisch betrachtet gehört weder das Christentum noch der Islam zu Deutschland. Wie auch? Beide monotheistischen Religionen mit ihrem machtpolitischen Anspruch auf Weltherrschaft, nicht nur in Sachen Glauben, sondern auch der weltlichen Gestaltungshoheit, haben ihren Ursprung im Nahen Osten. Sind also nie etwas gewesen, das man historisch begründet als zu Deutschland oder Europa gehörig bezeichnen könnte.

Heute geht es sinnvollerweise um die Frage, wie und ob man den Islam z.B. in D, aber auch in der EU, genauso in seinem weltlichen Machtanspruch dem Primat einer säkularen Gesellschaftsordnung unterstellen kann. Und zwar genauso eindeutig wie das im Laufe der Jahrhunderte dem Christentum "passierte".

Es steht also die Frage im Raum, ob sich innerhalb der zweifellos stattfindenden innerislamischen Glaubens- und Richtungskämpfe (der beiden größten Machtblöcke der Sunniten und Schiiten) ein gemäßigter Europäischer Islam ausbilden und behaupten können wird?

Und wie diese zunächst innerislamische Auseinandersetzung und Reformierung hin zu einer Anerkennung des säkularen Primats eines Rechtsstaates D anno 2021 stattfinden und gefördert werden kann?

Um im Ergebnis einen "deutschen oder europäischen Islam" zu haben, mit dem die säkulare Gesamtgesellschaft genauso "problemlos" leben kann wie mit evangelischen oder katholischen Christen und all ihren institutionellen Machtgebilden und Sektennischen, die natürlich immer wieder versuchen werden, mehr weltliche Macht über den Umweg der "höherwertigen" Gottesgebote/Glaubensverpflichtungen zu erlangen.

Ich setze auf langsame und aufklärerische Umdenkungs- und Unterordnungsprozesse, die eine sich stetig wandelnde, immer mehr säkular orientierte Gesellschaft irgendwann auch in den kleinsten Zellen erzeugen wird, den Familien. Und generationsübergreifenden Prozessen und Auseinandersetzungen, die das Leben im Alltag innerhalb eines säkularen Rechtsstaats Deutschland langsam aber sicher zugunsten der Vorteilserkennung dieser Gesellschaftsordnung erzeugt.

Die Gefahr, dies zu unterminieren und zu torpedieren, mit scheinbar unverdächtigen Kaderschmieden eines nach wie vor nicht kompromissbereiten Herrschaftsislam sind nicht zu unterschätzen und leider nicht nur auf die Verbreitung in Moscheen beschränkt.
In denen, nichtdeutsche oder nichteuropäische, radikalislamische Glaubensideologen einen mit einer säkularen Gesellschaft unvereinbaren und unversöhnlichen Islam predigen. Und damit viele Köpfe immer wieder mit spaltendem Gottesgift und dem Unwillen zu friedlichem Konsens und Zusammenleben mit unserer säkularen Gesamtgesellschaft "impfen".

Die Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, ist deshalb der völlig falsche Lösungsansatz.
Der Islam ist im Wandel der Zeiten auch in D angekommen. Er ist schlichtweg da. Er wird deshalb genauso wie das bei Christentum der Fall war und ist, nicht wieder verschwinden.

Die Threadeingangsfrage könnte man genauso "schlau" und wenig sinngebend für das Christentum stellen:
"Gehört das Christentum zu Deutschland" - Und ich bin sicher, die Antwort wird lauten: "selbstverständlich!" - Dabei ist diese Festellung aber mehr als Gewohnheitswahrnehmung zu verstehen, die sich über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende, zu einer "natürlichen" Selbstverständlichkeit entwickelte, ohne diese je gewesen zu sein. Sondern nur ein irreversibler Fakt im Wandel der politischen Zeiten und den daraus resultierenden gesamtgesellschaftlichen Veränderungen.

Der Aufbau von Gegensätzen, die die Threadfrage fast zwangsläufig aufbaut, ist dabei m.M.n.
höchst lösungsuntauglich.

Ungefähr so hilfreich wie die Frage, ob der Bart zu einem Mann gehört, den der Knabe nach seiner Geburt schließlich nicht hatte.

Liegestuhl hat geschrieben:(18 Jan 2021, 10:04)

Ich behaupte mal, dass es keine aufgeklärten Religionen gibt. Es gibt nur aufgeklärte Gesellschaften.

Word!